La Taberna del Puerto

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-   -   ¿Realmente hace falta el CY? (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=108347)

JoeTe 15-04-2013 15:29

¿Realmente hace falta el CY?
 
Buenas a todos, me planteao una duda que me gustaria exponer aquí

Dejando de lado el tema de aprender que nunca esta de más, ya se sabe que te pegas toda una vida aprendiendo de algo y te mueres sin saber de ella, mi pregunta es si NO vas a llevar un barco de mas de 20 metros, realmente necesitas el CY? porque la distancia a la costa estamos hablando que con el PY puedes alejarte 60 millas de la costa por lo que estamos ya en zona economica exclusiva y supongo que no nos pueden multar por ello

El unico problema que puede haber es el tema del seguro en caso de que pase algo, esto supongo que dependera de cada uno el seguro que tenga contratado

P.d: que conste que pienso que si vas a alejarte mas de 60 millas de la costa que ya es una distancia considerable toda precaucion que tomes es poca y desde luego la preparacion del temario del CY lo es

Un saludo y :brindis::brindis:

LordNelson 15-04-2013 15:38

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Creo que no es necesario, siempre que el seguro te cubra. Pero es una excusa tan buena para seguir estudiando...

scubaduba 15-04-2013 16:20

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
es una excusa GENIAL, para seguir aprendiendo cosas que no veras de otra manera. Ademas, vas cogiendo mas conciencia de lo que es la navegacion y los peligros y amenazas latentes que existen. Ademas, aprendes a navegar sin electronica, que nunca esta de mas, Ademas......... Ademas.......

Juanitu 15-04-2013 16:45

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Yo siempre he dicho que quería dos títulos que añadir a mi tarjeta de visita.

Ahora pone: "Juanitu", licenciao y tal y tal....

Quiero que ponga: "Juanitu", Capitán de Yate y Maestro de Esgrima.

A partir de cierta edad, estoy convencido que que no habrá chavala que se me resista con semejante presentación.

:brindis:

Juanitu 15-04-2013 16:50

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Y ahora totalmente en serio:

1.- NO HACE FALTA
  • No hay eslora que podamos pagar para justificarlo.
  • No hay distancia que justifique.
  • No vamos a hacer nunca navegación astronómica para un par de jornadas.
  • La Meteo es poco más que PY y nunca iré al Caribe a ver si las borrascas giran en sentido contrario.
  • La teoría del buque es para bichos grandes. Mi barco no responde al viento... como para responder a la teoría de la estiba.
  • La Radio es poco más que PY, y ni soñando tendré nunca una Hectométrica :nosabo: ¿o era Pentamétrica...? :cunao:
2.- SI HACE FALTA
  • Soñar con la eslora imposible justifica el esfuerzo.
  • Soñar con la distancia del viaje de tu vida justifica el esfuerzo.
  • Saber que la DGMM cada año rizará más el rizo y lo hará más difícil justifica el esfuerzo.
  • La navegación astronómica te conecta con tus raíces exploradoras, y con todos los exploradores y marinos y navegantes anteriores, lo que te llena de orgullo. Eso bien justifica iniciarse en su arte.
  • Aprender más ensancha el espiritu, y aleja el Alzheimer.
  • ¡ Y lo que se vacila con la tarjeta de CY entre tanto PY !!! :meparto::meparto:




:brindis:
Firmado, un PY que aspira, pero hoy no tiene tiempo.
Se más de lo que creo, pero he decidido que la Navegación y la Teoría será por academia.

:pirata:

lpardos 15-04-2013 16:56

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por Juanitu (Mensaje 1477761)
Aprender más ensancha el espiritu, y aleja el Alzheimer.
  • ¡ Y lo que se vacila con la tarjeta de CY entre tanto PY !!! :meparto::meparto:

Ahi si que le has dao Juanitu !
:capitan:

LordNelson 15-04-2013 17:01

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por Juanitu (Mensaje 1477761)

:brindis:
Firmado, un PY que aspira, pero hoy no tiene tiempo.
Se más de lo que creo, pero he decidido que la Navegación y la Teoría será por academia.

:pirata:

Juanitu, con todo el respeto a tu decisión que yo estuve cerca de tomar: leyendo tus intervenciones y tus apuntes, lo único que te falta es tiempo. Y lo entiendo porque me he tirado desde 2007 hasta ayer (que me presenté a cálculos y teoría) intentando prepararme sin conseguirlo por falta de tiempo.
¡Ayer habrías aprobado teoría sin despeinarte! Y a cálculos sólo hay que dedicarle tiempo. Entiendo lo de apuntarse a una academia para obligarse... pero no creo que a ti te haga falta (y que me perdonen las academias).

:brindis::brindis:

Canteirán 15-04-2013 17:46

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por Juanitu (Mensaje 1477761)
  • ¡ Y lo que se vacila con la tarjeta de CY entre tanto PY !!! :meparto::meparto:

:meparto: Buenísimo!!!

Yo lo hice porque me gusta (sobre todo la navegación astronómica) y día a día sigo aprendiendo. En julio del 2009 no tenía ningún título náutico... y en setiembre del 2011 acabé CY

Damaso I 15-04-2013 18:01

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
El sábado, a las 0850 estaba a los pies de la escalera de la 4ª planta de la Escuela de Ingenieros de Caminos de Madrid. Un funcionario salió voceando "para patrones de yate, para patrones de yate". Todas las personas que se presentaban comenzaron a subir la escalera, hasta que ésta se llenó. Entonces, el funcionario comenzó a decir "por favor, échense a un lado, dejen un pasillo a la derecha". Y cuando el pasillo estuvo hecho, volvió a gritar diciento "suban para Capitanes de Yate".

En ese momento, todos los que nos examinábamos para Capitanes comenzamos a subir en fila de a uno hacia la sala donde íbamos a hacer la prueba de Radio. Conforme subía, podía ver de reojo a los compañeros para patrones de yate, mirándonos con un silencio respetuoso.

Debo confesar que pequé de vanidoso en ese momento... porque fue empezar el exámen de radio e intentar contestar en inglés como si fuera un catamarán holandés a una estación costera danesa y se me quitó to la gilipollez.

Cerveza para todos. Pienso que lo mejor es que a quien le gusta un tema, sigue siempre preparándose y le gusta poner a prueba sus conocimientos presentándose a los retos oficiales. Nunca hay que dejar de aprender.

SQL 15-04-2013 18:10

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Juanitu lo ha definido muy en "Hace falta" vs "No hace falta".
Para mi fue un placer estudiar y obtener el título de Capitan de Yate hace ya casi 20 años. Ni lo he puesto en un cuadro ni lo tengo colgado en ningún sitio más que en mi propia autoestima.
Salut cofrades :brindis:

jomogar3 15-04-2013 19:04

¿Realmente hace falta el CY?
 
Yo creo que algo más romántico que otra cosa, yo disfrute mucho estudiándolo. De hecho después de aprobarlo me he vuelto a leer algún capítulo del Quintana.
Saludos

JoeTe 15-04-2013 19:46

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Bueno parece ser que estaba mas o menos en lo cierto que en tema "legal" no hace falta y por otro lado pues entiendo y comparto lo que todos decis que es mas por romanticismo, amor a la navegación, porque sarna con gusto no pica..etc

Y según contais no parece ser mucho mas que PY, yo mismo que he abierto este tema y por amor a la nautica y como decis por "vacilar" :cunao:, seguire con CY (si esque he aprobado PY ya jeje) pero seguro que lo hago, ahora si no recuerdo mal las tasas son superiores a los 100€ asi que mejor presentarse un poco seguro que ir a hacer el borrico.

Aprovecho para preguntaros que tal el tema de prepararselo por libre? Supongo que es factible menos navegación.

:brindis::brindis:


EDITO: En Madrid sobre 83€, en Andalucia 119€ (Sin embargo el PY es unos 5 euritos mas baratos en Andalucia)

jomogar3 15-04-2013 20:03

¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por JoeTe (Mensaje 1477847)
Bueno parece ser que estaba mas o menos en lo cierto que en tema "legal" no hace falta y por otro lado pues entiendo y comparto lo que todos decis que es mas por romanticismo, amor a la navegación, porque sarna con gusto no pica..etc

Y según contais no parece ser mucho mas que PY, yo mismo que he abierto este tema y por amor a la nautica y como decis por "vacilar" :cunao:, seguire con CY (si esque he aprobado PY ya jeje) pero seguro que lo hago, ahora si no recuerdo mal las tasas son superiores a los 100€ asi que mejor presentarse un poco seguro que ir a hacer el borrico.

Aprovecho para preguntaros que tal el tema de prepararselo por libre? Supongo que es factible menos navegación.

:brindis::brindis:


EDITO: En Madrid sobre 83€, en Andalucia 119€ (Sin embargo el PY es unos 5 euritos mas baratos en Andalucia)

Yo lo hice todo por libre, asequible si tienes más o menos fresco algo de matemáticas y trigonometría. Luego se trata de hacer exámenes.
Donde te levantan en peso es en las prácticas.
Saludos

JoeTe 15-04-2013 20:20

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por jomogar3 (Mensaje 1477857)
Yo lo hice todo por libre, asequible si tienes más o menos fresco algo de matemáticas y trigonometría. Luego se trata de hacer exámenes.
Donde te levantan en peso es en las prácticas.
Saludos

Pues a ver si he aprobado el PY y voy a ir empezando a echar un vistazo, algun consejo, pagina u algo asi?

Respecto a las matematicas si que lo tengo fresco si... como que estoy terminando ingenieria industrial estoy liado con ello casi todos los dias!! :borracho:

Saludos y gracias :brindis::brindis:

AROHA 15-04-2013 20:28

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Como es mi primera intervención, cervezas para todos.:brindis:
Creo, que aparte que sea necesario o no, a todos los que veo en este foro, somos unos enamorados del mar y embarcarse en obtener el titulo de CY, solo es una cuestión de disponer de tiempo. Luego. seguramente no utilizaremos sus atribuciones.
Lo que me sorprende, son los comentarios sobre el seguro. Tengamos la poliza que tengamos, si navegas sin la titulación correspondiente para esa zona, nuestra compañia de seguros, en caso de accidente, se lavara las manos.

marck 15-04-2013 20:30

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Y yo pregunto:
Cuantos de nosotros nos hemos puesto a estudiar para capitan de yate porque lo necesitabamos?.
Un saludo a todos.

jomogar3 15-04-2013 20:31

¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por JoeTe (Mensaje 1477865)
Pues a ver si he aprobado el PY y voy a ir empezando a echar un vistazo, algun consejo, pagina u algo asi?

Respecto a las matematicas si que lo tengo fresco si... como que estoy terminando ingenieria industrial estoy liado con ello casi todos los dias!! :borracho:

Saludos y gracias :brindis::brindis:

Yo tengo formación parecida a la tuya. Siendo industrial no tienes ningún problema ni con navegación ni teoría del buque. Yo me lo prepare con el Quintana (más espeso pero lo explica todo), y apuntes de una academia que me dejaron de Murcia para los exámenes. Mándame email y te paso lo que tengo en digital.
Saludos

Punta del Este 15-04-2013 20:32

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Siempre lo he dicho, para saber lo que sabe un capitán de yate basta con aprenderte el temario sin necesidad de tener el titulo, porque cualquiera puede coger el libro y aprender por interés propio, sin necesidad de hacer un examen para que te aprueben.

De ahí que cualquier navegante curtido sin ningún título le de mil patadas a los capitanes de pantalán.

Yo por una razón u otra siempre he navegado sin titulo, y no digo que mi caso sea lo anteriormente mencionado.

En cuanto a lo de si vale la pena o no, depende de cada uno. Legalmente no veo mas problema que el seguro (o la bandera).

Iván :brindis:

Canteirán 15-04-2013 20:32

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por marck (Mensaje 1477869)
Y yo pregunto:
Cuantos de nosotros nos hemos puesto a estudiar para capitan de yate porque lo necesitabamos?.
Un saludo a todos.

Yo no :o

jomogar3 15-04-2013 20:36

¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por marck (Mensaje 1477869)
Y yo pregunto:
Cuantos de nosotros nos hemos puesto a estudiar para capitan de yate porque lo necesitabamos?.
Un saludo a todos.

Para el PPER si que se necesita....

Canteirán 15-04-2013 20:37

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por Punta del Este (Mensaje 1477873)
Siempre lo he dicho, para saber lo que sabe un capitán de yate basta con aprenderte el temario sin necesidad de tener el titulo, porque cualquiera puede coger el libro y aprender por interés propio, sin necesidad de hacer un examen para que te aprueben.

De ahí que cualquier navegante curtido sin ningún título le de mil patadas a los capitanes de pantalán.

Yo por una razón u otra siempre he navegado sin titulo, y no digo que mi caso sea lo anteriormente mencionado.

En cuanto a lo de si vale la pena o no, depende de cada uno. Legalmente no veo mas problema que el seguro (o la bandera).

Iván :brindis:

Sin acritud: supongo que ejercerás la medicina sin haber pasado por la facultad... o algo más sencillo, llevarás tu mercedes y tampoco tendrás carné de conducir.

Una ronda por mi cuenta :brindis:

Punta del Este 15-04-2013 20:53

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por Canteirán (Mensaje 1477879)
Sin acritud: supongo que ejercerás la medicina sin haber pasado por la facultad... o algo más sencillo, llevarás tu mercedes y tampoco tendrás carné de conducir.

Una ronda por mi cuenta :brindis:

Pues no, te equivocas y mucho. Soy de los que con 10 años y un lacer hacia las travesías que hacen los capitanes de pantalan. Sin acritud.

Olvídame

Canteirán 15-04-2013 20:59

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por Punta del Este (Mensaje 1477894)
Olvídame

Lo haré, no lo dudes. Buena travesía! :barcopapel:

Punta del Este 15-04-2013 21:06

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por AROHA (Mensaje 1477867)
Como es mi primera intervención, cervezas para todos.:brindis:
Creo, que aparte que sea necesario o no, a todos los que veo en este foro, somos unos enamorados del mar y embarcarse en obtener el titulo de CY, solo es una cuestión de disponer de tiempo. Luego. seguramente no utilizaremos sus atribuciones.
Lo que me sorprende, son los comentarios sobre el seguro. Tengamos la poliza que tengamos, si navegas sin la titulación correspondiente para esa zona, nuestra compañia de seguros, en caso de accidente, se lavara las manos.

Te olvidas de que hay países que no exigen titulación, y el seguro se rige según las normas del país de bandera.

Iván :brindis:

ODIN 15-04-2013 21:33

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
La pregunta era...¿Realmente hace falta el CY?
Respondo con otra...¿Lo hecho de menos?
Mi respuesta es...yo no.
No pienso navegar con mi barco fuera del Med y no aspiro a cambiar a un barco mayor de 20 Mts. Por otra parte dejando de lado las cosas que son realmente imprescindibles (Que son bastantes) me he olvidado absolutamente de una gran cantidad de chorradas (Muchísimas) que te obligan a memorizar en el PY.
:brindis: Brindo por los buenos navegantes con titulín o CY.
Odín

kuovadix 15-04-2013 21:56

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por Canteirán (Mensaje 1477879)
Sin acritud: supongo que ejercerás la medicina sin haber pasado por la facultad... o algo más sencillo, llevarás tu mercedes y tampoco tendrás carné de conducir.

Una ronda por mi cuenta :brindis:

Esta titulitis es una memez que se acabara pronto segun los representantes de la DGMM hoy en las jornadas con ANEM

Lo siento por los que no pueden tener barco y quieren sentir la nautica teniendo titulos, pero tenemos que ser como los demas paises. Llevar ub
N barco es un deporte y quien quiera que sea su profesion ya sabe a la facultad de nautica. Lo demas jilipolleces de cuatro que se creen que empollando formulas que a los dos dias no se acuerdan y no teniendo ni idea de como de amarra un barco, pero eso si, con un titulo son algo

Juanitu 15-04-2013 23:43

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por LordNelson (Mensaje 1477767)
Juanitu, con todo el respeto a tu decisión que yo estuve cerca de tomar: leyendo tus intervenciones y tus apuntes, lo único que te falta es tiempo. Y lo entiendo porque me he tirado desde 2007 hasta ayer (que me presenté a cálculos y teoría) intentando prepararme sin conseguirlo por falta de tiempo.
¡Ayer habrías aprobado teoría sin despeinarte! Y a cálculos sólo hay que dedicarle tiempo. Entiendo lo de apuntarse a una academia para obligarse... pero no creo que a ti te haga falta (y que me perdonen las academias).

Agradezco las palabras de ánimo.
Pero uno conoce sus limitaciones.
Me he empollado en ratos libres todas las materias de CY.
Hace 2 años le compré al cofrade Lealtad su libro.
También tengo el de CENÁUTICA - hoy cofrade - de un amigo, para irme orientando.
En la primera página de cualquiera de los dos libros, se define la altura azimutal, el horizonte celeste, el punto Z y toda la monserga.... bien.
En la segunda página se definen cosas que se mueven, con LETRAS y rayitas sobre las letras.
Y en la tercera página ya me he perdido, porque en vez de utilizar PALABRAS, utilizan siglas que salen de la página uno y la página dos.

Yo he nacido para vivir, conversar, amar y tocar la guitarra.
No para comunicarme en egipcio.

Total, que me "lo meta" (en el cerebro) un profesional y yo pago.
Sarna con gusto no pica.
:meparto::meparto::meparto::meparto:

¡Total, yo reconozco que es por vacilar en el pantalán!

Aunque pica lo de ponerse a prueba siempre... :rolleyes:

:brindis:

:pirata:

guiomar 16-04-2013 00:52

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Queridos cofrades, una servidora ha hecho dos Atlánticos sin CY y no ha pasado nada :meparto:Cuando digo que he hecho, no digo que me han llevado y me he dedicado a contemplar las nubes, he participado muy activamente tanto en cálculo de la navegación como en las maniobras, guardias y ajustes de vela......... Pero.....
Estoy muy contenta de tener aprobadas tres asignaturas de CY que empece en noviembre ppdo. :p
Sinceramente para mi todo lo que sea aprender y más en algo que te apasiona es muy estimulante,quizás si me obligasen a hacerlo......uf.uff.,habría dicho que no directamente.
Saludos y :brindis:

Punta del Este 16-04-2013 07:37

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Estoy con Kuovadix y guiomar.
Quizá habría que formular la pregunta...para que hace falta el capitán de yate?
Y la respuesta es muy sencilla: para navegar a mas de 60' de la costa con pabellón español legalmente, o bien para acceder al PPER.

Todas las demás posibles respuestas se caen por su propio peso. Entiendo perfectamente que haya gente a la que le gusta se "Capitán de yate", pero creo que el cofrade que inicio el hilo se refería para qué sirve a nivel practico...para nada, o bueno si, para sacarte pasta.

Iván :brindis:

Mateando 16-04-2013 17:48

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
¡Saludos para todos!

Al hilo del tema. Yo empecé a prepararme para ese título, pero como ni a corto ni a medio plazo voy a poder realizar navegaciones oceánicas, al final desistí de ello.
Sin embargo, me parece que lanzarse a realizar ese tipo de navegaciones sin una formación mayor que el patrón de yate es una temeridad.
Por ejemplo, en la revista francesa "Voiles et voilliers", que suelen analizar experiencias sufridas por navegantes, varias veces, con ocasión de rescates en alta mar, se valora como un handicap de dichos marinos el desconocer el inglés, de manera que se dificultan enormemente las operaciones de rescate. En Francia no se exige un conocimiento mínimo de inglés náutico para poder hacer navegación oceánica.
Otra cosa es que aquí en lugar de exámenes prácticos realizados por la Administración a un precio razonable, se sustituyan por unas caras prácticas privadas, que nadie suspende, y de cuya calidad se quejan muchos capitanes.
:brindis:

ray123 17-04-2013 14:00

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cuando hice el C.Y. tengo que reconocer que me lo pase muy bien....el hecho de ir a clase,conocer gente nueva,estudiar las materias y sobre todo las cervecitas de despues de clase amenizadas con conversaciones nauticas.....en fin tengo muy buen recuerdo.

Ahora bien,utilidad?.....ninguna.

Como cultura esta muy bien,como todo lo que sea cultura,pero seamos serios,estudiar una navegacion que ya no utilizan ni los profesionales ( astronomia) y que se remonta a hace siglos,una teoria del buque que jamas vamos a utilizar,a no ser que nos compremos un buque de carga y tengamos que mover 45.000 kilos....bueno ni eso,porque entonces tendriamos que ser de la marina mercante.

Solo le he visto una utilidad.....cuando algun iluminado de la nautica viene dando lecciones,pues o bien le doy con el titulo en los dientes ( suabecito) o bien le esgrimo los argumentos necesarios para que se vaya con el canto que navega con las estrellas a otra parte.

:brindis:

la genio 17-04-2013 14:14

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por Canteirán (Mensaje 1477794)
:meparto: Buenísimo!!!

Yo lo hice porque me gusta (sobre todo la navegación astronómica) y día a día sigo aprendiendo. En julio del 2009 no tenía ningún título náutico... y en setiembre del 2011 acabé CY

Yo empece sin ningún titulo el 2008 y estoy esperando la nota de calculos náuticos que es la que me queda y si no apruebo no me importa seguir intentándolo, a mi también me gusta la asignatura, lo que no me gusta es pagar las tasas, asi que espero aprobar.

arte 17-04-2013 18:46

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por Punta del Este (Mensaje 1477894)
Pues no, te equivocas y mucho. Soy de los que con 10 años y un lacer hacia las travesías que hacen los capitanes de pantalan. Sin acritud.

Olvídame

olvidado estas:sip::sip::sip:

GNA1950 17-04-2013 19:43

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Cita:

Originalmente publicado por la genio (Mensaje 1478753)
Yo empece sin ningún titulo el 2008 y estoy esperando la nota de calculos náuticos que es la que me queda y si no apruebo no me importa seguir intentándolo, a mi también me gusta la asignatura, lo que no me gusta es pagar las tasas, asi que espero aprobar.

Eso que has escrito, para mi es lo mejor de este hilo :meparto:

Animo y MUCHA SUERTE !!!

Guillermo

SQL 17-04-2013 19:47

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Bueno eso de que es algo más que PY ya nos lo contarás cuando hagas la navegación astronómica.
Salut, :brindis:

maldo22 17-04-2013 20:20

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Ed. Tabernero: Incumple las normas del foro

Juvenil 17-04-2013 20:48

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Ed. Tabernero: Contesta a mensaje editado

maldo22 17-04-2013 21:35

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Ed. Tabernero: Incumple las normas del foro

gabikak 18-04-2013 00:10

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Ed. Tabernero: Contesta a mensaje editado

Juvenil 18-04-2013 00:47

Re: ¿Realmente hace falta el CY?
 
Ed. Tabernero: Contesta a mensaje editado


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