Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento.
 

¡Salud a la concurrencia!
Quien quiera que se acerque a esta mesa, tiene una ronda pagada.

Llevo un tiempo dándole vueltas a la fabricación de un piloto de viento para mi barquito. Finalmente, de todos los posibles sistemas, me he decantado por una veleta de eje vertical y una aleta de centrado ("trim tab", "fletner"...) directa al timón principal (¡Moderno que es uno! :D).
Creo conocer los inconvenientes de este sistema, pero las ventajas que me ofrece, en mi caso, puede que los superen con creces.

El caso es que no acabo de saber qué proporción de superficies debería respetar. O incluso, si esa proporción varía en función de la forma del fletner en cuestión (pues no iría "pegado" al borde de salida del timón principal, sino a cierta distancia).

En el primer boceto, fabricado a modo de planteamiento en materiales provisionales, le he dado a la aleta un 20% de la superficie del timón principal, (aproximadamente, pues lleva algo de superficie a proa del eje, para compensarlo).

La pinta es buena :D, pero sin duda el conocimiento de los eruditos de esta taberna, sea un criterio bastante más fiable :o.

¡Otra ronda por vuestra atención! :brindis::brindis:

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner) - timón.
 

Echale un vistazo a este diagrama. La dimension (proporcion) en % está incluida.
http://www.faymarine.com/Pauls%20Inf...vane_to_TT.GIF
Salud :brindis:

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner) - timón.
 

Creo que ese diseño es incorrecto. El eje de la aleta debería estar centrado con el del timón, no con el del trimtab. Tal como está es autoestabilizante. Pero sólo he pegado un vistazo rápido. Si se tercia, lo comentamos. Puedo perfectamente estar equivocado.

Por otra parte, el de aleta de eje horizontal está mucho mejor y es más eficiente. Lo mejor sería tal vez unos 20º de inclinación de su eje.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner) - timón.
 

Muchas gracias por tu aportación, pero ese esquema sólo muestra la proporción entre la anchura del timón principal y la del "alerón", pues la longitud es la misma al ir pegado al borde de salida.

Yo había decidido separarlo para, por una parte, conseguir más "fuerza de gobierno" (al aumentar el brazo de palanca) y por otra, para evitar problemas al ciar ( pues el fletner puede girar por completo sobre su eje para orientarse a la marcha atrás).

...O almenos eso pretendo :o.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner) - timón.
 

Primera confusión (mea culpa): Me refería al dibujo que ha aportado Carcamal, no al tuyo. Fíjate que citaba aleta eje vertical-aleta eje horizontal.

De todas formas, ya que se tercia, al ver tu dibujo, el hecho de separar la aleta (trimtab) del timón principal cambia por completo el pricipio de funcionamiento. Tienes dos timones, con distinta superficie y brazo de palanca, que prácticamente se oponen el uno al otro. El trimtab debe convertir al timón principal en una especie de "ala de geometría variable" que actúa por desviación de la presión del agua a un lado u otro de la pala principal.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner) - timón.
 

Muchas gracias Kane.
No hubo confusión. Yo te entendí desde el principio.

Respecto a lo de "mi" diseño, efectivamente, la intención al separar la aleta o fletner, del timón principal, busca exactamente el efecto que describes, lo que no sé es qué proporción darle a dicha aleta.
Me preocupa, sobre todo, que un exceso de superficie provoque un endurecimiento excesivo de la caña o incluso una virada "contraria" (al actuar más que como aleta de centrado, como timón secundario...).

La aleta en H ( veleta con el eje horizontal) y el timón pendular, resultan más efectivos, lo sé. Pero mi búsqueda de sencillez y robustez, junto a otros condicionantes, me han llevado a elegir este sistema, superado, pero aún válido.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

La efectividad, se puede discutir, pero la simplicidad...
¿Hay algún error "de bulto" que haga este diseño inoperativo?

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Si lo que quieres es un piloto de viento, eso no te sirve.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

¿Pues?

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Primero explícame cómo funciona. Luego te digo lo que está bien y lo que está mal.

De momento, lo que tienes sólo sirve (y con serias dudas) para navegar con el famoso viento morra típico del Mediterráneol.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

De momento el del vídeo de Carcamal ya lleva servopéndulo oscilante.

Edito. Se me escapó antyes de tiempo. Y si te fijas, la veleta va al revés que la tuya y es ajustable. ¿Más pistas?

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Nada mas sencillo y practico que el usado por Moitessier en el Joshua

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Hombre, el dibujo era una simplificación esquemática..!!

-Mientras el fletner permanece fijo, perfectamente alineado al timón principal, la veleta se orienta de forma natural al viento, pues gira libre sobre el eje que la sustenta.

-Una vez "aproada" la veleta, se hace solidaria al eje del fletner y se libera éste.
Ahora veleta y fletner, giran unidos por el mismo eje.

-La caña del timón principal se deja suelta, libre de movimientos ( en realidad, suele hacer falta limitar algo la amplitud de giro, para contener un poco el zizagueo por sobreviraje).

-Cuando el barco pierde el rumbo, la veleta permanece "anclada" al viento, haciendo que el fletner al que va unida, quede desalineado con respecto al timón principal.

-La fuerza hidrodinámica sobre el fletner, hace que éste "navegue" hacia un lado, "arrastrando" consigo el borde de salida del timón principal al que está unido. De este modo, el timón principal comienza a hacer la corrección del rumbo, hasta que se equilibran las fuerzas al quedar alineados de nuevo.


Uno de los inconvenientes de este sistema es el limitado impuso de gobierno de la veleta sobre eje vertical.
Este inconveniente trato de paliarlo, en cierta medida, haciendo más efectiva la acción del fletner mediante una compensación suficiente y el brazo de palanca que le separa del timón.

Otra de las consideraciones a tener en cuenta es que la veleta debe descansar en el punto en el que se unen las proyecciones verticales del eje del timón principal y el del fletner.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

¡Que no lo digo yo!
¡Que lo dice el Gran Maestro! :D

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

¡Ni más ni menos!

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Efectivamente, ese es el principal. El poco par que obtienes de la veleta de eje vertical y la poca respuesta para pequeñas variaciones del ángulo del viento.
La veleta de eje horizontal proporciona mucho más par sobre el trimtab, es mucho más sensible y la superficie necesaria bastante inferior.

En el dibujo tenías la veleta orientada hacia la proa y fija al eje, por eso te he pedido explicaciones.

Otro inconveniente es que si aumentas el brazo de palanca disminuyes la sensibilidad (más recorrido del trimtab con un pequeño ángulo de ataque). Más lento. Y si aumentas la superficie, la veleta no puede con ella.

Por otra parte, la separación de las superficies del timón y del trimtab empeoran el rendimiento del conjunto. En efecto, mejor el de Moitessier. Que se supone hizo unas cuantas pruebas.

En resumen, demasiado sencillo y rudimentario para ser eficaz, y los intentos de mejorarlo no lo consiguen.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

No. En el diseño que propongo, la caña va suelta. Es decir, que gobierna el timón principal. Lo que pasa es que recibe el impulso del fletner.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Se me olvidó otra cosa. Con semejante superficie de veleta, y para variaciones amplias del rumbo del viento (o del barco) el impulso de corrección es enorme, y necesitas algún tipo de amortiguación. Eso también es un punto fuerte de la de eje horizontal.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

En este caso, estoy deacuerdo contigo ( a pesar de ser enamorado defensor de lo sencillo y rudimentario) pero precisamente por su fácil construcción, había pensado hacer algunas pruebas...
Poco material, poca complicación, poco dinero, mucha diversión...
...y ¡Vaya usted a saber! :D.

Por cierto, respecto a la separación de la aleta de centrado y la pala del timón, hay opiniones que defienden que es más efectivo. ( Mi ignorancia, sin embargo, no me permite "mojarme" al respecto).
Un ejemplo, ( de la misma fuente, eso sí).

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Definitivamente, ha sido un error por mi parte utilizar ese dibujo como ejemplo. Lo siento. Tienes razón. Pues tan sólo era una referencia del aspecto general del "tinglao", pero en absoluto trataba de representar fielmente ni proporciones, ni mecanismos menores, ni perspectivas...
Ahora soy yo quien entona el "Mea culpa" por hacerte trabajar sobre algo incorrecto. :sorry:.
Mil gracias por tus puntualizaciones.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

No hay de qué. A mandar...

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Hola Terral: hasta donde un servidor conoce, el sistema que propones tendria que funcionar de la misma manera que funcionó el de Moitiesserr... es decir con una efectividad bastante relativa :sorry: y sepan disculpar mi atrevimiento, ya que no soy nadie para cuestionar al maestro:adoracion:. Pero la verdad es que los pilotos siguieron evolucionando y actualmente creo que nadie duda de la mayor efectividad de los sistemas con servopendulo ya sea con timón del barco o con timón anexo. De ninguna manera es una crítica ya que si no fueran evolucionando nunca hubiéramos pasado de los pulpitos en la caña, o del cabito a la escota.
Por otro lado te animo a seguir con las pruebas ya que tu idea me parece buena.
Me gusta mucho la opción de quitar la veleta y que el fletner pueda girar libremente y también se me ocurre que al tener mas brazo de palanca pueda ser mas efectivo con menos superficie. Se me ocurre, o mejor dicho se me antoja que con tu dibujo la superficie del fletner todavía puede ser un poco menor que con el diseño original:nosabo:
¿ya tienes pensado el sistema o herraje para acoplar y des acoplar la veleta? Lo pregunto porque si tienes bien resuelto esto te será mucho mas sencillo realizar las pruebas modificando la.superficie de la veleta o del fletner.
Lo dicho: a probar mucho y navegar todavía mas:velero:

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

http://www.jesterinfo.org/blondiehasler.html

ánimo, Terral, con el piloto de viento

ese tipo de piloto sencillo funciona bastante bien para botes pequeños

veo que tienes claro el funcionamiento

pero si tienes la suerte de tener un timón recto, entonces no necesitas más enredos:
el eje que viene de la veleta es el eje del "flap" que forma el borde de salida del timón

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...008_PD_750.JPG

http://en.wikipedia.org/wiki/Flap_(aircraft)

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Lo hay..la profundidad del timon auxiliar no te dejara gobernar el barco y afectara a su superestructura por fuerzas enormes :brindis:

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Muchas gracias Xeneise. Estoy totalmente deacuerdo contigo. Sé que es un sistema con limitaciones y que hoy en día está claramente superado, pero creo que conozco esas limitaciones y cuento con ellas.
Para el sistema de bloqueo/desbloqueo de la veleta, tengo pensadas dos o tres opciones. Busco la máxima sencillez dentro de la efectividad, de modo que iré probando desde la más rudimentaria a la más compleja.

U25pies, el motivo de inclinar ( y separar) el eje del "flap", es para poder poner la veleta en la intersección de la proyección vertical de los ejes fletner/timón, sin ningún sistema de trasmisión, es decir, con el mismo eje.
Una vez más, es la búsqueda de la sencillez la que me ha inclinado a tomar esa decisión en primer lugar.

Las pruebas ya me irán indicando las correcciones...
Y, como mínimo, aún tengo unos buenos ratos por delante antes de terminar comprando un "navic".

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Terral, lo del timoncito compensado y alejado ... la verdad es que tiene su gracia y su ingenio

tal vez quizá podría funcionar si ese timoncito fuera un ala de verdad (y no una tabla como suele ocurrir) y si la veleta fuera también un ala de verdad (y no una tabla como suele ocurrir) no lo sé tendría que hacer un montón de números

pero desde luego está claro que ese diseño data de los años 60 y que alguien lo ingenió para un timón muy inclinado

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Esa es, precisamente, mi máxima preocupación. Por eso inicié este hilo hablando de proporciones, no de sistemas de piloto de viento (aunque todo me biene bien :sip:).
Mi intención era darle al alerón, la mínima superficie, para evitar en la medida de lo posible, esos efectos indeseados. Endurecimiento excesivo de la caña, pérdida de efectividad del timón principal, e incluso, un "viraje a la contra".

Me preguntaba, de hecho, si al navegar a mano ( sin el piloto de viento), no sería mejor dejar libre el eje de la aleta de centrado para que esta, adaptándose al flujo según por dónde le viniera, no supusiera una resistencia extra...
¿Funcionaría?

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

"poner la veleta en la intersección de la proyección vertical de los ejes fletner/timón"

ese refinamiento no es estrictamente necesario

el eje del alerón sube hasta la veleta y ya tá

el chisme se mueve un poco digamos 'cambembo' (?)

aer ... a ver

"Don Víctor García de la Concha, presidente de la Real Academia Española, ha anunciado hoy en rueda de prensa que la RAE tiene la intención de admitir una nueva entrada en el diccionario de la lengua española.
Se trata de la palabra cambembo"

en fin, que se mueve la cosa un poco rara

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

"al navegar a mano ( sin el piloto de viento) no sería mejor dejar libre el eje de la aleta"

eso es un requisito imprescindible

el alerón se tiene que poder desconectar de la veleta

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

También estaba pensado, pero no antes de hacer unas primeras pruebas...
Evidentemente, no pretendo hacer un perfil "NACA" (entre otras cosas, porque no sé :o), pero algo de "formita"...ya pensaba darle.
Respecto a la veleta, lo mismo. Sin llegar a hacer un ala de aeromodelismo (lo que no estaría ni mal), también pensaba en alguna suerte de intra y extrados.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Sí, por supuesto. Me refería a la veleta libre y alerón también.

Es decir, que no sabía si, teniendo ya libre giro la veleta, el alerón debía ir fijo a la vía (acompañando al timón principal), o libre también, adaptándose al flujo según le venga.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Al final lograremos convencerte de que con el eje de la veleta coincidente con el del trimtab-fletchner-alerón-flap.... Yo lo voy a dejar en flap ¿os vale, más cortito? pues decía, te vas a dar cuenta de que al girar la caña a mano (y con la veleta también) el conjunto va a pegar unos hostiones impresionantes, por lo que va a ser más interesante dejar el eje de la veleta sobre el del timón y llevar una transmisión muy sencilla (dos palancas y una biela de varilla) al eje del flap Y si no, al tiempo.

Con lo cual irás evolucionando poco a poco, recorriendo el largo camino que ha seguido la evolución de los pilotos de viento, pasando -por supuesto- por el servopéndulo auxiliar hasta llegar al máximo exponente actual de timón auxiliar movido por servopéndulo con desembrague de fricción y actuado por veleta horizontal con acoplamienmto para piloto automático de caña (Windpilot Pacific Plus, por ejemplo) en aras de la eficiencia y seguridad soñadas e imposibles de conseguir con los mecanismos sujetos a la simplicidad máxima y mínimas eficiencia y seguridad.

Vamos, que yo no me metería en un cruce atlántico hoy en día (estoy en ello) con un piloto del estilo de los que hemos estado comentando, tipo Terral/Moitessier.

:D

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

No sé donde navegas, ni de qué forma lo haces. Supongo que, como has nombrado un barquito harás navegación costera o a lo sumo no de altura. En esas condiciones no puedes utilizar un piloto de viento, a menos que sea por experimentar y ¿divertirte? un rato.

Me explico.

En el Mediterráneo, y tanto más cuanto más cerca de la costa, ese dispositivo es un lujo...para mostrar en la popa a los vecinos de pantalán y darles envidia. Si lo usas y te despistas, cuando te quieres dar cuenta has virado y te vas a la costa.
En el Cantábrico, por ejemplo, estoy seguro de que cuando los vientos son constantes (y en el Med también) no vas a necesitar el piloto porque estarás confortablemente en casita.
Y una travesía de m ás de 1000 millas en portantes (alisios), creo que tampoco. Así que queda poco que rascar.

Digo yo, pero puedo perfectamente estar perfectamente equivocado.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Como estoy en vena, sigo...

¿Tú le pondrías a tu coche un invento tal como un peso colgado del techo para que cuando -Dios no lo quiera- tengas una colisión desenganche por inercia un cierre de un botellín de aire comprimido (o CO2), hinche un globito de esos de feria y te sujete para no romper el parabrisas con la cabeza? No, ¿verdad? Ya llevas el ABS (edito, quería decir Air-bag) que has pagado de tu bolsillo al fabricante que amablemente lo ha desarrollado y puesto a tu disposición a cambio de tu aportación económica.. Además, como te pille la Autoridad con eso vas a tener un disgusto.

Pues eso.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Una vez más, Kane, estoy deacuerdo contigo, pero no puedo evitar hacer alguna matización.

Efectivamente, si me hiciera falta de verdad un piloto de viento, no andaría enredando con bricolages caseros (de dudosa eficacia en el mejor de los casos). Sobre todo, si mi seguridad pudiera depender de ello.
El sistema "Terral/Moitessier" (gracias por asociar los nombres, aunque sea de coña :sip:) no es el único que conozco.
Vivo en este mundo, y sé lo que es un servopéndulo con desembrague de fricción ( y si no lo supiera, me costaría un par de "clicks" llegar a ello).
De modo que el dia que me haga falta un piloto de viento, probablemente ese será el que luzca en la popa... de otro barco, claro, porque en el mío...

Mi zona de navegación habitual es Atlántico y Cantábrico y efectivamente, no hago navegación de altura. No tanto porque mi barco no está en absoluto pensado ni preparado para ello (que es lo de menos, como sabrás) sino, sobretodo, porque quien no lo está soy yo.

Y precisamente por esto último, es por lo que me meto en estos jardines...
Experimentar, probar, equivocarme, APRENDER...
"Los experimentos, con gaseosa", dicen y yo creo que no es mal consejo.

Yo no necesito "mostrar" una veleta en la popa de mi barquito para que la gente piense que soy un intrépido trasmundista. Yo lo que necesito es comprender, conocer, manejar, inventar, solucionar, saber... pues es lo que me va a hacer falta si llegara el día de serlo.

Hay muchos caminos, pero no todos llevan donde uno quiere.

:brindis::brindis:

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Ya. Pero ten cuidado no sea que el día que pruebes ese piloto, en uno de los meneos, te quedes con el soporte del timón partido y entonces verás eso de "los experimentos, con gaseosa".

Bueno, suerte y al toro.

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Si llega ese momento, habré recibido una lección valiosa y necesaria que habré podido aprender, probablemente, con consecuencias menos graves que si me hubiera ocurrido en mitad de una gran travesía... de ahí lo de la "gaseosa". (Dicho desde el máximo respeto a cada gota del agua del mar, esté en una bahía, o en los 40 rugientes).

Agradezco sinceramente todos los consejos y advertencias. Si no los necesitase, no habría iniciado este hilo.

(Por cierto, antes me arranca el espejo de popa, porque le hice unos espigones al timón, que ni los del "Elcano" :D)

Gracias de nuevo :brindis:

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

Sin ánimo de polemizar...
¿Por qué el suyo sí y el mío no..?

Porque, la única diferencia, (salvo error de apreciación), es que el eje de la veleta no es el mismo que el del flap, como en "mi" diseño, sino que va a través de una trasmisión. Pero por lo demás...
Y ¡vaya peazo flap!
¿Por qué ese no pega "hostiones impresionantes"?
¿Por qué ese deja "gobernar el barco y no afecta a su superestructura con fuerzas enormes"?

Re: Proporción entre superficies: aleta de centrado (fletner)/timón. Piloto de viento
 

El concepto es el mismo ¿no? (Ver minuto 2:19)
¿Que es lo que marca la diferencia?
¿Que la veleta no se desplaza con la pala del timón?
¿La trasmisión?