Tomar rizo vs. Largar escota
 

Buenas tardes, una ronda a mi cuenta.

A menudo se producen a bordo debates interesantisimos, y sobre el qu os pido opinión ha sido uno de los ultimos.

"Si arrecia, larga escota, no te molestes en rizar"

A mi me parece una aberración, pero realmente el novato que os habla no ha tenido argumentos para rebatir la afirmación. Porque es que cuando comienza la escora, sueltas escota, el barco se adriza y no parece frenarse.

¿Cómo explico y yo lo del centro velico, etc. de forma que me entiendan? ¿Existe algún comportamiento del velero que si n electrónica pueda percibirse?

Pues muchas gracias por adelantado.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Yo si estoy muy agotado largo escota, o también lo hago cuando rachea fuerte, pero si arrecia y es constante creo que lo debido es tomar risos

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Te recomiendo el libro: Las Maniobras del Velero. De las Guías Glenans. Lo tienes en Amazon y es barato. Yo no tengo experiencia pero la teoría me la estoy chapando toda.

:brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Lo de largar escotas es una solucion poco ortodoxa. Lo suyo es tomar un rizo y cazar la escota segun el rumbo. Si largas escota (largar no es lo mismo que amollar) haras que la vela deje de portar, flameara, y el barco se frenara.

Se larga escota a veces en regatas entre boyas, cuando te sube el viento en plena prueba y vas pasado de trapo, pero si te entretienes a tomar rizos, pierdes toda opcion. En ese caso "se sobrevive" largando escota cuando carga la racha tanto que con todo el carro ya a sotavento el barco se vuelve ingobernable. A veces tambien, hay barcos de regata cuyas mayores no llevan rizos (a mi no me gusta ese planteamiento), y por tanto si el viento sube mucho no tienen otra manera de mejorar el gobierno que largando escota y llevando la mayor desventada.

Pero, vamos, para mi como tomar un rizo nada.

Otra cosa es amollar la mayor cuando el viento sube. Quiero decir que si, por ejemplo, en una determinada direccion de viento la escota va cazada hasta un punto determinado para seguir un rumbo, pero que si el viento refresca (y aun es manejable), y ya habiendo llevado el carro a sotavento todo lo que da, puede amollarse escota uno o dos palmos y permitir que la botavara se vaya un poco mas a sotavento, que la vela seguira portando bien

Las velas hay que llevarlas tan amolladas como sea posible antes de llegar a su punto de flameo. Si las sobrecazas, las "ahogas" y el barco pierde velocidad. Y ese punto de amollado varia con la intensidad de viento. Vientos flojos, velas más cazadas; vientos mas fuertes velas mas abiertas, que seguiran portando. Siempre sin llegar a que flameen.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Está claro.
Hay que largar escota.
Bastante.
Dejar la vela "perdiendo" viento.
Y con el barco equilibrado y pacífico...
¡¡ :pirata: TOMAR RIZO CUANTO ANTES, QUE ESTAMOS TARDANDO !!

:brindis::brindis:
:cunao:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

En teoría lo primero al arreciar el viento sería aplanar velas y abrir el plano velico y en segundo lugar reducir el trapo.
pero vamos que yo solo se algo de teoría.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

En una ocasión leí en esta taberna una de esas frases que todos conocéis y que aplicamos bastantes cuando empieza a refrescar...

" si piensas que tal vez deberías tomar rizo porque notas que sube el viento...¡ya tendrías que haberlo hecho!"

En mi opinión, amollar mayor es un alivio cuando el barco va forzado, escorado e incómodo, y confías que el viento no subirá de intensidad, pero mejor no arriesgarse, un ricito y a disfrutar!

Saludos:brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Totalmente de acuerdo, es mas, en mi opinión son cosas distintas, ségun la intensidad del viento habrá que llevar mas o menos trapo.
Largar escota sería para salir del paso de momento, aunque también habría que diferenciar entre crucero y regata.

:brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Yo largo escota si es una racha puntual,en cuanto pasa cazo.Si aumenta el viento rizo y y la mayor bien cazada

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Lo unico malo de estas discusiones es que siempre nos imaginamos ciñendo creo yo.
Pero a mi lo que mas miedo me da,(y es porque menos cuenta te puedes dar) es como hacerlo cuando llevamos rumbos portantes.

A ver propuestas para estos casos, porque a mi ya me ha pasado más de una vez el despistarme, mirar el anemometro y empezar a darme el cangelo, pero es que nada mas que pensar para darme la vuelta y rizar casi que me ha dado mas cangelo aun. a ver que opinais.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Una ronda para todos :brindis:
Pues sí, para mi también por mi falta de experiencia opino que es más comprometido ir en popa redonda o a un largo que de través o ceñida cuando sube el viento.
De hecho he tenido experiencias recientes de ir sólo con el génova navegando a un largo con olas y viento de 20 nudos e ir subiendo hasta 30 nudos y no poder enrollar el génova ni con el winche. claro que lo suyo es poner motor i aproarse para enrollar y quitar trapo, pero la maniobra de cruzarse al viento y las olas me da mas respeto que mantener rumbo y aguantar la caña para evitar las orzadas.
Saludos.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

No es necesario aproarse para enrollar el génova, basta amollar escota hasta que se desvente, se irá hacia adelante pero no pasa nada.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Yo creo que hay que dividir la respuesta en dos partes:

-En crucero, Cuando la mayor ya está totalmente aplanada y con el carro a sotavento y el barco ya pide mucho timón, rizar sin duda, iremos más tranquilos y estaremos mejor preparados por si el viento aún sigue subiendo más y hay que tomar también el rizo siguiente, seguridad ante todo.

-En regata, con un barco con palo flexible que permite aplanar totalmente la mayor, con el carro a sotavento, la contra cazada y aún así la mayor sigue tirando de más...largando escota se anda más que rizando, aunque solamente trabaje un poquito de baluma y la punta de los sables, y vayas con la mayor que parece que flamea entera, en mi experiencia, y aunque no es nada bueno para el material, el barco anda más así que rizando...

No me parece fácil explicarlo, pero en la práctica, en lo que yo he visto, es así...

:brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

1: Aplanar +escota, pajarín, cunnigham, driza)
2. Bajar carro a sota
3. Rizar.

Amollar la escota en 1 racha o para acabar 1 bordada de regata, vale. En plan crucero, lo único que se consigue es abatir y desgastar la vela con el flameo.

Con mucho viento en ceñida ,velas bien planitas y eso incluye CAZAR ESCOTA.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Asi es, en regata se evita el rizar, que por cierto también machaca muchísimo la vela, y se intenta que por lo menos trabaje un pelin de baluma (desventando el resto de la vela)


IRRINTZI

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

No corres mas con toda la mayor arriba. Al contrario, incluso en regata lo suyo es rizo y navegar con el barco con su trapo. Cuando vas pasado de trapo (hablamos de mucho, hasta el punto de navegar desventando la mayor), la navegacion es todo lo contrario que pide un buen bordo: hay que ir metiendo timon constantemente, el barco en su escora oscila y cambia constantemente la superficie mojada y por tanto el rozamiento, etc. Lo que pasa es que a veces se aguanta en estas condiciones o porque tienes la boya cerca y tras tomarla cambiaras de rumbo y a lo mejor mejora el comportamiento, o porque ya acabas y si rizas perderas puestos en la clasi. Pero en mi experiencia, el barco navega mucho mejor y mas rapido con un rizo tomado y las velas portando

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Yo nunca aconsejaria a un conductor novato que no suba de marcha cuando el coche lleva el motor a tope de revoluciones.
Las diferentes combinaciones de genova y mayor son como las marchas en los coches, en cada momento tienes que llevar la que corresponde a las condiciones de conducción o de viento en el caso del mar.
Amollar escota de mayor cuando te entra una racha es como cuando pisas el freno ante uno que te viene de frente, algo puntual. No puedes bajar un puerto en 5ª y pisando el freno continuamente.
Igualmente no puedes ir con todo el trapo arriba cuando el viento te pide uno o dos rizos.

Saludos :borracho::borracho::borracho:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

si no has podido enrollar genova es por que no has amollado la escota suficiente, si intentas enrollar genova con la vela cazada, lo que haces es forzar los rodamientos del enrollador y tarde o temprano se rompera. prueba de enrollar con la vela en bandera o lo mas suelta posible.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Suponiendo que hablamos de un barco en ceñida o descuartelar, este anda bastante más cuando va rizado con el trapo adecuado y las velas trabajando con su forma y su cazado correctos que cuando vas con la escota de mayor amollada para descargarla y evitar escora excesiva y que el barco sea ingobernable.

En una vela, como cualquier perfil en un flujo de aire, hay una fuerza de sustentación que empuja y otra fuerza de de resistencia que frena. Cuando trimamos una vela para conseguir el máximo rendimiento, lo que se busca es la mejor relación entre el empuje y la resistencia en cada situación.
En una vela flameando o en una vela demasiado abierta para que descargue, el empuje es casi nulo y la resistencia es enorme, va literalmente tirando hacia atrás del barco. Si alguna vez habéis sujetado una bandera o algo similar flameando un día de viento, se puede ver como tira en la dirección hacia la que va el viento.

Otra cosa es que un día de viento racheado o bien en regata con rachas, se recurra a abrir la mayor momentáneamente pues lo que se pierde en este momento por no ir rizado compensa con respecto a lo que se pierde con el rizo cuando pasa la racha y baja el viento o bien porque, como ya se ha comentado, estas al final de un bordo y pierdes mas rizando que recorriendo los últimos metros pasado de trapo.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

En regata, con racha y en ceñida, orzas, mejor que largar. Tardas menos en recuperar la velocidad después de la racha.
Con vientos portantes, arribas, también recuperas antes.

Si vas de crucero, ya te lo han dicho. Toma rizo, el barco adrizará, irás más cómodo y muy probablemente, irás más rápido y con mejor rumbo que pasado de trapo.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Reconozco que no es fácil argumentar por qué los barcos de regata andan más sin rizar en ceñida (hasta un viento determinado claro), pero me parece algo que ahí está...

Será porque el foque trabaja con un viento menos alterado, o porque el trabajo de la baluma sea el realmente importante...no sabría decirlo, pero lo hemos comprobado infinidad de veces.

:brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

No hay secreto, velas en buen estado con buen corte a medida.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

saludos cofrades :brindis::brindis:

Aprovecho el hilo.. Para hacer una preguntilla sobre rizos..
Este agosto sin previo aviso, me encontré entre Altea y Calpe con un viento F6 incluso F7 en rachas .. Me venia de proa y yo iba ciñendo hacia Calpe. Antes de llegar a Altea desde Benidorm note la subida y pude coger 2 rizos y enrollar casí todo el Génova..pero no crei que fuese a subir tanto.
El caso es que tenía que continuar hacia el Viento y me hubiera gustado coger el 3 rizo pero cada vez que me ponía proa al viento los pantocazos eran tremendos, pues las olas habían crecido mucho y venían muy seguidas..
La pregunta es : debería haberme puesto a la capa ( con Génova acuartelado y mayor largada en banda )y coger el 3er rizo así .?
Como iba con los niños, me daba miedo que entraran las olas por el costado, aunque he leído por ahí que al ponerte a la capa las olas de barlovento, parecen separarse del barco por los flujos y turbulencias de esa zona ..es correcto?

Al final por los nenes , puse motor, vela plana y palante. Ciñendo y cogiendo las olas por la amura,Pero me hubiera gustado intentar coger el 3er rizo..

alguna opinión ?

Gracias :brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Yo creo que el tercer rizo se puede tomar siguiendo navegando, no me parece necesaria la maniobra de ponerse al pairo, pero hace falta alguien a la caña o un piloto automático.

Lo que muchas veces es un problema es que sólo salimos con dos rizos montados y llegar al ollao del tercer rizo puede ser muy complicado. Una solución sencilla es dejar entre los ollaos del 2º y 3er rizo un cabito fino haciendo sinfín, se ata al cabito el chicote del rizo y tirando se le hace pasar por el ollao sin dificultad ni tener que bajar la mayor entera...

:brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Hola Stickman,

Generalmente cuando tienes que poner el tercer rizo ocurre lo que dices, ya se ha formado bastante ola, y aproar en esas condiciones es incómodo y peligroso.

Yo siempre que llego a ese punto mantengo el barco navegando de ceñida, propulsado solo por la vela de proa, y amollo escota de mayor hasta que esta se desventa completamente. Así puedo arriar, asegurar el rizo y templar de nuevo la driza. Luego cazas escota de nuevo y sigues navegando.

Creo que a eso es a lo que se refiere el cofrade Caribdis.

No es complicado, aunque en esas condiciones cuenta siempre con bastante meneo, rociones, ruido, etc...

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

El chicote de rizo que pasas... Será el del primero, ¿no?

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Una precision a ese comentario

Para hacer eso de atar el chicote al cabito dejado entre el 2º y 3er rizo, hay que navegar a un rumbo que nos permita manipular la botavara, es decir en rumbos cerrados, donde se caza la mayor y su vertical queda mas o menos encima de la cubierta. En rumbos mas abiertos, donde la botavara va abierta, entonces no se tiene acceso a la misma y no se puede proceder a hacer esa maniobra.

Y alterar el rumbo deseado (un largo por ejemplo) para ponerse a un descuartelar y emplear 1/2 hora en pasar el 3er rizo correctamente, navegando a un rumbo cerrado (y que ya se estara formando mar de proa, y viento), en fin... que puede hacerse, sí, y se hace (yo, yendo de tripu lo he hecho, así como dice Caribdis, con el cabito) pero, en mi opinion, es un follon, y se navega en precario un buen rato cuando en estas circunstancias lo suyo es amarinar el barco lo mas posible

Yo soy partidario de que si se tiene tercer rizo (en la vela y en la disposicion de maniobra) se salga de puerto con todo correctamente montado

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Estoy de acuerdo, pero llevar maniobra para 3 rizos no es tan habitual y el cabito, con los limites que comentas, me parece la menos mala de las soluciones, ¿ O hay alguna solcion mejor para maniobra de 2 rizos y 3 rizos en la vela?

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

La verdad es que no conozco ningún barco que tenga tres cabos de rizo, lo normal es que tenga dos y que uses el del primer rizo para el tercero.

Pocas veces (afortunadamente) me ha tocado poner el tercer rizo yendo en popa, pero es una situación en la que media hora y la incomodidad de aproarse no es nada con respecto a llevar el barco bien amarinado (y de paso te das cuenta realmente de la rasca que está soplando)..

En mi barco, yendo en popas, se podía hacer trayendo la mayor a crujía, ya sé que a muchos les rechinará oirlo, la dirección de la fuerza que se ejerce sobre la mayor no cambia apenas, y disminuye porque la superficie proyectada en la dirección del viento es menor, además, la vela deja de apoyarse en el palo y baja mejor. Pero no recomendaría esta maniobra en general, es precisa mucha estabilidad de rumbo en popas, un buen piloto de viento (o un buen caña) y un doble aparejo de mayor que te deje la botavara completamente fija (con el amantillo trabajando) en crujía.

Un saludo

:brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Hola:brindis:
Claro , ese era el problema, pues los pantocazos eran muy fuertes y mi barco ya tiene muchos años, a parte los nenes se asustanban..
Rizar de la forma que dices, con la castaña ya soplando no he probado nunca..
Poniendome al pairo siempre me ha ido bien y lo he hecho para coger 1 o 2 rizos, llevando previamente todo el trapo y con F5 máximo.. y hemos estado comodos incluso como para preparar un sandwich ( como dice Andrew Evans en su magnifico libro de navegantes en solitario..)..
En este caso es que yo ya llevaba 2 rizos en Mayor y el Genova casi enrrollado.. Habia rachas de 32 nudos real.. entonces pensé que para pairear tenia que volver a sacar génova, virar, acuartelarlo y soltar mayor y timon a la banda..Las veces que lo he hecho con F5 siempre hay unos segundos de inestabilidad hasta que el foque se acuartela y al amollar/largar la mayor saber si dejarla algo cazada o no...entonces pensé que con F7 igual serían bastantes mas segundos y que en lo que yo tardaba en equilibrar el barco quizas mostrase a las olas algo mas que mi amura y una ola nos diese por el costado.. total que no lo hice..no me atrevi sinceramente.. y me queda la duda de si hubiese sido lo correcto..

Gracias por tu opinion. :brindis::brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Hola Caribdis.. :brindis:
Gracias por responder.. En mi pregunta yo habia puesto poner a la capa, pero creo que deberia haber puesto como tu bien dices al Pairo...
Como nos cuentas, que andas mucho por Florida y otros lugares.. Te queria preguntar eso.. La traduccion más correcta de "Heaving too"..es ponerse al pairo ..no ??

Saludos :brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

:nosabo::nosabo::nosabo:...

el mio!! Dufour 34!!

tengo tres cabos de rizo, con tres poleas para rizos tanto en el penol de la botavara, como en su coz.

Las poleas de pie de palo, los desviadores de cubierta y los stoppers si que son para dos (aunque no costaria nada completar la maniobra de cubierta para un tercer rizo), pero en cualquier caso eso es maniobra de cubierta y que eso sí que es facil, en cualquier rumbo que navegues, de quitar el amante del primer rizo y pasar por ahi el del tercero, porque todo es maniobra de cubierta.

Lo que no tengo es vela con tres rizos sino dos.

Pero, como te decia, por la botavara (Sparcraft), que venia de serie, tengo pasada una guia para el tercer rizo. El dia que mi mayor tenga tres rizos, dispondre el cabo (el amante), y lo adujare a la salida de la coz (no montare maniobra de cubierta adicional). Cuando lo necesite sacare el amante del primer rizo del stopper, desviadrizas, y polea de pie de palo y pasare por ahi el del tercero. Pero siempre trabajando sobre cubierta. No necesitare acercarme la botavara para pasar, "en medio del carajal", el amante del primer rizo por el ollao del tercero

Saludos

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

:brindis: Buenos dias
Mi barco es un first 285 del 91.. lleva en la Botavara entrando por el penol y saliendo por el pinzote 4 carriles : 1 para el pajarin del pujamen de la mayor y 3 para los 3 amantes de los rizos.. el problema que yo tengo es que no estan ( pero lo estarán) reenviados a la bañera, sino que a la salida de la parte del pinzote tienen un muerdecabo de esos sin mecanismo que funciona por la simple traccion del cabo en contradireccion, con el tipico Winche en la parte baja del Mástil..
Con lo cual en todo el mondongo me toca ir de la bañera a la base del palo, manivela en mano y dando tumbos, para coger 1,2 o 3 rizos.. por eso habitualmente tomo directamente el 2º rizo , previo haberme puesto al pairo..
Esta claro que lo he de modificar.. pues no gano para manivelas y algun dia ni para dientes...
:brindis: Saludos

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Yo tengo un First 35s5 y lleva tres rizos con sus tres cabos reenviados a los pianos de la bañera.
Solo he puesto una vez en cuatro años el tercer rizo...¡ y me alegré de tenerlo!.
Al tenerlo preparado con su ollado y su cabo, no me costó ponerlo más que el segundo, aunque el mal rato de aproarte con aquel ventarrón y la ola que había, no te lo quita nadie. Eso si, siempre con el motor avante para ayudarte a mantener la proa al viento.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Saludos :brindis:
Aun con los amantes reenviados a bañera.. sigues teniendo que ir a la base del palo ( como yo hago), para enganchar el "Aries" en los ollaos del Gratil o lo tienes tambien con cabos..??:nosabo:
Yo sinceramente no me veo haciendolo como lo hago ahora cuando tenga unos años mas de edad.. es mas!. Tampoco veo claro si yo solo pobré subir la mayor fullbatten a manivela.. y cosas así...todo eso de preparar el barco para la "Vejez" me da muchas vueltas a la cabeza..
No se si habrá un hilo al respecto.. lo buscaré ..

:brindis::brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Sí tengo que ir al palo, pero si tienes marcada la driza de mayor, es soltarla hasta la marca ( una raya el 1er rizo, dos rayas el 2º, etc.) , ir al palo y enganchar la anilla al aries. Puedes tardar más o menos dependiendo de cómo hayan quedado los pliegues de la mayor a la hora de enganchar la anilla, pero en general entre ir al palo, engancharla al aries y volver no suele pasar más de 30 sgs. casi nunca. El error es no tener bien marcada la driza de mayor, con lo que tienes muchas posibilidades de hacer una salida en falso porque la anilla del rizo queda muy arriba o muy abajo del aries y hay que volver a la bañera y repetir la operación.
Todo esto yendo solo, porque si hay alguien más en el piano, no hay tanto problema.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Que razón tienes..Yo antes lo hacía a ojimetro...:cunao:
Respecto a lo de la vejez, es que tengo una mano con bastante artrosis y como pienso estar en el barco hasta que pueda..por eso pienso en ir poniendo todo lo mas comodo / facil ( que a veces no es lo mismo).. que pueda
:brindis:

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Realmente son dos maniobras diferentes y ninguna sustituye a la otra

Respuesta: Tomar rizo vs. Largar escota
 

Yo también llevo los 3 rizos siempre montados y listos para usar (Jeanneau Sun Charm 39).

Montar el tercero sobre la marcha cuando encuentras las condiciones en las que suele necesitarse me parece poco recomendable.

Re: Tomar rizo vs. Largar escota
 

En mi opinion el mantener o no mantener la mayor completa depende mucho del perfil de la tripulación y si es regata o no.

En regata o con tripulación avezada se puede mantener la mayor arriba, suponemos que tiene un palo flexible que absorverá la bolsa de la mayor con mucho back y pujamen. El barco aguantará todo el viento aprovechando gracias al trimer de mayor que se dará un buen curre llevando siempre el barco con la potencia adecuada.

Problemas de este caso es que sin un trimer de mayor y un caña avezado el barco no parará de hacer guiñadas, en caso de pasarse largando el flameo excesivo de la mayor frenaría una barbaridad.

Para ir de crucero sin dudarlo nunca hay que ir pasado de vela, puede ser que se pierda un poco de velocidad pero se gana en comodidad y necesidad de atención de la tripulación. Otra gran ventaja es que en caso de que todavía suba más el viento se lleva menos trapo arriba y con tripulación poco experta es una gran ayuda.