Tormetin con enrollador
 

La verdad que estos dias de reconocimiento de mi velero me ha surgido una pregunta, y no encontrado la respuesta en ningun de mis libros.
Yo aprendi a navegar sin enrrollador, y por lo tanto no tengo ni idea acerca de ellos. Hoy me preguntaba como se hace para quitar el guenoa y colocar un tormetin, ya que el guenoa no se eleva con ninguna driza, esta fijo.
:brindis: :borracho:

Re: Tormetin con enrollador
 

¿COMOOORRRR? :nosabo:

Pues será el primer barco que sé que el génova no se eleva con una driza.

¿Te has mirado bien toda la maniobra que llevas? (léase jarcia de labor o simplemente cabos)

Re: Tormetin con enrollador
 

Pues estoy esperando respuestas por que yo entiendo menos, cuando lo compre vi que tenia 3 drizas, pero enorme fue mi sorpresa cuando descubri, que estaban las tres drizas engancahdas abajo y el guenoa en su enrollador.

Re: Tormetin con enrollador
 

Raro es, pero no se cómo aún no has subido al palo a ver qué pasa y quien adriza la génova.

Cuando compré el Olaje, tenía varias velas en su bolsa, supuestamente en perfecto estado todas.

Sólo que la driza del Spi estaba arriba. Subí para bajarla y me encontré además un trozo de Spi allí arriba, lo cual explicaba el porqué estaba allí el extremo del cabo, y también que no todas las velas estaban en buen estado.

Sube a ver qué pasa y sales de dudas.

En cuanto al tormentín, en la Taberna se ha hablado de dirferentes sistemas e incluso de uno que se monta sobre la génova enrollada.

Es el Strom Bag, muy barato :cunao: y eficaz: http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ight=storm+bag

http://www.efectos-navales.com/virtu...hoto(2)(1).jpg

Salu2. Carmelo ( O L A J E )

:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Lo que me estan diciendo es que aun con enrollador tiene que tener driza, no hay un sistema sin ella, si asi ya me sospecho lo que debe pasar.
Despues le cuento.
:brindis: :borracho:

Re: Tormetin con enrollador
 

:brindis::brindis:...para todos...
A vueltas con el storm-bag..................¿ Como afectaría al genova enrollado..una travesía de 3 días ciñiendo con f-5 con el storm.bag izado?...

sufríría el tejido?........Me parece una buena solución.....y estoy intesesado en adquirirlo...a pesar de su precio:nop::nop:.....Saludos y buen viento ...

Re: Tormetin con enrollador
 

Que os parece este invento de Bankssails? A mi me gusta más que el anterior...

http://www.sock-jib.com/

Salut i bon vent!:brindis: :brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

A mi también me gusta más, y me parece que es más barato y de uso mucho más extendido.

Re: Tormetin con enrollador
 

Unas condiciones así sostenidas durante 3 días sobre el pobre génova enrollado, no creo fueran precisamente un favor (variable según el material), pero tampoco tendría que ser algo grave. En todo caso, siempre mucho mejor que navegar todo el rato con el mismo enrollado parcialmente.

Ahora bien, lo que podría ser ya peor sería el efecto sobre la tripu: por Dios!, 3 días ciñiendo sin parar con f5...:cagoento: eso puede ser casi como un cilicio :cunao:

Re: Tormetin con enrollador
 

Seguro que debe llevar algún sistema para el izado de la vela... los primeros enrrolladores que salieron hará casi 30 años como no tenian rotor arriba, la vela se izaba con una driza que incorporaba el enrrollador. Arriba en lugar del rotor llevaba una polea y abajo se tensaba el grátil del génova con un aparejo de cabos.:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Lo que seguramente pase es como el mastil es abatible, por alguna razon que aun no descubro, hallan izado la vela con la driza y luego la deben de haber dejado firme, sacando la driza; de todas maneras, no entiendo aun la maniobra para bajar el palo, pues al contrario que la mayoria, este se dobla hacia la proa, por lo que el enrollador deben de tener que desmontarlo y bajarlo, no en vano tiene peldanos para subir al mastil.
Seguire investigando. Gracias.
:brindis: :borracho:

Re: Tormetin con enrollador
 

Albatros, cuando se monta y desmonta algo siempre sobran elementos y se quedan fuera...:cunao:
Que barco era el tuyo, por cierto, que no se me quedo el modelo...?

:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Malamar, lo que dices tienes razon, que cuando se empieza con montar y desmontar siempre se termina mal armando o danando algun componente . La verdad que mi intencion no es bajar nunca el palo, por esa misma razon, asi que subire a investigar, y si es facil, volver a colocar la driza en su lugar.

Mi barco es un Columbia 36 del 1969 diseno Creelock. Aun no se si todos vinieron con el mastil abatible o fue una adpatacion posterior, me parece haber leido de otro a la venta igual, pero no estoy seguro de ser del mismo armador, tal vez fue optativo, se que venian con infinitas opciones, cosa muy comun en aquella decada.
:brindis: :borracho:

Re: Tormetin con enrollador
 

Cierto, yo también lo recuerdo, lo llevaba el ALBIR, un barco precioso de madera del entonces Presidente / Co- fundador del Nautico de Calpe, nuestro querido y ya navegante de los cielos Luis M. Un brindis por él que nos dejó, ya con mucha edad pero, siempre antes de nuestro deseo.:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

p

je.jeje.....:cunao::cunao::cunao:........sería un verdarero martirio ..sobre todo para una tripu novata........ Lo que pasa es que estoy preparando mi regreso a Ibiza desde Canarias en primavera...... Calculando costes y facilididad de maniobra para otra vela de proa.....¿enrollador de trinqueta? (cara..vela + enrollador+instalación.....) veo más util algo como el storm bag....facíl de izar y fiable.......Saludos y buen viento...

Re: Tormetin con enrollador
 

¡Ojo! Si exiten enrolladores antiguos con un sistema en el que, tras izar la vela de proa, la driza queda abajo. Yo tuve un Jeanneau Fantasia-27 que cuando lo compré montaba uno sin tambor almacenador de cabo, era un sinfin como los que luego se pusieron de moda, pero que yo cambié pronto por uno convencional, pues me dio muchos problemas.

La vela se izaba, como todas, con la driza. Pero al llegar el puño al tope de mastil, alli tenia una pieza con una uña en la que se quedaba trabado, y la driza queda libre y se bajaba con una cabo con función de cargadera.

Cuando esta noche esté en casa, consultaré la documentación de aquel antiguo enrollador y podré aportar alguna explicación más.

No digo que éste sea necesariamente el caso que nos ocupa en este hilo, pero lo apunto por que es una posibilidad.
:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Repasando el hilo anterior, parece que el Storm Bag no era muy barato precisamente, al menos en opinión de quienes opinaban sobre él.

Saludos :brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

El enrollador es bastante nuevo. Los antiguos duenos le prestaron mucha atencion a las velas (de hecho esta son casi nuevas), y no tanto al equipo electronico o a la estetica.
Seguro que despues de elevarla la dejaron alli enganchada.
A ver si esta bien mi razonamiento : Si tu inclinas el mastil hacia popa, sueltas stay del enrollador y lo cambias por una driza para bajarlo, ahora si tienes que bajarlo para proa, no te da el angulo, para colocar el enrollador sobre cubierta, trayendolo hacia atras, (no se que tan flexible es) por fuera los obenques te molestan, solucion soltarlo arriba, para bajarlo con una driza, pero antes hay hacer fija la vela a la punta del stay.
:brindis: :borracho:

Re: Tormetin con enrollador
 

:brindis:
Además de lo que te aportan en este varios cofrades, tienes varios post recientes interesantes para tu pregunta:

Vela de capa y tormentin
El tormentin ¿existe?
Porfín Prueba del storm-Bag

Quizás también:
Trinketa
Stay volante

No te aburrirás, te lo aseguro

Salud/os

Re: Tormetin con enrollador
 

:nosabo: :nosabo: Me gustaría que alguien que tenga uno de esos artilugios, nos relate si ha sido capaz de probarlo con escasamente 30 nudos.
Por lo que he visto en un par de barcos que lo llevan, esos inventos no son más que quita-miedos pensando que llevas un tormentin, pero que a la hora de la verdad, estoy convencido, que nadie es capaz de montarlos y hacerlos funcionar correctamente, en un tiempo prudencial.
Si quieres algo que realmente funcione sin problemas, hay que ir a un stay volante, donde engarruchas una trinqueta o un tormentin, lo demás son ganas de marear la perdiz y gastarse los cuartos inutilmente.
Algo así es lo lógico.
http://img144.imageshack.us/img144/1...18smallwe8.jpg

Salud:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

holauna unas birras o lo que sea para todos.
tengo un coronado 35 ketch y tambien lleva un enrrollador
eisystem
que para arriar el genova hay que izar unadriza con una pieza que libera una uña y entonces baja el genova facilmente un poco liado pero es muy solido pero sera de lo proximo que renueve.
saludos

Re: Tormetin con enrollador
 

:sip: Ese mismo. Lo he mirado en la documentación que guardaba y se llamaba "leifurl" y el fabricante LEISYSTEM de Francia. La empresa parece que ya no existe.

Vistas la explicaciones que va dando Albatros, no creo que tenga que ver su problema con este sistema.

:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

:brindis:
Kaia: No sé mucho de vela...ni de física, pero estoy contigo: eso tiene la apariencia de aguantar bien al viento, al mar , al barco, al patrón y a la tripu.
Si eso va enrollado o almacenado o engarruchado no creo que sea lo importante, pues seguro que habrá soluciones técnicas para cada caso, sino su posición, superficie, relación con la mayor....y, sobre todo, posibilidad de izarlo sin riesgo y esfuerzo excesivo y en poco tiempo

Salud/osy :brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Cafeses o copas a elegir :brindis:
Pregunto
Hay posibilidad de poner una driza a modo de stay y sobre este poner el tormentin?
Nos evitariamos trinqueta, aunque el problema quizas sería llevar tres drizas a proa
Como lo veis?
saludos :pirata:

Re: Tormetin con enrollador
 

En algunos de las discusiones que he citado mas arriba creo que alguien sugiere lo mismo, y otros "alguienes" le responden, en uno u otro sentido. Creo recordar más o menos que haber cabos que aguantan lo que el cable los hay, que quizás sometidos a las inclemencias y a la tensión y sobre todo al rozamiento de las garruchas duren menos: en cualquier caso se trata de un estay volante, pero de cabo de altas prestaciones, y tiene que arraigarse en un punto bien firme, tanto en cubierat como en el palo.

Re: Tormetin con enrollador
 

He leido varios relatos de navegantes en medio de un pepino prolongado, que iban pasando incomodos pero sin mayores miedos, hasta que con las horas empezaron las averias del material de mal tiempo, y entonces todo empezo a ser un drama. "trop fort n'a jamais manqué", que se dice en Gabachia...

:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Debe ser eso que dices

Re: Tormetin con enrollador
 

Si, estoy con el Malamar, y con el dicho francés que se podría traducir como "más fuerte nunca está de más"
Ante las adversidades nada de inventitos para la galería, aparejos seguros y bien sobredimensionados.
Salud:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Exacto, el problema no es utilizar un cabo en vez de un cable, sino cómo ha de ser ese cabo y cómo tiene que estar aparejado.

Un cabo de dyna-one, sirve igual que un cable. Lo que ocurre es que igual que el cable, tiene que estar arraigado al palo (no a través de una polea o roldana) y fijado en un cadenote en cubierta con un tensor apropiado.

Pero una simple driza no puede tensarse apropiadamente como para que la cosa funcione correctamente.

Re: Tormetin con enrollador
 

Ademas yo no le veo la ventaja de una driza a un stay, la driza la fijas al palo, y la haces firme en su base cuando la necesitas la colocas en posicion y la tensas al momento con un tensor de palanca, mas o menos como tener un driza pero mas seguro y mas barato, si hablamos de usar un cabo de kevlar por ej.
:brindis: :borracho:

Re: Tormetin con enrollador
 

Atnem: Si la polea o roldana (al palo) fueren lo suficientemente fuertes y el trincado de ese chicote también (mordaza, supongo que muy bien dimensionada) y en el arraigo a cubierta un tensor (pelíkano?) ¿valdría?

Re: Tormetin con enrollador
 

Podría valer, pero piensa que la tensión capaz de dar un tensor está por encima de lo previsto para una roldana por la que pasa una driza. Hay que tener en cuenta que ese tipo de aparejo está pensado para navegar en condiciones duras y dicho stay tiene que estar como la cuerda de un piano.

Por otra parte, hay que tener en cuenta que esa posible solución es un tanto dificil, puesto que para poder utilizarla, tendríamos que tener tres drizas de génova (una la del enrollador, otra la del stay y otra más para subir el tormentín, lo cual no es que sea muy frecuente.

Bajo mi punto de vista, eso es un invento poco viable. Lo suyo es tener un cable o cabo apropiado fijado al palo y que se pueda guarnecer debidamente en cubierta con un tensor apropiado y que según su posición, será un segundo stay o uno de trinqueta.

Re: Tormetin con enrollador
 

Hola Kaia, soy el del cata que estaba a proa de tu barco en el Maritimo del Abra.
Tengo dudas respecto a una trinqueta. Quizas me puedas echar una mano.
El caso, es que a partir de 15-18 nudos de real tengo que darle unas vueltas al enrollador y claro, la vela pinta de pena. En popas no hay problema, pero ciñendo pierdo mucho ángulo y la vela no se cuanto tiempo aguantaría sin deformarse totalmente o incluso romperse.
No puedo poner un stay volante. He pensado en poner una trinqueta con un rizo, sin stay, amarrando el puño de amura a un pequeño cancamo cerca del enrollador.El de la velería (JTX), me dice que no hay problema. Pero ...
He visto velas en almacenador, tipo codigo cero, con este sistema, pero nunca una vela para ceñir.
¿que te parece la idea? ¿has visto algo parecido por ahí?
Un saludo
Javi

Re: Tormetin con enrollador
 

Sabio Atnem: :brindis: Pero tiene un par de ventajas, que si bien puede pasar desapercibida, puede ser, en algunos casos, de interés:
1ª La resultante del esfuerzo con el que este estay somete al mastil forma la mitad de ángulo con la directriz de este que el que formaría si se tratase de un arraigo convencional (ergo el arraigo en el mastil de este estay puede separarse más del punto de arraigo de obenques u obenquillos del punto en que lo colocaríamos para, inicialmente, no tener que colocar burdas o algo parecido).
2ª Respecto a la pieza de arraigo que se coloca en el mastil, y que supongo se fijará con remaches: Estos trabajarán más a cortadura que a arrancamiento, y (intuyo, sólo lo intuyo) que, si se trata de los remaches convencionales, trabajan mejor.

Por otra parte, mirando en catálogos (miro para mi pequeña eslora): La carga de trabajo de un tensor pelícano y de un cáncamo de cubierta es muy parecida: del orden de 1 T o poco más (Rotura 1,92 T). Drizas para esta tensión veo que hay las que quieras; mosquetones y/o grilletes idem. y poleas no tantas, pero si se va a D del orden de 60mm o más, también admiten este nivel de carga (Carbo Harken 57 mm: Rotura 2,2 T). El punto más débil lo encuentro en la mordaza, pero la XTS de Spinlok tiene una carga de funcionamiento de de 1T (su fijación al mástil es lo que no sé bien...)
Luego parece que todo cuadra.

¿que piensas, sabio?
:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Jeje Picon, si fuese sabio, o tan solo un poco listillo, en ese momento me estaría tomando una fresca Mirinda fondeado en mi atolón perdido...

Pero vamos al tema. En primer lugar, citas lo de la mitad del esfuerzo. Eso sería si dicho stay formase un ángulo de 45º, lo cual es imposible, puesto que supondría fijarlo a la misma altura que la distancia de la fijación de cubierta al palo. El ángulo superior es muchísimo más agudo.

Luego viene lo de las cargas de trabajo. Efectivamente, hay muchos cabos con las cargas de trabajo necesarias, pero el punto importante aquí es la elasticidad. De ahí la necesidad de utilizar un cable o un cabo con igual comportamiento. Utilizar un cabo de este tipo a modo de driza, es una solución posiblemente cara dado lo larga que tendría que ser y el precio que tienen dichos cabos. Citas unas cargas de trabajo, pero eso será para ciertas medidas. No sé si sabes exactamente cual necesitas.

Los stays en el palo se arraigan mediante una pieza o bulón en forma de T.

No quiero repetir lo comentado en mi post anterior, pero se han de tener en cuenta varios factores que dificultan, por no decir imposibilitan la solución de la driza (tensiones en la roldana, necesitar 3 drizas, coste...).

Saludetes,

Re: Tormetin con enrollador
 

Hola Javi, no se si te estas refiriendo a ese peazo catamarán que te estás fabricando, o mejor dicho, que ya habrás terminado, por que me fuí del Marítimo hace dos años, (como pasa el tiempo)

Tienes toda la razón, los génovas enrollados solo sirven, en condiciones, para navegar largos, no están preparados para navegar en cualquier condición
Bueno por otro lado, el caso sea para un cata o un mono, los almacenadores no sirven para las tensiones que se originan en las velas de ceñir,
En los post anteriores de Atnem y Picón se aclara bastante el tema,
Para tiempo duro no conozco de mejor solución fiable que la clásica trinqueta, fija en enrollador o en estay volante.
Saludos:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Agradezco tus saludos y aprecio tu opinión.
Pero: No, no es la mitad del esfuerzo lo que digo, sino la mitad del ángulo. No hace falta que sea 45º, da igual el ángulo que sea. En un estay arraigado sea con terminal en T o sea con pieza adosada al mastil, el estay acomete al palo con un ángulo determinado. Si es con pieza adosada y el estay va a una polea suspendida de esta pieza ,al ser el reeenvío vertical, la resultante de las dos fuerzas que ahí concurren, la que conduce el estay y la que conduce el reenvío, forma la mitad del ángulo con el que el estay acomete al mastil. Al ser este ángulo más pequeño pienso que este punto de arraigo puede separarse algo más (la verdad es que creo que no mucho más, porque si la tensión de los estays ha de ser la misma en uno y otro caso la resultante también será mayor, luego la componente horizontal que es la que flecta el palo no será la mitad, algo menor sí pero no la mitad) del punto óptimo en el que acometería el terminal en T sin tener que reforzar con burdas. Puede ser una ventajilla...pero creo que poca.
Respecto a lo de las tres drizas: si vamos con enrrollador en el génova ¿no son, casi, imprescindibles? Una para el génova, que permanecerá en su sitio aunque -se trata precísamente de eso- lo enrrollemos. Otra para el spí, si o asimétrico. Esta misma la utilizaríamos para un tormentín (del tipo de abrazar génova) para el caso de correr la rasca. Claro la tercera es la que serviría para este tormentín o trinqueta o foque de trabajo o como se llame. Colgaría de la pieza adosada al palo, bajo el orificio en esa misma pieza en el que se arraigaría el estay volante. (Porque utilizar la superior (spí) supongo que puede ser si va a sotavento del génova, pero claro no creo que admita cruzarse con el génova enrrollado porque lo dañaría, supongo).
De todas formas yo creo, repito, creo, que la pregunta inicial del hilo era , mejor, quería ser si era posible un tormentín en almacenador y no, como se titula el hilo, en enrrollador (que está claro que sí). Lo primero, en almacenador, parece (menos, por lo visto, al velero citado del Abra) problemático. Pero, sinceramente, a mí, para pequeñas esloras y sólo para pequeñas esloras, no me lo parece tanto, ya que, como muy bien dices, el problema es la elasticidad, que al deformar la línea de ataque del tormentín con el vienta hace que se combre y por tanto la vela embolse, pero claro, eso pasa entre garrucho y garrucho y no es problema porque se tensa bien la driza y porque la distancia entre estos es corta. Llevado a un extremo si el estay fuera tan chico que su longitud fuera análoga a la distancia entre garruchos, pues funcionaría: el problema es que esa longitud es veinte veces....¿pero si es cinco veces?
Un saludote y :brindis: .

Re: Tormetin con enrollador
 

Picon, lo que funciona es lo que el tiempo y la mar ha testado o hecho viudas y huerfanos en caso contrario, y eso es lo que quieras o no se adopta universalmente. En una eslora muy corta no aguantas mal tiempo de tormentin mucho rato sin riesgo de ponerte al barquito por montera, salvo virtuosos de la navegacion como el ruso y alguno mas...eso va asi desafortunadamente sin añadir el riesgo de que te falle nada vital en esas duras condiciones.
Para montar un innerstay con garantias de no arrancarse, pues debe ser indestructible, bulon pasante con tubo interior separador a las paredes del mastil para no pinzarlo apretando el sistema de arraigo del cable metalico hasta el puente cuyo herraje debe ser fijado al casco, no solo al puente, y para recogerlo contra el palo fuera de uso, estropo metalico articulado al herraje rapido de cubierta del estropo en cuya extremidad superior se fijara la amura del velacho, fuera del barrido del agua y sus golpes de ariete sobre la jarcia...


:brindis:

Re: Tormetin con enrollador
 

Malamar: Justo, justito lo que me dice A. Sánchez, mi velero (Alicante), mal que a algunos les pese.
Pero creo que vosotros lo veis para el mar y viento que pueden aguantar vustros barcos. Yo pienso en el mio y hasta ahí no puedo llegar....pero siempre siempre todos dicen que el barco aguanta.
No se si me convencereis...pero sí creo que me vencereis.
Malamar: no he entrado en "tu" hilo....pero no por falta de ganas: ví, de transeunte por una noche, un "pequeño" barco: URSUS MINOR, queche, popa noruega, madera en todo, hasta mástiles, perchas y botalón (plegable, sobre una pieza de inox, que vale -no por precio, dios (o es Dios?) me libre, sino por valía, más que mi barco) y cabos y mas cabos, suficientes para aferranos a todos los que aquí aparecemos sin que podamos mover niuna pestaña, eso sí adujados y preparados, no para la foto sino para la acción. Lo tripulaba (quien hubiera tal ventura sobre las aguas del...) una joven pareja y, pena, pena, ya no estaba al día siguiente, sino, pues...tendrías la foto!
Buenas noches y :brindis: Malamar.

Re: Tormetin con enrollador
 

Picon, he estado un buen rato leyendo y releyendo tu hipótesis y la verdad es que no consigo entender tu razonamiento. Muy seguro serán mis entendederas (no lo digo socarronamente) pero no entiendo lo de la mitad (?) ni lo de que dé igual el ángulo (algo tendrá que ver el coseno del ángulo que forma, ¿no?). Me da miedo entestarme en discusiones técnico-bizantinas que normalmente no acaban llevando a ningún lado (recuerdo un famoso hilo de hace ya unos años en ese foro sobre los obenques, que si 2, que si 3, que si curvaturas, fuerzas de flexión que llenó páginas y páginas y al final se acabó en el olvido porque me parece que ya no se hablaba de nada que fuese prácticamente transportable a un barco). Así que quizás por mi parte es mejor dejar ese aspecto.

Pero lo de las 3 drizas, pues como que sigo sin verlo. Porque hay muchos barcos con enrollador que solamente llevan una. Porque la driza de spi, no debe/no puede utilizarse, por varios motivos, como driza de génova, y porque no hay ningún barco "normal" que lleve 3 drizas tan cerquita unas de otras.

En fin, que teorías aparte, sigo con la idea clarísima (soy muy tozudo), que en el caso de querer montar un stay para envergar en él un tormentín para navegar en condiciones duras, lo haría de la manera "tradicional" y me dejaría de cualquier invento.

En ese caso, las dudas me vendrían respecto a "detalles" que aquí no se han comentado (o casi no): material y construcción del stay, que si garruchos o velcro, poner o no burdas, fijación del escotero, etc.

Otros saludetes más...