Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Según leo en el nuevo RD, para patronear un barco con bandera extranjera (p.ej. holandesa), siendo residente en España, tienes que tener el título español adecuado a la zona de navegación correspondiente.
Esto parece que es legislar España en asuntos holandeses.
Tengo dudas si será legal o no.
¿Algún cofrade, profesional de las leyes, nos podría ilustrar sobre el tema?
Rondas.

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Voy a seguir este hilo, porque como bien dices no deja de ser curioso legislar sobre "territorio" ajeno :nosabo:

:brindis:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Es legal porque lo pone una ley (en este caso RD), y no es un asunto holandés porque estás en aguas de España, un país soberano con leyes propias distintas a las holandesas (por desgracia)

Si quieres navegar sin título vete a Holanda, Francia o UK pero no en España

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

no lo tengo yo muy claro esto

lo pone en la ley y esta publicado , luego hay que cumplirlo
eso no quiere decir que la ley sea legal

dudo mucho que sea legal que un ciudadano de la ue por el mero hecho
de ser español se le obligue a algo que no se le obliga a un holandes o belga

pienso que si la normativa holandesa/belga autoriza a patronear un barco bajo sus leyes(bandera) a un ciudadano de cuaquier pais de la ue sin titulacion ,es para que sea en todo el mundo

imaginaros la situacion
ciudadano belga , barco belga , residente en españa que navega en aguas españolas , segun ley no necesita titulo
ciudadano español , residente en españa, barco belga(demomento situacion legal) necesita un titulo

mismo barco , mismas aguas ,misma navegacion , ambos son miembros de la ue , el ciudadano español esta siendo discriminado sobre el resto de los ciudadanos de la ue, y recortado su derecho otorgado a navegar por su pais de abanderamiento cosa contraria al tratado de la union
espero que esto nos lo aclare alguno de los excelentes juristas del foro y no por el tema de los titulos (soy cy) que me da exactamente igual y soy de la opinion de que algo hay que aprender para navegar, lo que me preocupa es que se empiece el melon para poder poner normativas a los barcos como las españolas.

un saldudo

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Hablando con propiedad en España si puedes navegar sin titulo y sin demostrar conocimientos

Artículo 10. Excepciones.
1. Para el gobierno de embarcaciones a motor con una potencia máxima de 11,26 kilovatios y hasta 5 metros de eslora, las de vela hasta 6 metros de eslora y los artefactos flotantes o de playa, a excepción de las motos náuticas, no será preciso estar en posesión de las titulaciones reguladas

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Entonces, con Per ampliado para cruzar a las Baleares y barco con badera Belga u Holandesa, donde se supone que no afecta la clasificación del barco ni el material de seguridad que lleves, se puede cruzar legalmente? :confused:

Respuesta: Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Así es, esa va a ser mi nueva situación una vez pase por caja con las dichosas practicas, hoy legal, mañana ilegal:borracho:

Edito, parece ser que la disposicion solo afecta hasta las 12 millas y nos ahorramos las dichosas practicas

:brindis::brindis:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

La cuestion esta ya bastante debatida en otro hilo. Contesto simplemente citando mi ultimo post al respecto, al que, por cierto, Whitecast, no has contestado.

De todas formas, en este post introduces tres nuevos argumentos, que, perdona que te lo diga, son una barbaridad:

Primero: que un RD es una ley. No es asi, un RD no es ley. Quiza te confunda el hecho de que el RD (como todas las normas generales) forma parte de la Ley (en mayuscula, entendido como el ordenamiento juridico en su conjunto), pero no es una ley, es un reglamento.

Segundo: que un RD es siempre legal. No es asi. Un RD esta jerarquicamente por debajo de la ley y esta sometido a ella. Si lo que establece es contrario a alguna ley, entonces es ilegal. Previendo esa posibilidad, en el ordenamiento juridico hay dos procedimientos previstos expresamente para que el Tribunal Supremo examine si es legal o no: la impugnacion directa y la cuestion de legalidad.

Tercero: que una norma juridica dictada por un Estado es siempre correcta porque es un ejercicio de su propia soberania. Tampoco es asi. Los estados aceptan limitaciones a su soberania, mediante los tratados internacionales, que se ratifican y publican en el BOE y, por tanto, quedan incorporados al Derecho interno con un rango superior al de la ley interna -porque su aprobacion requiere un tramite superior al de la ley, dado que es tambien aprobado por otro Estado-. Y, si se dicta una norma contraria a un tratado internacional, esa norma es ilegal. Si la norma es una ley, entonces esa ley es ilegal (aunque suene como un oximoron, no lo es, porque son leyes de nivel jerarquico distinto) y se puede someter al "Tribunal" Constitucional. Si es un reglamento (un RD, o una orden ministerial, etc.), entonces lo revisan los tribunales.


Volviendo a este caso concreto, me remito a lo que ya dije en dos posts en otro hilo. Y, como expongo, la disposicion adicional quinta es contraria no a una, sino a dos leyes: la Ley de Puertos del Estado.

Me remito a dos posts: el primero, en respuesta a una intervencion tuya acusandonos de ligereza cuando deciamos que el RD es ilegal ; y, despues de que tu contestaras, mi replica, a la cual, por cierto, no contestaste.

Cito los dos, que asi queda la informacion completa de lo que dijimos cada uno al respecto.

Ambos estan en el hilo sobre el nuevo RD de titulaciones.

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Me extraña que no lo entendáis. Está claro. Los navegantes españoles somos más torpes que los franceses, belgas,holandeses, por eso a ellos no se les exige que posean título para navegar por nuestras aguas. Ellos no ponen en peligro la navegación, nosotros sí. :meparto:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Mirate este enlacehttp://www.rya.org.uk/infoadvice/boatingabroad/Pages/boatingabroadpaperwork.aspx[/url] tupac amaru, está escrito por la RYA dirigido a los hijos de la gran bretaña que se lanzan a navegar fuera de sus aguas territoriales, enumera los distintos papeles que tiene obligación de llevar a bordo, te copio el punto de la certificación de competencia:

Evidence of Competence

A UK pleasure vessel (a vessel that is used for the sport/pleasure of the owner as is not operating commercially or carrying more than 12 passengers) which is either less than 24m load line length or less than 80GT is exempt from the Merchant Shipping Manning Regulations. This means that unless a UK pleasure vessel exceeds both 24m and 80GT the UK Government does not require the skipper to have a certificate of competence or licence.
This is not necessarily the case for the territorial or internal waters of another country. The requirements vary from country to country so you should establish what is required in advance. It is advisable to carry any certificates you hold (just in case) even if they are not a formal requirement. The International Certificate of Competence (ICC) is increasingly the certificate that is requested whilst cruising abroad.


Y llevamos más de un año discutiendo lo mismo, entremedias nuestra administración ha sacado una ley, perdona decreto (gracias por aclararme la diferencia) que apoya mi tesis dejando la tuya por los suelos. Pese a todo sigues erre que erre. Paso de convencerte, si estás convencido de tus ideas adelante!!! presenta un recurso ante la administración .

Lo siento por el ladrillo . corto y cierro

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

:brindis:


corto y cierro :pirata: ya era hora :rolleyes:





:capitan::capitan:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Pipe ponte a estudiar que te va a parar la guardia civil:cunao:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Realmente peligroso que ni siquiera les pidan nociones de RIPA y de seguridad por lo que cualquier ignorante e inexperto náutico pueda jugar con la vida de los demás

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

No sabía que la RYA podía aseverar y legislar, curioso. Si ANAVRE afirma algo contrario lo admitirías?

Y en cualquier caso, admites que en UK no hay título obligatorio.

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Perdona. No has intentado convencerme. Sigues sin contestar mi post anterior con argumentos y fundamentos legale. Pero, en lugar de rebatir, te limitas a decir que, si la administracion ha sacado el decreto, es que es legal. Y eso no es ni siquiera un argumento, tal como te explique en el ultimo post, porque si todas las normas que se dicten son legales, entonces no existiria el Tribunal Constitucional, ni existiria la impugnacion directa de normas generales, etc.

Sobre lo de la RYA, yo no necesito intermediarios para que me expliquen lo que dicen las normas. Para eso cojo la Convencion de las Naciones Unidas sobre el Derecho del mar y ya lo veo yo mismo, como en este caso.

Respuesta: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Alguna noticia mas sobre las dichosas practicas complementarias y pabellones extranjeros? Se comento algo en la charla sobre pabellones extranjeros del Salon?

Gracias
:brindis:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

La verdad yo no lo he entendido de la manera que planteáis el tema de la titulación, no habla de la nacionalidad del patrón, habla de su residencia si resides en España tienes que estar en posesión de la titulación española, si eres español pero residente en Holanda deberás poseer la titulación holandesa y en su consecuencia también deberás justificar tu inscripción en el Consulado español correspondiente; si eres holandés residente en España deberás poseer la titulación española correspondiente a la zona de navegación.
Unas ronditas :brindis:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Exacto "Voypaya".

Aquí hay un problema añadido por lo que ya se está viendo en ámbitos europeos si se toman cartas en el asunto.

Mas allá de los nacionales del país. Nosotros. Está el señor Holandés, Alemán o Británico que reside en España ya jubilado desde hace años. Tiene su embarcación matriculada en su país de origen y lo tiene en su lugar de residencia. Canarias, Baleares etc. Ahora quieren que ese señor se saque el titulo español porque a mi entender no se respeta esta parte dell Derecho Marítimo en España.

Señores, aquí va a haber tela y que conste que a los españoles esto nos influye poco, porque practicamente todo el mundo tiene titulación. Y a partir de 12 Mn. ya aplicas la legislación de la bandera.

Saludos :brindis:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Con lo sencillo que sería una titulación europea y una bandera europea,
para todos los ciudadanos y buques de la unión. :rolleyes:

Eso si, que no tomen como base las nuestras. :cunao: :cunao: :cunao:



Salud y :brindis:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

¿Cómo que no habla de la nacionalidad del patrón?
Dice que si la nacionalidad del barco coincide con la del patrón, se exige el titulo de esta. Si no, la del pais de residencia u (otra vez) de la nacionalidad...

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Pues resulta que en España hay un cuerpo, que se titula Abogados del Estado, y todos estos temas han pasado por sus manos, antes de ser aprobados en consejo de ministros, y publicados en el BOE,
y segun los abogados foreros, estos abogados del estado no saben lo que es legal ni lo que no lo es, "genial"
resumiendo "son tontos"

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Tontos no, pero infalibles tampoco. No será ni la primera ni la última redacción de un reglamento o de una Ley que debe modificarse por entrar en incompatibilidad con otra superior. Ya veremos, por ahora hay que cumplirla :brindis:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Me lo vuelvo a mirar:sorry:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Mario Conde tambien era Abogado del Estado ( numero 1 de su promocion), y acabo en Prision......

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

ciudadano belga , barco belga , residente en españa que navega en aguas españolas , segun ley no necesita titulo*
ciudadano español , residente en españa, barco belga(demomento situacion legal) necesita un titulo

Ante este RD, creo que algunos ciudadanos europeos se ven discriminados por razon de origen por su propio pais.

Yo, un ciudadano español en España, necesito un título, que a un holandés no le es necesario para navegar en España.
Supongo que esto cambiará.
Y que conste, que yo para navegar en mi barco, tengo el titulo adecuado.

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

1. Yo pensaba que el control de la legalidad de los actos de la administracion (como, por ejemplo, los reales decretos) lo tenian los tribunales (o, al menos, eso me dijeron en la facultad que decía la Constitucion). No sabia que, en realidad, la decisión sobre si algo es legal o no la tenian los abogados del Estado. O sea, que, segun tu, ¿el control de legalidad de los actos del gobierno lo hace un abogado del Estado al servicio del gobierno?

2. Por otro lado, siguiendo tu "razonamiento" (por llamarle de alguna manera), no se para que la Ley de Jurisdiccion Contencioso Administrativa preve dos procedimientos para que el Tribunal Supremo (y otros tribunales, otras disposiciones de rango inferior) anule por ilegales los reales decretos. Si, total, son siempre revisados por los abogados del Estado... ¡que perdida de tiempo! ¿Sera que los expertos que redactaron la ley; y los abogados del Estado del gobierno -que la propuso a las Cortes como proyecto de Ley-; y los expertos de las comisiones legislativas de las Cortes; y los letrados de las Cortes (que han pasado una oposicion mas dificil que la de los abogados del Estado); etc. etc. son todos "tontos"?

3. Es mas, en realidad, constantemente se anulan normas por sentencias del Tribunal Supremo (cuando son reales decretos) o por el "Tribunal" Constitucional (cuando son leyes). Entonces, no entiendo. ¿Donde estaban los abogados del Estado cuando se aprobaron esas normas anuladas? ¿Sera que eran "tontos"? ¿Como los del Ministerio de Fomento o mas?

Sinceramente, entre tantos tontos, ya no se quien es el mas tonto de todos...

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

lo puede patronear por todo el mundo,si lospaises que visite no te exigen nada,
pero españa lo exige, Solo para circular por SU territorio, por sus aguas donde imperan sus leyes, y eso no es legislar en holanda, eso es defender sus normas.
quien esta intentando legislar en casa ajena son ellos, que le dicen a un sr, que como lleva su bandera puede hacer lo que quiera en otros paises, sin respetar sus normas,

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

y ud cree que hacer que se respeten las normas de un pais, es legislar sobre el pais que no respeta las normas de otro,

si por ej. un ciuadano ingles viene a españa, con su coche ingles, con su matricula inglesa, con su plaquita metalica con su banderita inglesa, y con su norma inglesa de circular por la izquierda, y aqui en españa se le dice que la norma es circular por la derecha, ¿ estamos legislando sobre inglaterra ?
¿ tenemos que tolerar que el coche ingles, se salte nuestras leyes y haga lo que le de la gana ?
" Bravo "

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

ser "incompatible" no es ser "ilegal"

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

y "el Lute" tambien se hizo abogado, y roldan, y barcenas,y etc.etc.etc.

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

¡¡BUFF!!
Como esta el patio por aquí señores.

Ruego:adoracion: tranquilidad, que por mucho que nos calentemos así no llegamos a ningún sitio.

Salud y buen rollo.:burlon::brindis::borracho:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Totalmente equivocado.

Primero. El propio Codigo Civil dice en su articulo 10.2 que los vehículos y los trenes se rigen por la ley del lugar por donde transitan y los barcos y los aviones se rigen por la ley de su bandera. Ademas, la Convencion de las Naciones Unidas sobre el Derecho del mar es parte del Derecho interno español, pues fue ratificada y publicada en el BOE.

Segundo. Por otro lado, incluso en cuestiones maritimas hay MATERIAS que el estado ribereño puede regular. La linea divisoria esta establecida en los tratados internacionales, especialmente la Convemar.

O sea, que un coche ingles circulando por territorio del Estado español se rige por las leyes de ese Estado. En cambio, un barco ingles navegando por aguas del Estado español se rige por su Derecho ingles (salvo en las materias expresamente previstas en los tratados internacionales). Y los requisitos de capacitacion, titulaciones, etc. de las tripulaciones de los barcos esta expresamente mencionada en la Convemar como materia reservada al pais de la bandera.

En definitiva: no es que el Estado español no pueda infringir el Derecho ingles (que es lo que parece que te molesta), es que el Derecho español establece que en esas materias hay que cumplir el Derecho ingles. Y si el gobierno español dicta normas sobre esta materia, esta infringiendo no el Derecho ingles, sino el Derecho interno español.

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Partagas, no pierdas el tiempo con este "individuo" según él, los que han redactado el RD no tienen ni idea, nosotros tampoco y es él el que corta el bacalao en temas de derecho marítimo (pese a que no sabe ni lo que es el paso inocente) . Con gente así es mejor no perder el tiempo... (yo ya perdí demasiado) . Como dicen en otro hilo es auto exhibicionismo

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo contigo.

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Cuando los ignorantes se quedan sin argumentos, se dedican a insultar (te recuerdo que hace meses dejaste de contestar la pregunta que te hacia y ahora que ha salido el RD haces lo mismo).
Me lo tomo como un piropo.

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Después de leer lo tengo claro, este real decreto es recurrible (todos lo son) pero es que ademas creo que es casi seguro que se ganaría el recurso, ya que no cumple con la legalidad en España.

La ventaja es que casi todos tenemos algún titulo, y nadie se va a meter en el lio de presentar el recurso, así que así se quedara, pero me parece que si se pone una sola sanción basándose en este decreto, si el denunciado sigue el camino legal de recurrir la norma lo tiene mas que ganado.

Un saludo

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

La verdad es que creo que habrá alguna "revision o interpretación" del RD,hoy hablando con un buen amigo, CY y abogado del Estado, en ejercicio, mientras disfrutábamos de un Domingo extraordinario en la costa asturiana, me comentaba, que de un primer análisis de ese Real Decreto, se desprendía una confusión enorme, que deja en manos de la "autoridad competente" la aplicación del mismo, en cuanto a lo de legislar sobre condiciones de las tripulaciones de barcos, con pabellón extranjero, me comentaba que lo veía realmente difícil de aplicar, porque es una materia en la cual el Estado Español esta sujeto a acuerdos internacionales y estos no contemplan esa posibilidad, me indico un montón de acuerdos y leyes, que no enumerare, es mas me llego a decir, en tono jocoso, tu puedes navegar con el PER a 30, 40 o 50 millas de la costa, si,si aquí en el cantábrico, si te para la policía, les dices que en aplicación de la nueva normativa, te diriges a Las Baleares, y que la derrota que tu consideras mas idonea para ese fin es la que llevas, ¿donde viene que no puedes hacerlo?, si el RD te autoriza a poder navegar de "la península a Las Baleares"en fin que nos reímos un montón y la conclusión final, que tendrán que modificar, aclarar ct.ctr. un montón de cosas, por cierto, también me dijo que los informes de los Abogados del Estado no son vinculantes con la aprobación, por parte de los políticos, de Leyes, decretos y demás historias:velero:

Respuesta: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Yo aun no entiendo como piensan aplicar la ley mas alla del limite exterior de las aguas territoriales que es hasta donde llegan las competencias de la GC, se entiende que para operaciones de narcotrafico y similar las competencias van mas alla y es otra historia, hablamos de sus competencias normales que tienen hasta las 12 millas.

:brindis::brindis:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

Hoy al entrar a puerto, estaba la GC en la bocana.
Mientras amarraba, se han acercado por el pantalán. Muy amables, me han dicho que terminara de amarrar tranquilamente y, a continuación, me han pedido educadamente la documentación para una revisión "fiscal, seguridad y titulación".
Mi barco es nuevo (de Junio 2014), con bandera belga, impuestos pagados en España (IVA y matriculación) y Bélgica (2.740 euracos).
Preguntan que desde cuándo está el barco en España y me dicen que tengo que sacarlo del país o precintarlo, hasta que les muestro que he pagado los impuestos aquí.
No entienden porqué he matriculado el barco en Bélgica. Me dicen que será para no pasar ITB. Respondo que la ITB de un barco nuevo es un mero (y caro) trámite, pero que no es ese el motivo.
Me ponen pegas al seguro (póliza y recibo bancario) porque no se indica la matrícula (en trámite en el momento en que lo contraté, y así lo pone) y, a pesar de que es un todo riesgo, no se indica en el recibo que cumple con el Real Decreto doscientos-no-se-qué...
Me piden que les enseñe los elementos de seguridad. Les digo que, aunque en la legislación belga son más light, tengo todos los que serían necesarios si el barco llevara bandera española y 12 personas a bordo. Le enseño la balsa, la radiobaliza, las bengalas (les encantan las bengalas y su caducidad), el botiquín... me dicen que vale, que está todo, y todo nuevo y sin caducar.
Para terminar, pasamos al tema título. Les digo que no es necesario hasta que entre en vigor el nuevo real Decreto aprobado por el Consejo de ministros de la semana pasada pero me dicen que si no se lo muestro, tienen que levantar acta y que no saben nada ni de la legislación belga ni del Real Decreto (sic).
Les enseño el PER y el Yachtmaster Offshore con una convalidación en España por seis meses de hace un par de años. Del segundo me dicen que no saben si me permite llevar una embarcación con bandera de otro país y que el PER es insuficiente para 44 pies.
Total que levantan acta de denuncia a Capitanía de Alicante por titulación insuficiente y escribimos en la casilla correspondiente que yo alego que: "hasta la entrada en vigor del RD de Octubre de 2014 no es necesaria la titulación para un español patronee una embarcación con bandera belga y que a partir de la entrada en vigor del RD bastará con el PER porque tiene menos de 15 metros de eslora"
Me dicen al despedirse muy correctos (en todo momento han sido extremadamente amables y educados) que si tengo razón, la Capitanía no tramitará la sanción... ¿alguien quiere apostar?
:brindis::brindis:

Re: Bandera holandesa, exigencia título español.
 

El truco de ir a las Baleares desde el Cantabrico es muy gracioso. Pero si te paran y consigues que no te denuncien, ¿tienes que seguir adelante para que no desenmascararte? ¿hasta donde?