Originalmente publicado por BUFAVENT (Mensaje 951623)

Estupendo estudio.
Me parece que lo discutible es si unos portillos en el casco deben o no ser practicables.

:brindis:

Originalmente publicado por consultasbarcos (Mensaje 951582)

Buen trabajo zalata aunque creo q te equivocas en un detalle y es considerar los portillos como un downflooding point ya q seguro que son portillos homologados para ponerse en esa zona del casco (ver por ejemplo el catalogo de lewmar se explica bien esto), por lo q serán estancos y suficientemente fuertes para aguantar la presión que marque su homologación para poder instalarse en esa zona

Este es un buen ejemplo de lo que decía antes, que una mala interpretación por nuestra parte y como ejemplo de lo que podría pasar si un astillero en un diseño se equivoca en la posición de algún posible punto de inundacion

Originalmente publicado por sondemar (Mensaje 951541)

Ahora me pregunto yo ,si tuviese que pasar un carajal gordo,¿mejor en el discovery 55 (stix 37) ó en el oceanis 393(stix 42)?

Originalmente publicado por pasana (Mensaje 951607)

Muy buenas, unas rondas :brindis:
[...] he topado con el siguiente modelo... Parece un bluewater auténtico y el diseñador habla del STIX.

Parece un buen barco para perderse... Y lo bueno del tema es que Roberto Barros no se anda con tapujos a la hora de enseñar el STIX
[...]
:brindis:

Originalmente publicado por Zalata (Mensaje 951629)

Bueno, yo no se que tipo de portillos han puesto en el barco, ni tampoco cual es la idea del diseñador y constructor. Lo unico que he hecho ha sido modelar el barco (eso si, con cierto margen de error) y realizar los calculos de estabilidad y STIX. Y me salen practicamente los mismos. Podria ser por azar, pero si has leido el proceso veras que el azar puede intervenir muy poco. Y como comente, lo que me ha quedado mas flojo es la estimacion del centro de gravedad. Podrias tu (o alguien) explicar de una forma mejor por que el fabricante anuncia su narco con un STIX de 37.43?

Lo que quiero dejar claro es que, con la informacion disponible, obviamente, me puedo equivocar, peroque la respuesta que doy es suficientemente razonada y compatible con todos los datos y caracteristicas que dan.

Por otro lado, si tomas la norma ISO 12217-2, apartado 6.2.1, se define que es lo que puedes excluir de las aberturas inundables. Para exluir los portillos laterales (los que van justo debajo de la regala) deben de cumplir con la norma ISO 12216 estanqueidad grado 2 y, ademas, debe de venir reflejado en el manual de usuario y en los mismos portillos que dichos portillos han de ir cerrados durante la navegacion. E.d. que es decision del diseñador/cosntructor declarar si son o no inundables. La cuestion no es que los portillos vayan a aguantar o no, es si ellos declaran que se puede navegar con los portillos abiertos o no.

A mi, personalmente me parece que lo deberian declarar como cierres estancos, porque, de hecho, lo deben de ser. Le he pasado el VPP al modelo, con mayor sin rizos y la genova, con un TWS de 14 nudos, en ceñida el barco toma unos 21-22 grados de escora.

Ronda de cafes.

Originalmente publicado por consultasbarcos (Mensaje 951681)

Lo del stix anunciado por el astillero, pues la verdad no lo entiendo, ¿podrias probar si no pones como Downflooding point los portillos que stix le sale al barco?, asi podriamos ver realmente como afecta, y seguro que aun entenderemos menos lo del astillero....:borracho:

Lo unico que se me ocurre es que a lo mejor hay algo por ahi que se nos escapa, ¿podrian ser las ventilaciones del motor como un DF?, que esten en un pto que bajen el angulo de DF, que hicieran en el mismo efecto que los portillos de tu calculo?

Originalmente publicado por Zalata (Mensaje 951710)

Perdona, me he acelerado. No lo habia entendido asi. Es mas, repasandolo todo me he dado cuenta que he cometido un error. Las prisas y las horas.

Le estaba dando vueltas al hecho de que con 14 nudos de viento, el barco ya escora mas de 20 grados. Si los portillos laterales fueran practicables, estos deberian de ir cerrados practicamente siempre. Un cofrade ha puesto que era mala idea que fueran practicables. He mirado con mas detalles las fotos, y tienen toda la pinta de no serlo (lo cual, a poco que se piense es logico).

Como el AVS publicado es un poco mayor de 120, le he subido el centro de gravedad para que sea compatible con esto. De esta forma, lo que obtengo, de forma aproximada, es lo siguiente:

AVS 120 DF 75 STIX 37-38
AVS 120 DF 120 STIX 54-55

E.d. el problema del STIX bajo es como decia un punto de inundacion, pero no el que yo pensaba. Cual es? Humm. No son ni las ventanas del casco (inundan a 20-30 grados) ni las vantanas de la cabina (inundan a 50-60 grados). Tampoco la escotilla principal (inunda a 120-130 grados).

Las tomas de aire para el motor no se consideran inundables si van directamente al equipo. Y la sala de maquinas va justo debajo de la entrada principal. Igual lleva alguna entrada de ventilacion para la camara de motores o vete tu a saber. Adjunto una imagen de la seccion maestra del casco escorado 75 grados y asiento 2.7 grados para el desplazamiento dado. Alguna idea?

Originalmente publicado por BUFAVENT (Mensaje 951863)

Me repito, pero el tambucho de entrada creo que es asimétrico y que está desplazado a estribor respecto a la crujía. Eso penaliza, creo, ya que se computa la banda menos favorable, tengo entendido.

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 951939)

Pues voy a aprovechar ahora para que tu con conocimiento expreso del diseño y arquitectura de barcos nos digas algo que me corroe y que pongo aqui:

Como es posible que el Hanse 531 puntue STIX 39?? http://www.hanseyachts.co.uk/pdf/2006-04-24_132731.pdf

Como es posible que el Oceanis 44 CC puntue STIX 34?? http://www.beneteauusa.com/community...d=40&type_id=1

Son 2 barcos que se les supone marcada vocacion oceanica, pero no se por que me da que hay algo que falla, o es un mal diseño, o es una falta de lastre, o hay un angulo de inundacion de los que mejor no pensar

Nos puedes arrojar luz con tu opinion, Zalata??

:brindis:

Originalmente publicado por wanted (Mensaje 951954)

cede sin animo de molestar y como una opinion mas yo lo que no veo es porque suponer de estos dos ejemplos que pones marcada vocacion oceanica yo no creo que ni el propio astillero y diseñador tengan esta idea de estos barcos,el asunto de su stix independiente de esto.

Originalmente publicado por consultasbarcos (Mensaje 951153)

.....Pero sus numeros de stix variaran muchisimo, por lo que veo complicado utilizar el stix para saber si un barco navega mejor que otro....

Originalmente publicado por Zalata (Mensaje 951484)

Buenas,

Como dije, me puse como trabajo para casa calcular el STIX del Discovery 55. Antes de dar el resultado, como buena novela policiaca, voy a contar el proceso. Creo que es interesante para saber como se hace, y las asunciones que se han ido tomando. Como vereis por el resulado no va muy desencaminado. Pasos:

a) primero he tomado, de los planos de la publicidad, las proyecciones superior y lateral, convenientemente escalada teniendo en cuenta los LOA y BMAX publicados. Usandolos como modelo he creado las formas basicas del casco

b) sabiendo el desplazamiento del casco (13000Kg) y asumiendo una linea de flotacion inicial (como referencia de nuevo las imagenes) e ido "llenando" las secciones transversales. Aqui, de nuevo, he asumido que era un diseño clasico con secciones redondeadas.

c) mismo proceso con la quilla, pero dandole forma a la parte inferior de bulbo, asumiendola de plomo, variando el espesor del perfil (a partir de un NACA 0012) hasta que me ha pesado 9500Kg)

d) he corregido minimamente las formas y la linea de flotacion hasta que se me ha mantenido el desplazamiento y el calado maximo. En este punto he asumido que el modelo de casco es relativamente fiable.

e) he ido añadiendo todas las superficies que forman el espejo, la bañera, la cabina, y la cubierta. Ademas he modelado las velas (partiendo de las imagenes de nuevo y de los datos de P, E, I, J de la documentacion) y he añadido mastil y botavara.

f) a cada elemento (todos los anteriores) le he asignado un material de construccion y un espesor, de lo que obtengo sus pesos, centros de gravedad, y momentos de inercia.

g) he añadido los tanques de agua (al 50%) y gasoil (al 100%), tal como viene en la documentacion, y los he colocado lo mas bajo posible, gasoil en medio, agua a los lados (no decia el numero, pero con estos volumenes seguro que como minimo hay dos tanques de agua). Igualmente de estos saco sus pesos, centros de gravedad y momentos de inercia.

h) he modelado las distintas aberturas inundables (solo las de babor, para no cansarme), y he calculado el angulo de escora que las inunda para el desplazamiento base (MOC = 22500 Kg segun documentacion).

i) he realizado las curvas hidrostaticas, curvas de estabilidad, etc, y de aqui he calculado los "old ratios" y el STIX.

Todo lo he hecho, obviamente, con un programa de ordenador. Me ha llevado en total 3.5 horas (lo podia haber hecho con menos detalle, pero queria asegurarme el resultado). Incluyo una imagen del modelo 3D y la curva de estabilidad. A continuacion pego los datos mas relevantes.


Hatches

Name Area (m2) Flooding (deg)
PortilloProaBR 0.092 30.0
PortilloPopaBR 0.092 20.0
VentanaProaBR 0.368 50.0
VentanaPopaBR 0.475 50.0
PortilloCabina 0.935 120.0

Ratios

Ratio Value Class Range
DL (Displacement/Length) 204 Light cruising auxiliary [200 ... 250]
LD (Length/Displacement) 5.20
BT (Beam/Draft) 4.02
LB (Length/Beam) 3.49
Confort Ratio 39 Cruise [25 ... 50]
Capsize Risk 1.65 Safe < 2
Roll Period 3.84 s Stiff [4 ... 8]
Roll Acceleration 0.09 g
Stability Index 0.80 Stiff [1.0 ... 1.5]
Velocity Ratio 0.80
Vanishing Stab 139.4 deg
Dellenbaugh 5.4 deg Stiff [9.3° ... 15.3°]
DSF 292 Ocean > 40

ISO 12217-2 Stability Index

Factor Value Class Range
Angle Vanishing Stab 139.4 deg
Downflooding Angle 20.0 deg
GZ at 90° 0.90 m
GZ at DFA 0.50 m
Area to AVS 91.96 m.deg
Area to downflooding 5.18 m.deg
Flooded Buoyancy N
LBS 15.256
FDS 0.500 [0.5 ... 1.5]
FIR 1.256 [0.4 ... 1.5]
FKR 1.500 [0.5 ... 1.5]
FDL 1.040 [0.75 ... 1.25]
FBD 1.011 [0.75 ... 1.25]
FWM 1.100 [0.5 ... 1.1]
FDF 0.750 [0.75 ... 1.25]
Delta 0 STIX (2002) 37 Cat A > 32

Como veis el STIX que pongo, redondeado, es casi el mismo de la documentacion (37.43). El motivo por el que sale tan bajo es que los portillos que van en el casco empiezan a inundar a los 20 grados de escora.

Bueno, espero que alguien haya llegado hasta esta linea.
:brindis:

Originalmente publicado por guillermogefaell (Mensaje 952179)

Cuidado: El STIX no nos dice nada sobre si un barco navega mejor o peor que otro. Solo trata de evaluar la seguridad desde el punto de vista de la estabilidad.

Saludos.

Originalmente publicado por BUFAVENT (Mensaje 952298)

La verdad es que os agradezco a todos el esfuerzo que hacéis. Contribuís al bien náutico y eso es muy valioso. Este caso del Discovery es un ejemplo interesantísimo de como analizar un barco.

:brindis:

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 952292)

Algunos aqui te van a crucificar Guillermo, por poner en duda los datos de la RYA y el astillero!!!. Conste que tampoco me creo el STIX de 37, asi como asi, pero.....hay algo que tampoco me cuadra. Zalata apunto un posible punto debil (los portillos) como causa de la potente bajada de stix y se lo trabajo pero bien. Te pediria que utilizaras tu conocimiento para llegar al por que de ese 37 y...el motivo es muy claro

Pudiera pensarse, que si falla un STIX, pueden fallar todos, y tampoco seria justo, con lo cual la lista de la RYA quedaria a los pies de los caballos. De igual forma aprovecho para pedirte por el bien de la cofradia y de las unidades vendidas que tu o Zalata calculeis el STIX del Fortuna, Ro 300 y el Puma 26.

A ver si ponemos luz en todo esto

Zalata, gracias por tu trabajo y tus comentarios

:brindis:

Originalmente publicado por wanted (Mensaje 952477)

no es cuestion de crucificar a nadie pero en principio quien tiene todos los datos reales sin estimaciones es el astillero y su diseñador por lo que el dato verificado es el del astillero.
lo que no puede ser es que un mismo barco tenga stix diferentes segun quien lo calcule.

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 952486)

Calculalo tu, a ver que te sale,cofrade :brindis:

Originalmente publicado por wanted (Mensaje 952640)

yo no tengo que calcular nada,yo no dudo de los 37 que da el astillero.
es que no seria mas logico que un unico organismo fuera el que calculara el stix de cada barco?

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 952652)

Para mi lo que diga la RYA va a misa. Yo no pongo en duda los datos, pero quiero saber por que el Discovery puntua tan bajo, quiero saber la razon y Zalata empezo ya apuntar a ver si rematamos

:brindis:

Originalmente publicado por wanted (Mensaje 952640)

yo no tengo que calcular nada,yo no dudo de los 37 que da el astillero.
es que no seria mas logico que un unico organismo fuera el que calculara el stix de cada barco?

Originalmente publicado por guillermogefaell (Mensaje 952186)

No tengo aquí la norma y no me acuerdo de memoria, pero los portillos a 20º creo que no cumplen con el ángulo mínimo de inundación exigido. Por otra parte no pueden considerarse como punto de inundación para el cálculo del STIX, porque si están situados en el casco no está permitido que sean practicables. En cualquier caso creo que tienes que revisar los números, porque sería imposible un FWM superior a 1 (debería ser menor que 1) y FDF debería ser menor que 0,5.

Como ya dije, dudo mucho que el STIX sea de 37 para este barco. Algo está muy mal.... :nosabo:

Con los datos que constan en http://www.discoveryyachts.com/cms/d...pecifications/, una curva de estabilidad como la que ha calculado Zalata (¿estará bien?) y un Dfl de unos 115º , a mi me sale un STIX de casi 80

Otra cosa: Con un SA/D de 17 (según me sale a mi) es imposible que el velocity ratio sea de 0,80. Eso es un coeficiente de un "caldero" y este barco no lo es. A mi me sale 1,06

Originalmente publicado por guillermogefaell (Mensaje 952224)

Mis números para el Discovery 55 (usando la curva de GZs de Zalata):
Dellenbaugh Angle DA = 24,51 º (14 kn wind)

Originalmente publicado por wanted (Mensaje 952674)

en el barco que yo tengo ahora se que por tener en cada banda a la altura del pasillo de cubierta dos portillos practicables y otros dos tambien practicables a la bañera penaliza su stix.
esto es para mi un ejemplo de penalizar el stix de forma injusta pues estos portillos cerrados son tan seguros como uno no practicable.
igual al discovery por algun tema de homologacion como ocurre con los nauticat le ocurre algo similar.

Originalmente publicado por Zalata (Mensaje 952756)

Ya puse en un post anterior que copie los datos y no me pare a pensar en ellos (cosa que recrimino constantemente a mis doctorandos, pero, en fin ...). A mi tambien me salia un STIX disparatado (similar al que tu dices) asumiendo los 115 grados de inundacion. Ademas, aunque he ido comprobando los valores de STIX con los de la hoja de calculo tuya, todavia me quedaban un par de gazapos por ahi. Ya he corregido lo del FWM, FDF, y he revisado lo del velocity ratio. Muchas gracias



Por cierto que repasando los datos que has puesto, te da un DA muy alto. Y el valor "normal" para esa eslora es entre 10 y 16 grados. Es mas, con los datos que comento abajo me da 9.8.

La curva de estabilidad esta bien calculadad para la forma de casco que habia hecho, y la distribucion de pesos que habia asumido. El proceso de calculo, comparado con maxsurf, da diferencias en el 4 o 3 decimal de la GZ. Esta dentro de las tolerancias de los metodos numericos. Me he dado cuenta que la forma de casco que tenia era excesivamente redondeada. La he adaptado un poco para adaptarla lo mas posible a: Lh, Bmax, Lwl, Bwl, Tc, DSPM, AVS. En estas condiciones, que creo que son bastante similares al barco en cuestion, he calculado dos STIXs, uno que me sale con un angulo de inundacion de 115 grados (inunda la entrada de la cabina) y otro fijando el STIX de 37.4 y viendo que angulo de inundacion lo produce. Y he comprobado los calculos para esos mismos datos en la hoja de calculo.

Loa 16.670 m Bmax 4.775 m Dmax 4.325 m Dh 3.024 m Vh 114.679 m3 Sh 162.545 m2

Lwl 13.600 m V 21.951 m3 Bwl 4.291 m W 22500 Kg Th 0.798 m Wh 1295 Kg T 2.099 m Wl 21205 Kg Ax 2.787 m2 Wmi 43.418 Kg Aw 42.359 m2 Sw 61.226 m2

Factor Value Class Range
Angle Vanishing Stab 124.7 deg
Downflooding Angle 70.0 deg
GZ at 90° 0.561 m
GZ at DFA 0.810 m
Area to AVS 70.67 m.deg
Area to downflooding 45.01 m.deg
Flooded Buoyancy N
LBS 14.624
FDS 0.697 [0.5 ... 1.5]
FIR 1.124 [0.4 ... 1.5]
FKR 1.282 [0.5 ... 1.5]
FDL 1.062 [0.75 ... 1.25]
FBD 1.060 [0.75 ... 1.25]
FWM 1.000 [0.5 ... 1.0]
FDF 0.778 [0.5 ... 1.25]
Delta 0
STIX (2002) 37.4 Cat A > 32

Factor Value Class Range
Angle Vanishing Stab 124.7 deg
Downflooding Angle 115.0 deg
GZ at 90° 0.561 m
GZ at DFA 0.154 m
Area to AVS 70.67 m.deg
Area to downflooding 66.92 m.deg
Flooded Buoyancy N
LBS 14.624
FDS 1.037 [0.5 ... 1.5]
FIR 1.124 [0.4 ... 1.5]
FKR 1.282 [0.5 ... 1.5]
FDL 1.062 [0.75 ... 1.25]
FBD 1.060 [0.75 ... 1.25]
FWM 1.000 [0.5 ... 1.0]
FDF 1.250 [0.5 ... 1.25]
Delta 0
STIX (2002) 57.9 Cat A > 32

Reitero mi conclusion (a falta de datos adicionales). La explicacion plausible dell STIX que ellos publican es que hayan considerado un punto de inundacion en torno a los 70-80 grados. O que han metido la pata hasta el fondo en el calculo ... que me extrañaria en el gabinete de Ron Holland

:brindis:

Originalmente publicado por Zalata (Mensaje 952792)

Mas bien sera porque los portillos practicables no cumplen con la norma correspondiente. Los portillos ISO 12216 con estanqueidad de grado 2 no penalizan en el STIX.

Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 952826)

Zalata , eres un crack y te lo digo en serio. O sea que con tu programa metes el STIX y a la inversa te puede decir donde " pudiera" estar el problema, no?

Muy muy interesante

:brindis:

Originalmente publicado por Zalata (Mensaje 952756)

Ya puse en un post anterior que copie los datos y no me pare a pensar en ellos (cosa que recrimino constantemente a mis doctorandos, pero, en fin ...). A mi tambien me salia un STIX disparatado (similar al que tu dices) asumiendo los 115 grados de inundacion. Ademas, aunque he ido comprobando los valores de STIX con los de la hoja de calculo tuya, todavia me quedaban un par de gazapos por ahi. Ya he corregido lo del FWM, FDF, y he revisado lo del velocity ratio. Muchas gracias



Por cierto que repasando los datos que has puesto, te da un DA muy alto. Y el valor "normal" para esa eslora es entre 10 y 16 grados. Es mas, con los datos que comento abajo me da 9.8.

La curva de estabilidad esta bien calculadad para la forma de casco que habia hecho, y la distribucion de pesos que habia asumido. El proceso de calculo, comparado con maxsurf, da diferencias en el 4 o 3 decimal de la GZ. Esta dentro de las tolerancias de los metodos numericos. Me he dado cuenta que la forma de casco que tenia era excesivamente redondeada. La he adaptado un poco para adaptarla lo mas posible a: Lh, Bmax, Lwl, Bwl, Tc, DSPM, AVS. En estas condiciones, que creo que son bastante similares al barco en cuestion, he calculado dos STIXs, uno que me sale con un angulo de inundacion de 115 grados (inunda la entrada de la cabina) y otro fijando el STIX de 37.4 y viendo que angulo de inundacion lo produce. Y he comprobado los calculos para esos mismos datos en la hoja de calculo.

Loa 16.670 m Bmax 4.775 m Dmax 4.325 m Dh 3.024 m Vh 114.679 m3 Sh 162.545 m2

Lwl 13.600 m V 21.951 m3 Bwl 4.291 m W 22500 Kg Th 0.798 m Wh 1295 Kg T 2.099 m Wl 21205 Kg Ax 2.787 m2 Wmi 43.418 Kg Aw 42.359 m2 Sw 61.226 m2

Factor Value Class Range
Angle Vanishing Stab 124.7 deg
Downflooding Angle 70.0 deg
GZ at 90° 0.561 m
GZ at DFA 0.810 m
Area to AVS 70.67 m.deg
Area to downflooding 45.01 m.deg
Flooded Buoyancy N
LBS 14.624
FDS 0.697 [0.5 ... 1.5]
FIR 1.124 [0.4 ... 1.5]
FKR 1.282 [0.5 ... 1.5]
FDL 1.062 [0.75 ... 1.25]
FBD 1.060 [0.75 ... 1.25]
FWM 1.000 [0.5 ... 1.0]
FDF 0.778 [0.5 ... 1.25]
Delta 0
STIX (2002) 37.4 Cat A > 32

Factor Value Class Range
Angle Vanishing Stab 124.7 deg
Downflooding Angle 115.0 deg
GZ at 90° 0.561 m
GZ at DFA 0.154 m
Area to AVS 70.67 m.deg
Area to downflooding 66.92 m.deg
Flooded Buoyancy N
LBS 14.624
FDS 1.037 [0.5 ... 1.5]
FIR 1.124 [0.4 ... 1.5]
FKR 1.282 [0.5 ... 1.5]
FDL 1.062 [0.75 ... 1.25]
FBD 1.060 [0.75 ... 1.25]
FWM 1.000 [0.5 ... 1.0]
FDF 1.250 [0.5 ... 1.25]
Delta 0
STIX (2002) 57.9 Cat A > 32

Reitero mi conclusion (a falta de datos adicionales). La explicacion plausible dell STIX que ellos publican es que hayan considerado un punto de inundacion en torno a los 70-80 grados. O que han metido la pata hasta el fondo en el calculo ... que me extrañaria en el gabinete de Ron Holland

:brindis:

Originalmente publicado por Zalata (Mensaje 952909)

Es mas sencillo que eso. Le puedo indicar donde estan los portillos y el me calcula el angulo de inundacion, o le digo el angulo de inundacion. Como calcula la GZ, tengo todos los datos necesarios. Y lo que he hecho ha sido decirle que me calcule el STIX para varios angulos de inundacion.

Lo de la ISO 12216 lo miro mañana, que no tengo la norma en casa.

Originalmente publicado por guillermogefaell (Mensaje 952977)

¡Hombre! No diría yo lo de "es más sencillo que eso". Lo que tu programa hace es lo que hace cualquier programa de estabilidad y lo que se imagina Cedemont con su mente "acelerada" :cunao: es algo que no hay programa que lo haga. No le induzcas a pensar cosas que no son.

Originalmente publicado por Chus (Mensaje 953137)

Hola Cedemont.
Me gusta bastante este hilo, sobre un tema que siempre me ha interesado, y esta bien aplicar lo aprendido,en unos casos a la hora de elejir un barco nuevo, y en otros, cuando ya lo tienes, creo que seria bueno una vez conocidos las faltas o carencias de algunos modelos , mejorarlos, o por lo menos no empeorarlos.
En concreto a mi barco, un Dufour 425 creo que no le vendria mal 200k mas de lastre, y quizas un cambio de genova de 140% a 110%.
Muchas gracias y una ronda a mi salud

Originalmente publicado por Zalata (Mensaje 952792)

Mas bien sera porque los portillos practicables no cumplen con la norma correspondiente. Los portillos ISO 12216 con estanqueidad de grado 2 no penalizan en el STIX.