Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Pues eso, que como hay habia temporal, pues hemos ido al bar. La discusion a girado alrededor del tema de los equipos de viento que indican el real.

Segun dicen mis parriquianos, los equipos de viento usan la señal de la corredera y no del GPS para calcular la direccion e intensidad del viento real.

Si es así, no entiendo nada. No es mucho mejor hacer el calculo vectorial con la velocidad del GPS?

Tonitutusaus

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Es que muchos equipos no "hablan" el mismo idioma, y congeniar los datos de plotters y otros equipos con sensores no les es fácil.
:brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Hay varias descripciones de esto en antiguos hilos. En cualquier caso, y simplificando un poco para no extenderme, el viento real necesita saber la velocidad del barco con respecto a la direccion a la que apunta (rumbo). Ademas, es importante que esta velocidad se mida "a la misma vez" que el viento. Ninguna de estas dos cosas ocurre con el GPS: mide la velocidad respecto al fondo (incluye una componente transversal, producida por el abatimiento y la corriente), y, ademas, tiene un retraso de 1 a 2 segundos (lo que hace que vayan desfasadas, y solo mida bien en condiciones muy muy estables).

Se puede utilizar el GPS entonces? Si, pero los resultados seran peores y oscilaran mucho mas. Es cierto que hay GPS a 5Hz que van bien, pero aun asi, peor que la corrdera. Pero si solo nos interesa para crucero, sin calculos de direccion de viento y laylines, entonces nos puede valer el GPS

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Lo que yo quería decir pero bien explicado:meparto::meparto:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Y en caso de navegar por un mar con dos nudos de corriente, y 6 nuditos de viento???

Digo yo, que la peora del GPS por desfase superará la repeora de la corredera por corriente :santo:

Amén de que la mayoría de correderas de barcos no supermegaregateros tienen una precisión bastante inferior a la de los GPS... porque las correderas se ensucian :nosabo::nosabo:

Si hablamos de la electrónica de un TP calibrada para un evento en concreto, o de la electrónica de mi Bavaria en estado normal... hay tantas diferencias como lo que vale mi barquito. El otro dia levaba a bordo a un patrón de TP y me dijo lo que vale su electrónica... Más que mi barquito :cunao::cunao::cunao:

Así que no hay una opción mejor que otra... depende de que tipo de electrónica estemos considerando. Aunque en las electrónicas pro tienen suerexpertosdelamuerte que se encargan.

Yo, si mi equipo de viento lo permitiera, que no es el caso, calcularía el viento real con la velocidad de GPS. Porque a veces mi corredera no marca, y mi GPS no tiene ataques de algas frenadoras, el tío me dice a que velocidad nos desplazamos sobre el fondo lleve o no los bajos limpios.

:brindis::brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Mi Bavaria :burlon:va equipado con garmin y me premite elegir, yo lo he configurado con el GPS, justo por los motivos que menciona butxeta

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Totalmente de acuerdo, Butxeta. Comparto plenamente tu exposición

La corredera esa de ruedecitas me parece un atraso. Despues del motor, es lo peor de un velero

A ver si un dia el cofrade jiauka se dedica a vender su invento de sustituir la corredera por un GPS. Ese día, el tio aquel que hace tres dias de cola a la espera del nuevo Iphone, parecera un principiante a mi lado

Sí, ya sé que lo ha hecho publico para todos y gratis (lo que le honra), pero aun no me he puesto (estoy en la fase de entender que ##@@$%&es es un arduino. Tampoco tengo claro si serviria para mi tridata Raymarine 6002 ST).

Saludos

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

pues es fácil:cunao:, solo tienes que decirle que dudas de que tenga capacidad de hacerlo :eek:y que crees que el suyo no funciona demasiado bien :eek::eek:y en una semana te da con el invento en la cabeza:burlon::burlon::meparto::meparto:
Hay que buscar motivaciones:nosabo::p

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Es un tema que me anda dando vueltas a la cabeza varios días y tú ahora lo sacas. LLevo la corredera en proa pero me cuesta mucho ponerla ya que no soporto ver entrar agua y si después la quito y pongo el tapón ciego, dale otra vez a la esponja.

Sí, la velocidad sobre el fondo te la da el GPS y el viento real es respecto al punto donde estás situado.

Imaginemos una corriente a favor, el aparente aumenta pero la corredera da menos velocidad, luego por vectores el real no es correcto.

Imaginemos una corriente en contra, el aparente disminuye pero la corredera da más velocidad luego el real también sale desfigurado.

Yo llego a la conclusión que si se pudiera aprovechar la señal del GPS sería más exacto.

Ahora bien, ¿se podría llegar a prescindir de la corredera? Si comparas la velocidad de ésta con la del GPS es cuando sabes si hay corrientes. No sé si hay otro metodo.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Se ha discutido muchas veces, para saber el viento real hay que saber la velocidad de crujía respecto al fondo, algo que ni la corredera -si hay corriente-, ni el GPS -si hay abatimiento- dan.

Hay más factores como el ángulo de los sensores -velocidad y ángulo- respecto de la vertical, en 1 caso extremo con viento aparente de través y escora de 90º las cazoletas están paradas y la veleta puede marcar cualquier ángulo.

Los equipos de regatas buenos, llegan a poner inclinómetros, sensores de flexión de palo, correderas ultrasónicas, GPS a 10 o 20 lecturas por segundo y todo y así deben hacer 1 largo y costoso proceso de calibración para cada rango de viento, escora y corriente de mar.

Como curiosidad, todos los barcos que entran en planeo, al planear usan exclusivamente el GPS.

Yo lo llevo con mi invento conectado al GPS y me va bien, lo prefiero a la corredera, pero esta no es mala opción.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Pues para meter mas lio...

Al final, navegando, de que sirve saber el viento real? es dicir la dirección e intensidad del viento respecto del fondo marino?

Tonitutusaus

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

No estoy de acuerdo…
La corrección del viento aparente a real será tanto más exacta cuanto más lo sean los datos de rumbo y velocidad del barco:

La velocidad que dá la corredera dependerá mucho de la exactitud más que dudosa del sensor, de las aceleraciones etc. Aún suponiendo que fuera una corredera archiperfecta seguirías obteniendo un viento aparente porque te falta introducir el factor deriva/abatimiento que ya me dirás como lo calculas como no sea a ojímetro (instrumento poco preciso donde los haya)

La del GPS es bastante más exacta, facilmente calibrable, y sobre todo es velocidad real, sobre el fondo, con las correcciones por deriva/abatimiento ya comprendidas; El retardo que se pudiera producir entre lectura y lectura es ínfimo comparado con los desfases por inexactitud de la corredera


Lapin

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Ni de lejos el GPS responde a acelaraciones por planeo o surf, y no es capaz de correguir abatimiento, la corredera tampoco es perfecta, pero no es intrisicamente peor, de hecho sin corriente y calibrada es mejor.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Vale, me rindo. Llevo bastantes años calibrando equipos de navegacion y desarrollandolos, siemdo utilizados en regatas como la Copa del Rey. Y los barcos punteros, llevan corredera .... ademas de GPS. Pero este se utiliza para aproximaciones a laylines, pero no para el viento real instantaneo.

Dicho lo cual, cada uno que ponga lo que quiera. Y, por supuesto, va mejor un GPS que una corredera que no gira. Pero esto no implica que la forma mas precisa y estable de obtener el viento real instantaneo no sea con la corredera.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

:nosabo::nosabo::nosabo:

Zalata, a ver, dicho desde la ignorancia, ¿eh?, ... si navego a 5 nudos sobre el mar pero la fuerte corriente "en contra" casi no me deja moverme del sitio (y ojo que estas cosas pasan en sitios de fuertes mareas), no veo como va a ser mas exacta la obtención del viento real con la corredera en vez de con el GPS. Llevo un rato con el papel y el lapiz haciendo esquemas vectoriales (por si hubiera truco) y no soy capaz de calcular el viento real con mayor exactitud referenciandolo al mar en vez de al fondo...

:nosabo::nosabo:

no dudo de tus capacidades, seguro que pensaras que mi ejemplo es un caso extremo, pero demuestra que, definiendo el viento real como el que hace respecto al fondo, no veo como puede ser mas exacto calcularlo con la corredera

Saludos y :brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Estoy contigo..para saber el viento real te importa un carajo tu movimiento conrespecto al mar....eso te importara para saber la velocidad de casco pero no la desarrollada con respecto al viento:brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

El GPS es incapaz de reaccionar de forma rapida. El viento real se usa en regatas cortas junto con las polarea para optimizar rendimiento y en regatas largas y crucero para el piloto en portantes, en aceleraciones rapidas, la corredera responde al instante, el GPS no, por eso en barcos de regatas profesionales se usan ambos combinados.

y recuerda que el GPS da la velocidad respecto aç fondo (SOG) no la de crujía, debido al abatimiento.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Los dos marcan el diferencial de velocidad , lo malo es que es un trasto que se desplaza en un medio que tambien se mueve...pero sigo creyendo que si la señal GPS fuese mas rapida..o instantanea..sabriamos con mayor exactitud el viento real..
pd,a mi parecer el abatimiento no es obstaculo para saber el viento real,ya que lo calculamos con respecto a...al mar? mas bien a la tierra SOG jajajajaj

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Para calcular el real necesitas el aparente -que siempre es respecto a crujía- y la vector de la velocidad del barco en la dirección del barco -crujía- respecto al suelo, algo que te da la corredera con corriente 0 o el GPS con abatimiento 0, situaciones poco habituales.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Trigonometría en mano, supongo que con:

1 equipo de viento para saber dirección e intensidad del viento aparente
2 GPS para saber dirección y velocidad del barco respecto de tierra
3 compas para saber dirección de crujía

el resto es calculo vectorial simple.

Tonitutusaus

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

......

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Y luego te tiran el spi al agua en baliza y tardas 5 minutos en ponerte a ceñir en condiciones con lo que los 2 graditos y 0,2 nudos de diferencia de uno al otro...la electrónica fina para los pros vale pero en regatas de club incluso de buen nivel no he visto a casi nadie que le saque partido. Hay obsesos de la instrumentación (con dos tablets , tres moviles con software de regatas y hasta el compás de marcaciones colgao) y todas las velas de carbono que siempre quedan últimos :cunao:

Yo en mi equipo (Simrad IS15) puedo elegir el origen de la velocidad para VMG y real y al final puse el GPS mas que nada por que se me escoño el transductor por segunda vez y eso que siempre lo he quitado después de navegar. No es lo que mas me gusta por la inmediatez que citan arriba los cofrades pero sí lo más práctico. Y como cuando regateo casi nunca miro los instrumentos y practicamente nunca pongo el viento real, pues con los hilos y la windex me apaño. Ademas ahora tengo conectado el invento de Jiauka como "corredera" aunque no sea necesario en este equipo pero así cuando navego tranquilo voy viendo como marca uno y otro: en teoría es lo mismo pero se ven diferencias supongo que por la periodicidad de las actualizaciones de posición.

Unas :brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Me parece que estamos mezclando conceptos
El viento real es el mismo en medio de un río de fuerte corriente que en sus orillas ( el Orinoco no vale ¿eh? digo un rio corrientito)
Suponiendo un objeto sin movimiento propio en el centro del rio viento variará con el desplazamiento que crea la corriente -viento aparente- ; Si el objeto en cuestión tiene además movimiento propio habrá que añadir las modificaciones que producen rumbo y velocidad propias del objeto y ya tenemos el viento aparente “completo”
Pero el viento real sobre el objeto sigue siendo el mismo que en ambas márgenes.
A bordo percibimos el aparente y para poder transformarlo en real necesitamos saber el rumbo y velocidad reales del barco con respecto al fondo COG y SOG,
La corredera, en el mejor de los casos nos daría una lectura de velocidad sobre el agua que puede estar moviéndose (corriente) pero no puede leer ni el abatimiento ni la deriva
Aún en un lago de aguas calmas seguirá sin poder medir el abatimiento con lo que tu velocidad y rumbo sobre el fondo seguirán siendo falsas para deducir el viento real a partir del aparente.
El GPS por el contrario te va a dar directamente el COG ySOG es decir rumbo y velocidad reales sobre el fondo aunque la proa esté mirando pa Calcuta y de ahí si puedes deducir el viento real.

Ahora nos vamos a la necesidad de inmediatez de los cálculos…

Para empezar no sé para qué queremos saber el viento real a la milésima de segundo:
En crucero lo que te importa de verdad es tu rumbo y velocidad reales hacia tu objetivo (VMG), y en regatas en las que haya que tomar desiciones en segundos no las tomas precisamente en relación al viento real sino al aparente que es el que tienes que optimizar ¿O no?


Lapin

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

No es así, el ángulo del aparente es respecto a crujía, si la proa mira a "otro lado" respecto del COG es imposible calcular el real.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Estoy con Lapin....si tienes un viento aparente medido con el anemometro y la veleta,y sabes como te desplazas con respecto a la tierra,sabes la velocidad y direccion real del viento con respecto a la TIERRA,que es lo que suponemos..otra cosa sera con respecto al mar..aunque nunca oi hablar de ese parametro...:cunao::cunao:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Segun lo veo yo...la unica manera de saber el viento real es con el GPS..otra cosa sera que me importe un carajo saberlo o no..lo que mueve el barco es el aparente..sea del runbo que sea....la corredera..es la unica manera de saber la "performance " del barco...por mucho que el GPS de diga que vas a 20 nudos,si la coredera te marca 8 es esa la velocidad de casco en el rumbo que lleves,y segun la polar ya sabras si puedes mejorarla o no...

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

La intensidad de las corrientes simplificando se obtiene comparando velocidad de GPS y de corredera.

¿Si eliminas la corredera por eso de no tener agujerillos conocéis algún otro metodo para estimar esa intensidad?

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Por supuesto que no..el unico metodo fiable de saber la velocidad-agua es la corredera...pero eso no tiene que ver nada con el viento real ni el aparente...

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Mira..pondre otro ejemplo..yo hace muchos años que vuelo en libre,y es interesante saber que viento real hay,tanto en intensidad como direccion,volando,no tienes corredera,porque estas "dentro " del aire,los instrumentos que llevamos calculan perfectamente el viento real descomponiendo vectores,por un lado nuestro aparente es siempre de cero grados,que es el que generamos al caer en la masa de aire,y la intensidad es la velocidad que llevemos...por otro lado tiene la informacion del GPS que le da el SOG,haciendo un calculo no demasiado complicado te da la direccion e intensidad del viento real..y !sin corredera! otra cosa son las consecuencias de ese viento real sobre el relieve del terreno,por eso conviene conocerlo,igual que las corrientes......:brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

curioso lo del vuelo!!!

esto de las velocidades "relativas" tiene su aquel!!!

imaginar que vamos en un tren y estamos sentados... nuestra velocidad relativa "al tren" es cero, pero la relativa "al suelo" es la que lleva el tren...

ahora si empezamos a andar por el tren, en sentido contrario al de la marcha, por ejemplo, nuestra velocidad respecto "al tren" será con la que andamos, pero la relativa al "suelo" será la del tren "menos" con la que andamos!!!

un barco navegando o flotando en el agua y la corriente, es lo mismo!!!

en definitiva, aunque ya está dicho... para obtener el viento real se necesita corredera y anemómetro (windex), y para obtener corriente y abatimiento se necesita corredera y GPS.

:brindis::brindis:

emi _/) *

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Observo dos interesantes conceptos diferenciados y para intentar aclararlo habría que responder a la pregunta: ¿cual es el valor cero o referencia para el viento real ? suponiendo la tierra parada = sobre el fondo o suponiendo el agua parada = sobre el agua.

Es decir si estas flotando en un rio con 3 nudos de corriente pero a velocidad cero sobre el agua y con un viento en proa de digamos 7 nudos ¿cual es el viento real 7 o 10? Si el anemómetro está parado en tierra marcará 7 y si está en el barco parado marcará 10.

A mi no me parece descabellada ninguna de las dos opciones y tampoco creo que haya una "verdadera" aunque en regata profesional como bien ha dicho Zalata se usa la del agua.

Unas :brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

En ese caso, si el barco no navega hacia atras por la resistencia que opone al viento de proa, la corredea marcaria cero y el equipo de viento 10 y de proa, que seria el aparente... Eso creo que esta claro...

Pero que pasa con el real???

Si se entiende el real como el viento que recibe un observador en la costa, es decir 7 nudos, no hay forma de saberlo a no ser que se tenga gps que daria 3 nudos de velocidad de proa y por tanto se deducirian los 7 nudos!!!

:brindis::brindis:

emi _/) *

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Seguimos mezclando…

El viento real es el que hay: X nudos a tantos grados, independiente de que estemos navegando o echando unas birrillas en el pantalán.
El viento que apreciamos navegando (se acabaron las birras, a currar ¡so vagos!) es el viento Aparente es decir el viento Real modificado por el movimiento propio del barco (sobre el fondo)
De los vectores del movimiento del barco: Velocidad, Rumbo, Abatimiento, y Deriva, la corredera nos da la velocidad del barco y eso solo sobre el agua pero faltan los otros vectores.
El GPS nos daría directamente, aunqque con un ligero retraso, rumbo y velocidad reales (el movimiento real del barco sobre el fondo) aunque nos vayamos arrastrando de lado.

Cosa distinta es ¿Qué viento usamos para navegar?; Por supuesto usamos el Viento APARENTE que sí es medible y se actualiza más rápido con la corredera (supuesta ultramegaguay de la muerte, que si está como la mia...)

Así, contestando a la pregunta directa de Tonitusaus. Para calcular la intensidad y dirección del VIENTO REAL la Corredera no es suficiente y el GPS si... siempre y cuando GPS y equipo de viento sean amiguetes porque si no se hablan tampoco hay chance.

Por cierto pedropicapiedra… si el GPS te dice que vas a 20 knt y la corredera que a 8 es que entre deriva y abatimiento tienes 12knt a favor ¡así cualquiera!:meparto::meparto::meparto:

Lapin

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Voy a intentar aclarar por qué creo que Jialuka tiene razón:

- El GPS nos da un vector velocidad referenciado a coordenadas geográficas
- La veleta y anemómetro nos da otro vector velocidad del viento referenciado a crujía.

Para poder sumarlos necesitamos saber exactamente hacia donde apunta la crujía y eso con el compás necesita bastantes correcciones para pasar de norte magnético a verdadero y a partir de ahí hacer los cálculos.

Lo único sería tener un compás giroscópico perfectamente calibrado...

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Hay que ponerse de acuerdo en qué llamamos viento "real". Es un tema de sistema de referencia. Navegando, nuestro sistema de referencia es el agua, el viento real es el viento respecto a agua, y por lo tanto lo que importa es la corredera.

Ejemplo: Estamos en medio del océano y somos un corcho. Hay una corriente enorme (velocidad del agua respecto al fondo). No nos importa la velocidad respecto al fondo (SOG). Nuestro viento real es el viento respecto al agua. Si en esas condiciones el viento tiene la misma velocidad y dirección que el agua respecto al fondo, nuestras velas estarán flácidas, nuestro viento "real" será 0.

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Híbrido: No hay dos sistemas de referencia distintos; el de rumbo y velocidad del barco está claro y el hecho de que el anemómetro se referencie a crujía solo sopne que hay que corregir el “rumbo de crujía” a “rumbo verdadero”

Akakus Efectivamentetoda esta historia deriva de un error de conceptos
No existe “nuestro” viento real; solo hay un viento real, geográfico e independiente del barco.
La forma en que se percibe ese viento real en el barco es lo que se llama viento aparente; “nuestro viento” es siempre viento aparente, a no ser que estemos fondeados, varados, amarrados al pantalán… quietos con respecto a tierra.
En tu ejemplo del corcho el viento real es igual en intesidad y dirección que la corriente y nuestro viento aparente es cero


Lapin

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Efectivamente, es lo que mismo que yo decía, pero ahora calculame el rumbo verdadero con exactitud :cunao: y continuamente

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

Hola a todos. Navegamos con un viento real y una corriente real, podemos simplificarlo con un vector , luego sumamos otro vector que es nuestro rumbo y velocidad y tenemos un sistema complejo donde desconocemos más de la mitad de los parámetros, añadimos el viento aparente que nos ha facilitado enormemente la explicaciones sobre trimado y cómo sacar el máximo rendimiento al viento, quitamos un poco de placer de navegar para incorpora corredera, GPS , veleta y muchos amperios , resultado un vector que no sabemos qué hacer con él.:nosabo::brindis::brindis:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

:brindis::brindis:Para unificar conceptos..el viento real es el relativo a tierra..vamos eso creo yo..entonces todos de acuerdo en que ese solo lo puedes saber con el GPS,forma facil..o calculando tu posicion por ese u tro metodo,y ademas las corrientes y el abatimiento que te afecten...
resumiendo..viento REAL anemometro..veleta y GPS:cunao:

Re: Viento real segun corredera y no segun GPS?
 

:nop::nop:

Piensalo otra vez, dibuja vectores y verás como sólo con gps anemómetro y veleta no puedes