El mercado es injusto joe
 

Este post es un poco una pataleta, pero necesito soltarlo. Porqué un velero con 35 años como por ejemplo el Furia 28, que costaba nuevo 2.850.000 ptas antes de impuestos (ponle 17.000Eur por redondear) están a la venta por un valor medio de 17.000€??

Vaaale, que la inflacción desde el año 80 hasta hoy viene siendo del 400% según el INE, así que 18.000€ de aquél entonces podrían ser 68.000 hoy. Si el precio medio de venta es 17.000 significa una depreciación del 75%. También se podría decir que si la depreciación fuese lineal, que no lo es, sería del 2,3% al año.

Porqué demónios un barco de motor como el mío que tiene un valor estimado nuevo de 20.000€ en 2006 antes de impuestos (precio actual según inflacción +19% de 23800) tiene un precio medio de venta de 15.000, lo cual es una depreciación del 37%, o lo que es lo mismo, de mas de 4,5% al año??

Todo esto, para venir a descubrir que la depreciación de los barcos a motor es de al menos el DOBLE que los de vela ... Y seguramente me estoy quedando muy corto.

Como diría Mouriño, ...

http://img.desmotivaciones.es/201105/mourinho2005.jpg

Rondas para el personal :brindis::pirata:

Re: El mercado es injusto joe
 

Fanso, me temo que es la inexorable ley de la oferta y la demanda.......... igual pasa con los coches, cómprate un BMW serie 7 y a los 5 años no vale ni la tercera parte de su valor original, cómprate un VW Golf y seguramente valdrá todavía un 50%:sip:

Salud y buena proa:brindis:

Re: El mercado es injusto joe
 

¿sera porque un barco de motor navega exclusivamente a motor y una vez cascado el motor el barco pierde la mayor parte de su valor?

Saludos y:brindis:

Respuesta: Re: El mercado es injusto joe
 

Eso es cierto, pero no creo que sea comparable el mundo automovilístico con el náutico

:brindis:

Respuesta: Re: El mercado es injusto joe
 

No creo que eso tenga mucho sentido. Un motor se casca, y se repara. Que el motor del barco de motor es mas grande y caro de reparar que el motor del velero? Ya, pero a cambio no tienes que hacer velas nuevas cada cierto tiempo, ni jarcia nueva, ni cabullería nueva, ni poleas, reenvíos, stoppers, winches, ... así que no vale de excusa :burlon:

Re: Respuesta: Re: El mercado es injusto joe
 

Pues creo que efectivamente por hay van los tiros, el barco a motor es el "motor",

:brindis::brindis:

Re: El mercado es injusto joe
 

Amoavé!
Que es una cuestión de valor y precio!
Olvidarós de si la depreciación es lineal, exponencial o asintótica tendiendo a infinito. Eso son referencias para el mercado pero...
Un velero con 800 años sigue cumpliendo su función mal que bien. Y hay gente que aspira a tener uno y le vale incluso con 800 años a cuestas (no hay más que leer el foro), por lo que estará dispuesto a discutir un precio de "equilibrio" con el vendedor.
Una motora con 800 años es, a ojos de la gran mayoría, un agujero negro (que se tragará cualquier euro que orbite suficientemente cerca) o un pecio potencial. Luego habrá muy pocas personas (o ninguna) que estén dispuestas a pagar, no ya lo que pida el vendedor, si no la décima parte de ese precio (aquí vuelvo a apelar al valor muestral del foro).
Lo del Golf es una burbuja automovilística y, como tal, en algún momento explotará y pillará a más de uno. No tiene más justificación que la derivada de la convención social de que tiene más valor que otros coches similares.

Re: Respuesta: Re: El mercado es injusto joe
 

Totalmente deacuerdo:cid5::cid5::cid5::cid5:

Re: El mercado es injusto joe
 

y te das cuenta ahora jajajaja

Re: El mercado es injusto joe
 

Barco a motor viejete y mal cuidado=pozo sin fondo.

Realmente solo se suele valorar el casco a partir de los 15 años. Por eso, muchos en vez de malvender el barco, ponen un motor nuevo, y el viejo para la chatarra, o piezas de recambio.

Yo tengo clarísima una cosa, si tengo un buen casco que navega de lujo, y sé realmente como está de mantenimiento, cuidados etc. No lo malvendo salvo que precise el dinero para un apuro, o ya no lo pueda mantener (que es uno de los puntos por los que ahora ves tanta ganga).

Si estás contento con tu "galeón" piensa en los momentos que le has ganado, y no en el potencial dinero que podrías perder si lo malvendes.

Un saludo y :brindis:

Re: El mercado es injusto joe
 

Hay barcos a motor que no se deprecian tanto
http://nauta360.expansion.com/2013/0...366998995.html

Re: El mercado es injusto joe
 

Cuando lo consigas, por favor llévame a dar una vuelta... aunque soy de vela, éste es delicioso. Navegué una vez en uno parecido, en Venecia, y no tienen igual.

P.D.: hasta perdonaría que Brigitte Bardot no estuviera a bordo...

Re: El mercado es injusto joe
 

Hola compañero.

Te adjunto un link actual de este mismo foro con un Furia 28 a la venta por el valor que verás....
http://foro.latabernadelpuerto.com//showthread.php?t=106711

Yo compré un Furia 28 hace 3 años por 15.000 y está de lujo, y vino el solito navegando a casa sin mayor inversión. Lo he mejorado mucho logicamente, pero eso es asunto mio. El casco no tiene ni una ampolla y va muy bien todo dentro de lo normal de cualquier barco con más o menos años, para tener 33, excesivamente bien...y que dure.

Realmente no se de donde salen tus cuentas y tus medias.

De todos modos, no me compraría una motora de 33 años ni de coña, y SI me volvería a comprar un velero afamado y de demostrada buena construcción y resistencia.....no una, sino unas cuantas veces más.

Es mi opinión.

Saludos.

Re: El mercado es injusto joe
 

repe...

Re: El mercado es injusto joe
 

A ver, el caso de ejemplo que se me ocurrió, F28, es sólo eso, un ejemplo. Y de hecho, cogí los que salían en una de las web más populares de compra-venta e hice la media. Me salía 17.000. Claro que los hay más baratos, y más caros.

No voy a hacer leña, pero algún caso de F28 más económico de lo normal anunciando en este foro, sólo buscando un poco post del dueño y anunciante y se podrá ver que el motorcito de 30 años esta dando más porculo que pa que. Fugas de aceite, motores de arranque, refrigeración, no me acuerdo de todo.

O es que eso en los veleros no cuenta? Sólo cuentan los motores de las motoras?

Re: El mercado es injusto joe
 

Volviendo al tema inicial, todos opináis que un barco de motor viejuno es un pozo sin fondo de gastos, dando por su puesto que estará en mal estado. Y yo os pregunto:

Si compras un velero de 30 años, muy probablemente habrá que hacer unas velas nuevas, renovar jarcia fija y de labor, un par de poleas, un par de stoppers, ... Cuanto puede costar esto? Menos de 3.000 o 4.000 pavos? Dependerá de sí hablamos de un 23 o de un 37, pero va a ser pasta.

A caso con 4000 pavos no se le hace una buena lavada de cara a un mercruiser?

Y sin contar con que el diésel de 18 cv de 30 años del velero puede estar perfecto ... O para la chatarra.

Podréis decir que esta todo nuevo, cambiado hace pocos años por el anterior armador, pero en ese caso, el armador de la motora puede haber hecho lo mismo.

En serio, que yo no veo la justificación a la diferencia de devaluación. Creo que es un pedazo boom/burbuja inmoviliautico/trapera del copon.

Salu222 y viva el debate :brindis:

Respuesta: El mercado es injusto joe
 

Hay otro tema importante hoy en día, que aún no se ha mencionado, y es el coste del combustible.

Hoy en día eso se mira y mucho, hay muchos tractoristas que se pasan a traperos para "poder seguir navegando" y eso implica mucha menos demanda de barcos a motor y una menor demanda= bajada de precios. Importante no confundir precio con valor, son dos conceptos muy distintos en economía.

Salud y una rondita

Re: El mercado es injusto joe
 

Además, suponiendo que haya habido gente que, durante la bonanza económica, se compró barco porque eso "daba status" y ahora tiene que venderlo, esos barcos serían mayoritariamente de motor. O sea que, para cualquier eslora, es probable que haya a la venta muchas más motoras que veleros...

Re: El mercado es injusto joe
 

Que no! Que es cuestión de valor asignado al producto. Un trapero le va a asignar más valor a un barco viejo que un motoretero y eso es así.
No le busques razones económicas (que en parte las hay: combustible y mantenimientos) porque no lo son, son emocionales:
Una motora es como un utilitario, se usa para ir a ( a la calita tal, a pescar, a vacilar a las chavalas...). Si no hay pasta, se recorta el número de utilitarios en casa.
Un velero se usa para navegar, tiene un fin en si mismo, no como facilitador de algo (aunque, en el fondo, también esté facilitando cubrir alguna necesidad).
Esa es mi opinión... de propietario de velero viejo :meparto:

Re: El mercado es injusto joe
 

Bueno supongo que en primer lugar es que hay mas demanda de veleros, en segundo lugar creo que es importante eso de que el viento es gratis y que la gasolina/diesel (que encima un tractor no consume poco que digamos) su precio va en aumento y por ultimo pues la "suerte" del momento de compra, por ejemplo los que se compraron el barco antes del cambio al € han aguantado mas su precio, el que lo compro despues va a perder seguramente mas pasta que el primero

Supongo que el que compro el velero en 2008 por ejemplo y lo vende hoy tambien ha perdido mucho mas valor que el "ejemplo del f28"

Tambien creo que es importante el que sea un buen barco, si el f28 hubiera sido mal barco no se venderian al precio que estan aunque en su dia costase lo mismo.

:brindis:

Re: El mercado es injusto joe
 

Sobre final del mes de Agosto llene el deposito de mi Oceanis 373, salgo a navegar casi todos los domingos, he realizado una travesía Barcelona - Port Ginesta a motor, y algunas millas tambien a motor, resultado de todo esto, el combustible gastado en unos 9 meses...... 54 litros de gasoleo, que fue lo que entro en el deposito para llenarlo ya que traslade el barco para la temporada a Rosas.

Creo que eso convence a más de uno a decidirse por la vela, segun comentó el marinero de la gasolinera, es lo que muchos gastan en un solo día.

:brindis::brindis:

Re: El mercado es injusto joe
 

Y algunos en una hora. No sé si habeis coincidido en la gasolinera con una bestia de esas con miles de CV, pero los litros los piden por centenares...

Respuesta: El mercado es injusto joe
 

No cabe duda de que lo que es la salida del día en si es mucho mas cara en una motora grande y viejuna que en cualquier velero, pero no todos los gastos son el combustible. Es mas, una motora de paseo a velocidad de desplazamiento es un mechero. O es que si se tiene una motora hay que ir a pelotas a 30 nudos?

Haciendo una búsqueda muy general y sin ningún tipo de filtro a nivel España en una de las web principales del mercado de ocasión, hay a la venta el doble de motoras (7300) que de veleros (3300). Es una diferencia grande, pero gran parte de la flota de recreo nacional diría que son motoras de entre 4 y 6 metros. Eso significa que es un mercado que tiene demanda, y de echo el doble que la de veleros. No creo que haber menos veleros a la venta justifique una menor depreciación, mas de 3000 unidades a la venta a bote pronto me parecen suficientes para que el mercado sea muy dinámico y haya competencia de sobra.

Sigo pensando que es una burbuja.

A mi no me tienes que convencer, me gusta mas la vela que la motonáutica, de calle. Si me compré una lanchita era por exigencias del guión. Ahora, la mayor o menor tensión sexuá que uno sienta por su barco no es justificación suficiente para que se devalúen la mitad o menos que una motora.

Hoy por hoy, con la situación económica, estoy de acuerdo que mucha gente está deseando quitarse de encima las motoras y pasarse a la vela por culpa del gasto de combustible. Pero es que antes de la crisis las diferencias de devaluación eran todavía peores!

Si hoy te piden 15.000 por un velero 8 metros que va para los CUARENTA AÑOS, en 2008 te pedían 25.000 ... así que ya me dirás.

Nadie discute que consume menos combustible un velero que una motora. Eso por si solo no justifica que un tipo de barco se devalúe mas del doble que el otro. Una vez mas, cuanto te cuesta hacer una mayor para tu Oceanis 373? y cuanto te cuesta cambiar la jarcia? y cuanto te cuesta un harken de 40 roto? y cuanto te cuesta hacer un génova? y un asimétrico? y un juego de drizas buenas? y unas escotas nuevas para ventolinas? y cambiar esa polea de la driza de spí que ya canta? y un enrollador nuevo para el génova?

Es que parece que el único gasto es el combustible :borracho:


Estoy bastante de acuerdo con esto :cunao:

Respuesta: Re: El mercado es injusto joe
 

Y por cierto, probablemente sea conveniente que no dejes bajar tanto el nivel de gasoil de tu barco para evitarte condensaciones y posible aparición del moco de la muerte en tu depósito :cunao:

Llénalo de vez en cuando hombre, que los traperos parece que teneis alergia al surtidor :meparto:

Re: El mercado es injusto joe
 

Yo pienso que hay más motoras que veleros en general en el mercado por la simple razón que una motora la puede pilotar cualquiera y un velero nó, quien compra un velero yá sabe lo que anda buscando, aunque hay muchos que se lo compran y luego se arrepienten, antes de comprar un velero recomendaría que se navegase bastante con algún amigo que tenga uno y así hacerse una correcta idea de lo que és un barco a vela.

Y precisamente si un velero de 20 años vale mucho más que una motora de 30 años digamos los dos de 8m de eslora, és precisamente por que el propietario del velero ha tenido más gastos de el de la motora, el de la motora incluso se puede permitir el lujo de tenerlo fuera del agua unos años sin coste alguno, simplemente subirla al remolque y a casa, y si quiere volver a tenerlo en el agua pues revisión al motor y en un dia otra vez en el agua,,,,en cambio el velero tiene que hacer una desarboladura y que los que hemos hecho alguna sabemos que no és de buen agrado y mucho menos la arboladura, con la más recomendable tarea de "ya que está fuera el palo mejor cambiar la jarcia". así que si no se quiere hacer la desarboladura, toca dejarlo en el amarre obligandote a tenerlo al dia del antifouling y por supuesto pagando en amarre.

Que una motora gasta más en combustible,,,,,,pues tambien unas velas cuestan dinero, si no se sale muchas veces al año con lo que valen unas velas tienes para hacer muchas millas, eso sí, navegar a vela no tiene comparación alguna, al menos para mí.

Tambien antes me quedaría con un velero de 8m de 25 años que una motora con según que motores tenga, unos motores antiguos (sobre todo de gasolina) pueden ser una ruina.

:brindis::brindis:

Re: El mercado es injusto joe
 

El mercado no es justo o injusto, es simplemente el resultado de la oferta y la demanda. Ocurre con todos los productos. En navidad sube el marisco y en enero con "la cuesta" baja el precio. Ahora con la crisis hay poca demanda de barcos, y con el precio del combustible por las nubes los de motor tienen menos demanda. Yo lo veo así. :brindis:

Re: El mercado es injusto joe
 

Esto de los veleros y las motoras es una mierda... antes se ha dicho lo de la jarcia y demas y en verdad un velero es mucho mas caro que una motora... Yo llevo motor de cola y este año me ha tocado cambiarle colectores, bomba de agua por precaucion y lo del antifouling de cada año y me ha costado todo 1890 euros, eso si lo que dicen del diesel de los veleros te digo que me fui a marbella a ver un motovelero para cambiarlo por mi embarcacion y despues de ir y no poder probarlo por una averia en el motor el chico lo tiene a la venta ahora mismo sin motor porque se ve que le petó y tenia poco tiempo ese motor... Entonces que es mas caro o que tiene mas problemas una motora bien mantenida? o un velero viejo? yo estoy asqueado de que la gente por ser de cola el motor ya vengan intentando dar precios insultantes...A ver un barco con transmision de cola navega mejor que cualquier otro y no se porque se deprecian tanto si navegan de lujo y puedes ir a velocidad de velero si quieres ir disfrutando de la navegacion porque se disfruta iual que a vela porque el motor mercruiser que llevo ni se oye y si quieres llegar rapido pues le das matarile al gas y ale llegas en 5 horas menos yendo a vel de crucero

Re: El mercado es injusto joe
 

cierto es...

yo intento pasarme a un velero de 30 pies, tengo una rio cabin fish 650 en perfecto estado... me pagan 7500€. , ahora eso si el velero que cojo tiene:

fuga colector escape del motor yammar
la corredera no funciona
el enrollador de la mayor da pena
los mordedores medio rotos
un tambucho roto
los relojes de rpm... no marcan

pero claro , es un velero... y el precio no baja...

pues eso, así estamos

lo que sucede que la gasolina que le metia a mi barco en el 92 no es la de ahora, algo pasa... vale el doble!!!!!!!

pinte a llevar un deposito de 150 l cada 6 salidas y veras que alegria


por cierto un a de las cosas que me dijo el comercial que me vendia el velero y que me cogia mi barco era , es que el tuyo es un mercruiser con cola y no los quiereo ni regalados...

ahora eso si el dia de la salida para mostrale mi barco, no dijo ni pio, joder si va superfino, y las maniobras de atraque lo dejaba clavado donde queria con un runroneo suaveee....

en fin
que tenai ganas de dar la pataleta
:confused:

otra ronda!!
:brindis:

Re: El mercado es injusto joe
 

Hola:

Para mi no hay misterio ni caso.

Cual es el plan de navegacion mas frecuente durante el año para la mayoria de aficionados?

Salir ahi a fuera y estar un rato navegando. Sin rumbo ni destinacion concretas. Simplemente a disfrutar un rato del mar.

Coste directo de salir con el velero 2 horas a "hechar unos bordos": 0,5 h de gasoil x 2litros/h= 1,3€

Coste directo de salir con la motora 2 horas a ....ir al ralentí, para no gastar, a ir pisando huevos, a ir a velocidad de trapero? Hombre ya que salimos le pisamos un poco no?

2h de gasoil x ????? litros/h= ?????????€

Y eso es lo que hace que las motoras no salgan jamas durante el año. A mas grande la motora menos dias de navegacion al año acumula.

Otra cosa es la semana de vacaciones. Ahí si ya hay destinación prevista y las motoras sacan a relucir sus virtudes. Pero por una semana de 52, casi todo el mundo va prefiriendo los bordos a las planeadas.

Conclusión: casi no hay compradores para motoras de gran potencia y por tanto los precios estan por los suelos.

Tonitutusaus

Re: El mercado es injusto joe
 

que un velero no es barato esta claro, pero navegar en el es mas barato que en una motora aunque cuentes jarcia etc... esque la jarcia/velas y eso no se cambian todos los años... suelen ser cada bastante, gasolina una motora traga todo lo que quieras... 60 horas al año por 20L/h son 1200 litros al precio que esta la gasolina nos acercamos a 1800 euros... ¿que vale unas jarcias y unas velas y cada cuanto tiempo se cambian?
en 5 años en esa motora serian aprox.. 9000 euros

Tienen sus pro y sus contras como todo, son conceptos diferentes

Re: El mercado es injusto joe
 

:sip: Yo creo que aquí están las claves.

Re: El mercado es injusto joe
 

Es lo que tiene la fe verdadera.... :burlon:

Re: El mercado es injusto joe
 

consumos, CONSUMOS

este pasado verano , con toda la ilusión del mundo instalé un sensor de combustible para mi sonda lowrance

resultado:
con casco limpio 0.6 nm por cada litro de combustible, o sea mas o menos 100 litros / 100 km "de carretera", casi como mi coche jeje.

esta finde, con casco sucio del invierno unos escalofriantes 0.45 nm por litro, horripilante........

ni me atrevo a calcularlo

motor : mercruiser alpha one 135 cv

uno solo, si tienes dos....

quizas quizas jode menos gastarte 1800 en una vela nueva, que puedes tocar y ver durante varios años que no gasolina que cae por un agujero al deposito ( deposito que debo tener agujereado, sino no lo entiendo...)

voto por los PATINETES que alquilan en el chiringuito!!!!!!!!
:burlon:

Re: El mercado es injusto joe
 

Querras decir 10-15 veces mas que un coche. (5-10 litros/100 km) :cunao:

Tambien es cierto que muchos patrones de motoras se suelen alejar pocas millas de su puerto base y se fondean. Segun tus calculos 6 millas/10 litros/ 14€ . (Barato si las travesias son cortas).

Re: El mercado es injusto joe
 

Está claro que para tener una motora o la usas poco o estas dispuesto a gastar mucha pasta, solo la veo rentable para pescar parado :cunao: (y que conste que yo tengo un tractor)

Por cierto el mio hace aprox. 1nm/litro son 250cv

Nose cuanto vale cambiar una jarcia pero se cambia cada 8 años? y unas velas (mayor y genova) cuanto dura aprox. y que precio puede salir?

Para un barco de 8-9 metros por ejemplo

:brindis:

Re: El mercado es injusto joe
 

En mi familia hay varios barcos, a uno de ellos se la acaban de cambiar después de 30 años, no estaba mal, pero ya la habíamos requeteamortizado. Es un 12m y ha costado obenques altos, cruzados y largos 1200 euros, el stay y el back ya estaban cambiados.
Las velas, pues como todo, para un 12m, el juego de mayor y Génova unos 5000 euros, pero a nivel dominguero y bien plegadas y enfundadas, 10 años duran seguro.

Re: El mercado es injusto joe
 

Pues hombre yo no se el resto pero yo tengo una motora Rio 700 cruiser con motor mercruiser 4.3 mpi 224cv y salgo todas las semanas mas de una vez si puedo y el tiempo lo permite... seguro que mas que muchos domingueros de la vela que siempre veo los veleros desiertos y solo salen las motoras. Todo depende de lo que te guste el mar, si lo que decis por ahi arriba del estatus que te da un barco los puertos estan llenos de veleros gigantes que salen 1 vez al año eso si super limpios claro esta pagando a un chico para que lo limpie. Hoy he tenido una conversacion con un hombre para cambiar mi barco del 2003 con un motovelero del 75 creo que era y me suelta que cambio a pelo no lo haria (si el que no lo deberia hacer soy yo) la gente no se da cuenta que un velero no es distinto al resto de los barcos y se deprecia aunque les cueste pero bueno que le vamos a hacer es un poco ridiculo esto la verdad

Re: El mercado es injusto joe
 

Estoooo...me llamo pepe y tengo que confesaros que... tengo un tractor.
No entiendo!
Por qué mi tractor vale menos que el velero de mi vecino... Por qué? :D
:sorry:
En serio, este hilo recuerda a los que se ponían en compraventa desbarrando sobre buitres y salderos.
Vivimos en una economía capitalista modificada (cada vez menos modificada pero eso es otra historia). El mercado no es perfecto y las cosas valen lo que la gente está dispuesta a pagar por ellas. Y hay gente que paga por un mantenimiento menor, menor consumo, más velocidad, un casco rojo, un simbolito en un lateral o una creencia.
En nuestra discusión, creo que las cuestiones económicas importan pero no tanto (si no, no habría la superpoblación de motoras en los puertos). El velerito es aspiracional, la motora más bien poco (salvo honrosas excepciones).
Cuantos hilos hay preguntando por la posibilidad de restaurar veleros viejos, por la posibilidad de comprarse un velero y dar la vuelta a lo que sea, contando aventurillas de años de navegación, de largas distancias, etc.?
Si hasta había uno en que preparaban la III GM y el fin del mundo en velero!
Eso es lo que marca la diferencia. Con el velero viajas, escapas de la rutina, te hermanas con la mar y el viento (o yo que sé). Con la motoreta te vas a la cala no sé cuál (pero rapidito que hay que volver para ver el furgol), vas al choco o arrastras a los niños en el donut, pero aventurillas de esas que te ponen cara de lelo, te suben la autoestima o te hecen sentirte un explorador de los del siglo xviii, me parece que más bien pocas.

Re: El mercado es injusto joe
 

Hola cofrade.
Con el velero tienes razon un cuanto a los 4 bordos, despues (si vas a algun sitio las prisas son las mismas que en una motora).
O no se vuelven locos por sacar 1/2 nudo o cruzan a las islas sin poner motor ? Pues no van a vela y motor (la mayoria).
O haces 1000 bordos total ya llegaremos ? De estos hay muy poquitos.
Mirate las horas de motor que tienes (si haces travesias) y las millas navegadas.
Busca cualquier velero (que navegue) y mirale las horas y mira una motora que halla navegado lo mismo .Veras que triplica o cuadruplica las HORAS DE MOTOR.
Quedan muy pocos puristas y debes ser uno de ellos.
Un saludo.
Calama

Re: El mercado es injusto joe
 

Ahi tienes mas razon que un santo! en las motoras las horas del motor vienen a ser unas 300 asi en las de menos de 10 horas y luego te vas a un velero del año catapun que te quieren vender por 10 veces mas de lo que valia en su dia y tiene 1000 horas el que menos tiene. Estoy quemao! jajaja