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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola Tigreton
Siento no estar de acuerdo con Cedemont, yo ni me pensaria lo del Motiva 44, para un proyecto como el que te planteas, muchos años, dudo mucho que un Oceanis te aguantara enterito todo ese tiempo, si encima hablas de latitudes frias incuestionable, mirate los barcos que hacen charter en la Patagonia, veas que barcos llevan 24 años navegando por el mundo (por aqui tenemos al Cibeles) preguntale a Cocua (tambien anda por aqui, su libro es gratis y es una pasada), que ahora empezara su segunda vuelta al mundo pasando por la Antartida, tambien tenemos al "Ilusion" de fibra que lleva 19 años, pero mirate la web y veas la construccion, ni HR ni nadie construye asi, Cedemont hay cosas incuestionables ¿que tardaras mas en cruzar el charco? si, un par o tres de dias, pero millas haras las mismas y tiempo tienes todo el del mundo. El porque las marcas que has citado, HR etc... no construyen en acero, los motivos seran muchos pero supongo que el fundamental es que no se puede construir en serie y los costes se disparan, el peso final no difiere mucho entre un HR o similar y uno de acero, un Belliure 41 pesa solo 1000 kg menos que mi barco, de la misma eslora pero de bañera central. Tigreton, paseate por mi web, paginas de "links" tienes unos cuantos enlaces interesantes y sobre los barcos que he construido para andar por ahi, ya no construyo, no soy parte interesada, saludos y suerte con la eleccion. www.simbadcruceros.com |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Fijate como coincidimos: Si yo escogiera un velero para ir al Artico o a la Antartida, sin duda...Acero de diseño Ted Brewer Si yo escogiera un velero para cruzar el charco, el 473 Si yo escogiera un velero para circumnavegar, me valdria el 473, pero me haria con un HR por ej el 48 pies Si yo escogiera un velero para cruzar el Pacifico y fondear en playas y atolones...sin duda...el Acero de diseño Ted Brewer :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Esto es para Windi, aunque os servira a todos.
Las normas internacionales velan por la seguridad de los veleros en competicion o no. No son por capricho, ni incrementa el costo de los barcos. eso si, son muy importantes para que no te den gato por liebre http://www.oceannavigator.com/conten...ssing-stablity :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Saludos de nuevo! Vaya discurso de sabios se ha formado .
Muchas ,muchas gracias, sondemar,cedemont,************ que gustazo seria poder tomar unas cañas y escuchar de vuestro saber :brindis: Bueno, estuve viendo unos videos por youtube del 473 y mira por donde ahi estaba Cedemont en el Mar de Alboran en travesia solitaria. Hermoso barco sin duda el 473. Es espinoso eso de decidirse por un modelo y la verdad comprendo todos los argumentos a favor de la fibra, me da la impresion que adquirir un barco de acero los dias de calma chicha ,que pueden ser muchos, uno no parara de preguntarse porque no se compro un barco con casco de fibra agobiado por el aburrimiento. Pero si uno se compra un barco de fibra quiza solo haya un dia que se pregunte ¿Por que no me compre un barco con casco de acero? Y............. creo que ese dia supera en peso a todos los demas. Si ,nuestro planteamiento ,sin prisas para llevarlo a cabo, es soltar amarras y estar a bordo de una embarcacion que no limite nuestras ansias aventureras. Donde la durabilidad y la seguridad contra todo tipo de percances este por encima de otras prestaciones mas deportivas . Lo ideal sin embargo seria un barco duro,marinero, confortable, capaz de explorar tierra de fuego si asi se quisiese,facil de reparar (ahi el acero supera a la fibra) y si todo ello se consiguiese con un presupuesto de +-150k€ ya seria "REDONDO". Alguna sugerencia? Velero simbad, me repase los links, que maravillas , la verdad. Muchas gracias de nuevo :cid5: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola Tigreton
Otra ventaja de los que buscan acero es el precio, con ese presupuesto te compras casi lo que quieras, si necesitas consejo sobre alguno no dudes en preguntar, saludos www.simbadcruceros.com |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
http://www.tedbrewer.com/sail_steel/...Miami-hull.jpg
El Miami 45' Auxiliary Ketch... Que barcazo!!!!!
Cita:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
no se gran cosa de barcos pero ese casco tiene buen aspecto.
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Pasana
¡vaya pasada! no haria falta calcular mucho para saber como navega, varios de los ingenieros navales con los que he trabajado han empleado la misma frase, hablando de la estetica.... "un barco bonito siempre navegara bien" saludos www.simbadcruceros.com |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Estos son para mi los mejores diseños, los que mejor aguantan el mal tiempo:
Los de Ted Brewer http://www.tedbrewer.com/steel.html Hay alguien con uno de estos en la Cofradia? :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
2 curiosidades.
1º suelen ser de vela a tope 2º crucetas rectas Me refiero a los veleros que todos soñamos. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
He comprobado con algún caso concreto el cambio que produce en el FDS la modificación propuesta en la ISO DIS 12217-2 y la diferencia es del orden de la que dice el RORC.
Por ejemplo un barco de 13,72 metros, con un ángulo de inundación de 105º y un AVS de 137º, con la fórmula existente tiene un STIX de 52,3 y con la nueva pasaría a ser 50,3. Un cambio pequeño (del orden del 4%) pero significativo si nos movemos en los límites de las categorías. He confirmado con RINAVE que de momento se sigue usando la ISO 12217 tal como está. Veremos a ver si se llega a cambiar o no. Saludos. (P.S. Post modificado debido a un error ya corregido en la hoja de cálculo) |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Que construyan barcos que se mantengan en el STIX = eslora total en pies Y no es tan dificil, aunque no se :nosabo:, si sera comercial :cunao::cunao::cunao: :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
2 Archivo(s) adjunto(s)
Cita:
Aprovecho para adjuntar dos hojas de cálculo del STIX, para que el que quiera se entretenga en estimar el de su barco. La primera es la que vale (según ISO 12217:2002, actualmente en vigor) y la segunda incorpora la alteración propuesta en la ISO DIS 12217: 2009, para que se pueda ver la diferencia entre aplicar una fórmula u otra para el FDS. Saludos. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola Guillermo and Co.
Bueno, tanto oíros hablar del Stix, voy a ver si lo calculo para mi barquito con las tablas que has colgado. ¿Es necesario rellenar absolutamente todos los datos? Saludos y gracias :brindis::brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola a todos. :brindis:
¿Que STIX saldria para el Flicka 20, del que habla Guillermo? Saludos. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Atencion: Me voy a almorzar despues de estos resultados para darme un homenaje. Voy a hacerme un arroz negro, invitare a unos pocos amigos y abriremos una botella de Balbuena 5º año. Despues copas y buena musica
Estos son los resultados del mi barco segun la nueva norma. Porque esta norma por lo general baja mas el STIX Una vez mas enhorabuena a todos los que teneis un Oceanis 473 Monohull Stability Index (STIX) Calculator NOTE: AS ALTERED PER ISO DIS 12217-2 (2009) Vessel Name: Oceanis 473 STIX 48,460 ( recalculado y creo que esta bien ) DESIGN CATEGORY A Wave height max 7 metres Windspeed max. Force 10 :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cede,
Hay algo raro aquí: Downflooding angle, (Afl) 90 deg Area to flooding (Agz) 75,05 m.deg Angle of vanishing stability 126 deg Area to AVS 75 m.deg Height of CE above DWL 0,6 m Height of CLR below DWL 1,927 m El ángulo de inundación, ¿Es 90º? (Por cierto: Afl es el área, no el ángulo) No puede ser que el área bajo la curva de GZ sea la misma para el DFA y el AVS, siendo estos diferentes. Imposible Hce = 0,6 m y muy raro Hclr = 1,927 Ahora estoy de viaje, pero cuando vuelva lo voy a comprobar. Planeta Aqua: Sí, hay que meter todos los datos. Varios de ellos se pueden conseguir directamente de la información que proporciona el fabricante, pero el desplazamiento no suele estar claro cual es y hay que estimar cual es el MOC y cual el de plena carga. Las alturas de los centros geométricos de los perfiles sobre y bajo flotación se pueden estimar relativamente bien a "ojímetro" con un plano de alzado (suele estar disponible en la folletería del barco), y con bastante precisión con AutoCad. Tampoco se suele saber cual es el ángulo de inundación, pero se puede calcular el STIX para varios ángulos y ver como varía. Como se puede estimar el AVS mediante fórmulas y sabiendo la conformación del barco, podemos aproximar también el ángulo de inundación. Para simplificar las cosas podemos suponer que es igual al AVS, ya que normalmente el punto de inundación suele ser la parte alta (contra toda intuición) del paso desde cubierta al interior y el ángulo de inundación suele así ser mayor que el AVS, si no tenemos otras aberturas. El problema mas difícil de resolver es que normalmente no se dispone de la curva de brazos adrizantes, GZ, en la situación de carga requerida. Para hacer un cálculo aproximado del STIX yo me construyo una curva hasta el AVS en base a unas fórmulas que he ido sacando de aquí y de allá, que dan una curva solo orientativa. Loquillo: Creo que no tengo el STIX del Flicka 20, pero de entrada tiene un problema para entrar en Categoría A y es que su masa no alcanza los 3.000 kg. Esto le impediría clasificar aunque su STIX debe estar casi seguro por encima de los 32. Aquí algunos otros parámetros de este estupendo barco: FLICKA 20 Length/Beam ratio (2Lfl+Lh)/3B = 2,42 Ballast/Disp Ratio Ball/Disp = 0,3 Displacement/Length Ratio D/L = 446,35 Sail Area/Disp. Ratio SA/D = 11,59 Hull speed HSPD = 5,71 Kn Potential Maximum Speed PMS = 5,64 Kn Velocity Ratio VR = 0,99 Capsize Safety Factor CSF = 1,76 Motion Comfort Ratio MCR = 30,81 Roll Period T = 2,78 Sec Roll Acceleration Acc = 0,07 G's Stability Index SI = 1,14 Angle of Vanishing Stability AVS = 128 º |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Ademas el Flicka 20 por sus medidas seria hasta remolcable por un turismo (todoterreno) normal. :adoracion: ¿no es asi?
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
:brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Os pongo un excelente video del relato de una tormenta en el pacifico en otros clasico para hacer larga distancia
El Albin Vega 27' http://www.albinvega.com/vegadescription.html Y aqui el video http://www.youtube.com/watch?v=QBF4W...eature=related y http://www.youtube.com/watch?v=OT0yW7HwZZU Cuentan por dias su derrota a traves del Pacifico. No os lo perdais Hasta el lunes :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
no marches, que has repetido el enlaceeeee :loco:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
He entrado en los enlaces que nos has puesto y es el mismo en ambos casos pero como dabas idea del barco creo que es el que he visto en youtube son tres partes de video en travesía entre Vancouver y Hawaii, lo pongo a continuacion. Si no es así ya me corregirás.. http://www.youtube.com/watch?v=E38XFxESp3o&feature=fvsr saludos yyyy:brindis::brindis::brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Corregido!!!
No, no es el video que pones Ankaluze aunque sirve tb!!!! :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Unas birras a todos los participantes en este interesante post de la taberna.
Me atrevo a entrar para proponeros la lectura de un didáctico artículo de Josep Maria Albaigès i Olivart, sobre todo a los que como yo, teníamos un poco oxidada la Teoria del Buque y también por lo de las modificaciones que hacemos en los barcos, ya sea por estiba o por tuneo o por brico. Cuidadin con modificar el metacentro, q no nos pase como al rey Gustavo.... Josep Maria Albaigès i Olivart - El "Vasa", el metacentro y los barcos estables http://foro.latabernadelpuerto.com/p...pictureid=9450 Nils Stodberg - Vasa kantrar El pasado verano tuve ocasión de visitar la fría pero interesante capital sueca. De entre los muchos museos, monumentos y centros de interés de esa ciudad, ninguno me cautivó tanto como la vista al Museo Vasa, donde se conserva ese buque de ese nombre del siglo XVII, hundido a los quince minutos de su inauguración y rescatado del fondo del mar en 1961. El navío constituye en sí todo un espectáculo. Toda la marina de guerra de antaño está perfectamente conservada y reflejada en un impecable museo donde se recogen todas las vicisitudes y circunstancias que lo envolvieron, desde la vida cotidiana a bordo a la historia que envolvió el curioso hundimiento. A principios del siglo XVII, Suecia llevaba ya un siglo separada de la Unión de Kalmar, que la había unido dinásticamente con Dinamarca y Noruega, y buscaba su propio camino para convertirse en una potencia regional de primer orden. Su soberano, el rey Gustavo II Adolfo, pensó en participar en la guerra de los Treinta Años, enfrentándose a Polonia, a fin de imponerse a esta otra potencia, también entonces en auge. Para derrotar la Marina de su vecino diseñó un buque ciertamente imponente, en cuya construcción, que supuso un esfuerzo inaudito para las arcas del país, colaboraron técnicos de todo el mundo, especialmente holandeses, los más formados en navegación en aquel momento. El barco Vasa (nombre de la dinastía real, por vase, ‘gavilla’), un verdadero acorazado a la escala de la época, ofrecía unas características impresionantes: 69 metros de eslora y 11,70 de manga, una altura máxima de 52,5 metros, un desplazamiento de 1210 toneladas. Lo gobernaría una tripulación de 145 hombres, que conducirían a los 300 soldados, encargados de manejar sus 64 cañones y destruir o abordar eventualmente los buques enemigos. Nada en principio podría resistírsele, y en la construcción del buque en los astilleros de Skeppsgården se cuidaron todos los detalles, incluyendo los artístico-psicológicos dedicados a impresionar y causar pavor al enemigo, mediante un conjunto de esculturas, escudos y toda clase de detalles decorativos incorporados al casco. El navío era no sólo una formidable arma de guerra; también una obra de arte. Llegó el día de la primera travesía del barco (10.08.1628). Éste recorrió unos centenares de metros desde el puerto, y en cuanto se vio sometido a la primera racha de viento… ¡zozobró y se hundió, a la vista del numeroso público que había acudido a festejar la entrada en servicio de aquella “arma definitiva”! Con él se fueron al fondo de la bahía el armamento, los víveres, el utillaje y unos cincuenta hombres de la tripulación (menos mal que los soldados no estaban todavía a bordo). Las esperanzas bélicas de Gustavo II Adolfo se diluyeron, y la católica Polonia pudo carcajearse a conciencia del “impío protestante” cuya soberbia acababa Dios de castigar. Tres siglos permaneció hundida la reliquia, y perdióse hasta la memoria del sitio exacto donde el pecio se encontraba. En agosto de 1956 el ingeniero Anders Franzén, interesado por la ya casi leyenda del Vasa, empezó por su cuenta una serie de prospecciones frente a la costa de Estocolmo, hasta conseguir localizar el sitio donde permanecía el navío. Reconocido éste por buzos, el rey de Suecia Gustavo VI Adolfo (¡curiosa la coincidencia en el nombre!), ferviente arqueólogo aficionado, se interesó inmediatamente en el tema, y tras una cuidadosa (y muy cara) planificación se consiguió izar el buque el 24.04.1961, a los 333 años de haberse hundido. Pero ese ímprobo trabajo no fue más que el preludio de los posteriores de reconstrucción, mucho más difíciles todavía, que comprenderían numerosos tratamientos químicos para estabilizar la madera, así como la limpieza, identificación y ensamblaje de miles de piezas sueltas y objetos varios. Concluido el proceso, el buque fue alojado en un moderno museo, inaugurado en 1990, y el mundo pudo conocer finalmente el barco y su apasionante historia. Antes de lanzarnos a criticar el incidente como propio del atraso en ciertas épocas, recordemos el lastimoso episodio del vuelco de cierto buque español, construido para la Expo de Sevilla de 1992. Hoy como ayer, se siguen cociendo habas. …oooOOOooo… Como aficionados a la ciencia, resulta inevitable preguntarnos: ¿Por qué se hundió el Vasa? La respuesta es bien simple: por falta de condiciones de estabilidad. Pero esto requiere alguna explicación técnica, que procuraremos simplificar en lo posible. Damos por supuesto que el lector conoce el principio de Arquímedes, que asegura la flotabilidad de un cuerpo sumergido parcialmente en un líquido, garantizando que la cantidad de éste desplazado iguala el peso del propio cuerpo. Pero, ¿cómo se asegura que éste no vuelque? El cuerpo flotante está sometido a dos fuerzas: su propio peso, aplicado en su* centro de gravedad G). Y el empuje del líquido, aplicado en el punto E, centro de gravedad del volumen sumergido. Es evidente que el cuerpo permanecerá en equilibrio si el primer punto se halla bajo el segundo, como se ha representado en la figura, pues un desplazamiento del cuerpo respecto a la vertical hace que el par de fuerzas resultante tienda a estabilizarlo. http://foro.latabernadelpuerto.com/p...pictureid=9449 * Esta condición es suficiente, pero no necesaria. De hecho, es muy difícil conseguirla en un buque, a menos que éste vaya enormemente lastrado para conseguir que su G se halle muy bajo, y aun entonces la pesadez del navío lo haría poco manejable. De hecho, lo habitual será que el G del buque esté por encima del de su parte sumergida, E. ¿Puede ser estable el equilibrio del navío en estas condiciones? http://foro.latabernadelpuerto.com/p...pictureid=9451 Aunque a primera vista pueda parecer que no, un análisis algo más detenido nos lleva a concluir que sí. Para fijar ideas, imaginemos los dos cilindros flotantes de la figura, ambos de *densidad g = 1/4 Tm/m3. El de la izquierda tiene un diámetro cuatro veces superior al de la derecha. Ambos tienen el centro de gravedad por encima del de empuje, pero es intuitivo que el primero es estable y el segundo no. ¿Cómo se cuantifican esas intuiciones? Aparte de los centros antes vistos, debe tomarse en consideración otro punto llamado el metacentro, definido como el radio de curvatura de la curva envolvente de las isocarenas, es decir, todas aquéllas que corresponden a situaciones de equilibrio hidrostático del cuerpo, independientemente de su estabilidad (representado en la primera figura). Este punto será el que defina el equilibrio del cuerpo: si se halla situado por encima del G del cuerpo, el equilibrio de éste será estable, si no, inestable. Es conveniente que el metacentro se halle lo más arriba posible para que el buque pueda resistir las inclinaciones que inevitablemente van a producir el viento, los movimientos internos, el oleaje y los desplazamientos en las cargas. En la actual construcción naval se prevé muy precisamente la situación de ese punto, pero no ocurría lo mismo en el siglo XVII, cuando el diseño del barco se hacía empíricamente. Y lo que sucedió con el pobre Vasa fue que su metacentro se hallaba muy bajo, por lo que, en cuanto se produjeron unas mínimas variaciones en su verticalidad, zozobró y se hundió, arrastrando consigo a los infortunados que en él se hallaban y a las esperanzas suecas de dominio de los mares. Queda por explicar el final del cuento: ¿Qué les ocurrió a los ingenieros navales? Pues nada. Desde luego hubo un largo proceso para delimitar responsabilidades, pero los constructores de Skeppsgården pudieron demostrar que el mismísimo rey Gustavo, en sus constantes e impertinentes visitas reales a los astilleros, les había ordenado tal cantidad de modificaciones, retoques y acabados, que el barco perdió a lo largo de éstas sus condiciones marineras, lo que ocasionó la tragedia. El verdadero responsable era, pues, el rey. Pero, ¿quién iba a procesarlo? La figura real era intocable. Vemos que, transcurridos tres siglos, tampoco esto ha cambiado, al menos en algunos países. Salou, agosto 2003 Artículos de Josep Maria Albaigès i Olivart... Vasamuseet... Museo Vasa en Estocolmo... Todos vamos en el mismo barco... http://www.albaiges.com/ |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Joder!!! Vaya hilo de expertos y de montones de conocimiento!!! Gracias a todos y cada uno de los que váis interviniendo, por lo que nos ayudáis a los demá a aprender.
El problema es tener el tiempo para perderse por la inmensidad de la red buscando información, así que voy a echarle un poco de morro y a largar un par de preguntas: - ¿una buena página de tecnología? - ¿Un buen libro para lo mismo? En otro orden de cosas, estoy cerca de un barco que, según entiendo, es seguro, duro y veloz: DEHLER 39 CWS de 1992 ¿Alguno conocéis su STIX? Gracias de nuevos ¡Vaya! Se me olvidaba... unas birritas para todos P.D.: Cedemont, me perdí tus hilos, y al final no se que te compraste. ¿lo has piblicado ya? |
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