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Puertos y fantasmas
Hace tiempo que me pasa y estoy preocupado, por esto os lo explico, igual a vosotros también os pasa..., yo me quedaría más tranquilo si no fuera el único que veo fantasmas.
Me explico: sábado/domingo por la mañana de un mes cualquiera que no sea en pleno verano, tiempo apacible, ideal para navegar, no hay excusas para no salir, a vela o a motor da igual, voy al puerto y lo veo lleno de fantasmas !!!. Sí, mogollon de millones de euros amarrados sin moverse, cientos de mástiles solos y quietos, cientos de motores en silencio, y yo que pienso: la mayoría, la inmensa mayoría serán barcos de fantasmas que sólo lo quieren para fantasmear con los amigos, no ?. Cómo puede ser que en este pais que gozamos de un clima casi tropical siempre estén los puertos llenos de barcos ?? fácil: porque estamos rodeados de fantasmas. Será que me estoy volviendo loco ?, por si acaso me emborracharé con vosotros. A vuestra salud :brindis: :brindis: y ya me direis si vosotros también veis fantasmas o soy yo que alucino :gracias: |
Re: Puertos y fantasmas
A los propietarios de barcos se les denomina ARMADORES.
No tomes más cerveza. |
Re: Puertos y fantasmas
Lo que no tenemos es tiempo.
Que se trabajan demasiadas horas en España neng. un saludo.:brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Y según que zonas, muchos armadores viven lejos de sus barcos y no todos los fines de semana se pueden hacer 400km o más de ida y otros tantos de vuelta.
Otros se encuentran con que tripu voluntaria hay mucha en verano, pero en invierno no tanta y no son capaces o no les apetece salir solos. También están aquellos para los que el barco es un instrumento para ir a fondear frente a una playa próxima..., etc. En fín, que hay personal pa tó. C'est la vie :brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Pues yo estoy contigo Kumi. Llevo sintiendo lo mismo cada vez que he sacado el barco fuera de la temporada "sol y playa". Desde octubre hasta el pasado finde... decenas de fines de semana perfectos para salir y cuatro despistados los que sacamos el barco. El resto, ya navegarán en Agosto. "Si no puedes hacerte 10 millas y fondear en una cala para bañarte ¿qué sentido tiene el esfuerzo de navegar?"
Lo que pasa en este país es patético... y no creo que cambie... más bien al contrario. La administración sigue concibiendo cada día más la náutica deportiva como un rollo elitista de veraneo. ¿Y qué se puede hacer? mmmmm... |
Re: Puertos y fantasmas
No solo pasa esto en el mar, si te pasas por cualquier embalse navegable veras que la mayor parte de los barcos de vela ligera que no pertenecen a escuelas llevan un monton de tiempo sin moverse, luego solicitas una plaza de varada y las listas de espera son infinitas.
Un saludo, Ciclope. |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Que no tome más cerveza?, anda ya !! si la cerveza tabernaria es de lo mejorcito que he probado. Ya verás, prueba, prueba... :brindis: :brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
De vaerdad, me parece tan lamentable, faltar al respeto de los armadores, que por el motivo que sea no pueden o no quieren usar sus embarcaciones cuando TU lo estimes oportuno, que no voy a escribir nada más en este hilo.
Armador es quien posee ya sean 15 pies o 200 pies, y muchas gentes trabajan duro para comprar embarcaciones que pueden o no usar dependiendo de sus circunstancias, atrevernos a enjuiciar su actitud me poarece propio de quien probablemente no SEA ARMADOR, pese a que diga lo contrario. Pocas cosas tan feas he leído en este foro. |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Un ejemplo: sábado 23 de febrero, puerto de mataró, 11hrs. temperatura 16º y calma chicha. Número de amarres: 1080 y todos ocupados, quitemos 500 armadores que no pueden hacer los 400kms. que dices, quitemos 200 más que no encuentran tripu, y digamos que otros 100 están enfermos..., quedan 280 barcos que deberían estar navegando. Cuantos barcos conté en la mar ?, pues 21 contando el mío. Y los otros 250 ??. Y esto se repite cada finde con unas condiciones meteorológicas rozando a las caribeñas, y se repite en cada puerto; por lo menos en la costa catalana que es la que yo conozco. Lo siento pero sigo pensando que en los puertos hay más fantasmas que marineros, y sino tengo razón que me demuestren lo contrario. :brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Tambien hay un monton de apartametos vacios casi todo el año.
Terrrazas vacias. Chiringutos cerrados. un saludo.:brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Estimados tabernarios:
No me planteo hacerme "mala sangre" por vivir a 300 km del buque ¿Solo se puede tener barco a menos de 20 km del atraque? buena pregunta he decidido no hacerme mala sangre ala que me voy a comer manolo g. .......un poquito harto de navegantes teoricos |
Re: Puertos y fantasmas
Una ronda :brindis:
Aunque demasiado despectivo para mi gusto, tu post no deja de tener cierta razón; yo mismo comenté esto en una de mis primeras intervenciones. Pero analicemos: Existe una tendencia natural de sentirse poco a gusto en territorio ajeno. Eso hace con que la mayoría solo quiera navegar en su propio barco. Como no tiene tripulación suficiente (el cuñado, el hijo, el vecino, el compañero de curro ya se han sometido a la ostentación del nuevo barco y no están dispuestos a continuar) el armador, que no fantasma, se desmotiva. Solución: candidatarse a tripulante más frecuentemente, aunque se deje el barco en el amarre y el título de capitán en el cajón. Por cierto: tengo el barco inutilizado y lo estará por algunos meses. Quien necesite el concurso de un CY con 40000 mn, conocedor del Mediterráneo y costa oeste peninsular, Irlanda y Brasil me tiene a su disposición (pagando yo mi parte) el tiempo que haga falta. |
Re: Puertos y fantasmas
Kumi dijo:
Cita:
Además de las diversas razones y motivos que te han dado diferentes foreros sobre el porqué navegue tan poca gente, puede haber otras muchas razones, una de las cuales puede ser la siguiente: Las condiciones meteorológicas que describes pueden sean las adecuadas, e incluso las óptimas, para ti y tu Sessa Ocean 650 trim, mientra que otros, posiblemente no menos marinos (aficionados, que quede claro) prefieren estas: http://fotos.miarroba.com/fotos/f/2/f21e269b.jpg O estas: http://fotos.miarroba.com/fotos/2/8/28795027.jpg Y navegar así: http://fotos.miarroba.com/fotos/3/a/3ae2bc2e.jpg Para algunos de los marinos de aficción que navegamos por aquí las condiciones de navegacion que para ti pueden ser óptimas, simplemente no nos motivan. Son como "playear" en la mar. Sin acritú, pero cada unos con sus bienes (y sus males) puede, y debe, hacer lo que le plazca. Saludos. José. |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Crees que no me gustan las fotos que adjuntas ? son una pasada hombre y estoy totalmente de acuerdo contigo !!. Precisamente por lo que dices, que la mar siempre nos da oportunidad para disfrutar, bien sea a vela o a motor, es por lo que no entiendo que, exceptuando la época de verano, los puertos estén llenos de barcos. Yo vivo a 200m del mar y no sabes la rábia que me da ver los fines de semana sólo 4 barcos navegando. Creo que esto nos perjudica y permite que los neófitos crean que la náutica es sólo para millonarios que sólo salen a navegar en verano. Siento si con mis palabras he podido ofender a alguien, pero seguro que el que se ha sentido aludido no está dentro del grupo que yo denomino "fantasmas". |
Re: Puertos y fantasmas
Yo no oso llamar fantasmas a los armadores que no navegan. Ellos sabrán cuales son sus motivos.
Pero a mí también me llama la atención la cantidad de barcos permanentemente parados. Sobre todo porque comprar un barco supone una inversión considerable, y mantenerlos aún más. Y entonces me pregunto por qué esa gran cantidad de armadores mantiene su barco. ¿no les sería más cómodo (y sobre todo más barato) alquilar? Al final esto son reflexiones de un miembro de la LSB al que le cae la baba cada vez que va al club náutico y ve cientos de barcos amarrados sin nadie que les diga nada ni que los saque a pasear nunca (y de verdad que en muchas ocasiones es nunca, nunca).. Supongo que es a esto a lo que se refería el cofrade kumi, aunque quizá no haya estado muy acertado en las formas, en mi opinión. :brindis: :brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
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Re: Puertos y fantasmas
con lo tranquilos que estamos navegando en invierno , sin tractores tocando los c...es sin el tio que te quiere alcanzar , sin el tio que si te descuidas se te echa encima ,sin el tio inpertinente que cuando estas fondeado en una cala te da un golpe y encima te echa la bronca y dice que haces a qui. coño no des ideas para que salgan en invierno que ya estan bien amarraditooos .
salut :burlon: kiqu |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Cita:
Y en otros hilos se ha demostrado por activa y pasiva que alquilar es mas barato en la inmensa mayoria de los casos que tener barco propio simplemente dividiendo coste entre días navegados. Y se han tratado otros muchos temas, pero creo que en todos ellos las expresiones que cito están de más. |
Re: Puertos y fantasmas
Hola Ipanema, yo no te voy a insultar porque no és mi estilo. Lo que sí te pido por favor es que antes de insistir en insultos que no llevan a ninguna parte leas mis comentarios a otros cofrades, que por cierto todos son educados estén o no de acuerdo con lo que digo, y verás que incluso me he disculpado y he intentando razonar amablemente mi opinión.
Puedo estar equivocado, puedo no saber expresar correctamente lo que pienso, incluso acepto que quizá no le he dado la forma correcta al fondo del tema, pero no creo que ello te dé ningun derecho a insultarme. A pesar de todo sigo pensando que no hay una relación lógica entre la flota de barcos y los que salen a navegar fuera de la época de verano. Es mi opinión y me la puedes discutir pero sin perder las formas. |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Sin embargo, cuando quien lo hace no tiene al parecer ningún motivo para no salir y se siente muy enfadado porque los demás no lo hagan, no sólo no puedo entenderlo sino que además me molesta mucho. Los barcos que permanecen amarrados en nuestros puertos lo están por motivos muy diferentes, según mi experiencia personal. Los motivos de porqué mi vecino no sale, a mí no me interesan lo más mínimo, a menos que no sea un problema de salud. Si es así le desearé una pronta recuperación y lo sentiré por él. Lo demás, es cuestión de cada uno. Estamos hablando de Náutica de Recreo. ¿Y qué quiere decir Recreo? Recreación. Recreación: Acción y efecto de recrear o recrearse. Diversión o entretenimiento para alivio del trabajo. Cuándo, cómo, porqué sí o porqué no, es decisión exclusiva del armador, o del patrón, o de las familias o del grupo de amigos. Si los barcos que están amarrados cumplen con los pagos, cumplen las normas del puerto, no provocan molestias, son mantenidos como deben serlo, qué me importa a mí que allá fuera haya dos, tres o cien veleros en un precioso día con sol y brisa. Yo no necesito que el mar esté lleno de barcos para sentirme bien navegando, como tampoco me molesta que esos barcos estén en el puerto. Además, no olvidemos otra cosa. Puede que los armadores no sólo tengan esta afición. Puede ser, por poner un ejemplo, que sean esquiadores y aprovechen los fines de semana para viajar a las estaciones de esquí. O puede ser que les guste ver mundo y planifiquen viajes para su tiempo libre que deben realizarse en medios de transporte más rápidos que un barco. La vida de muchas personas no se limita exclusivamente a navegar. Y no por ello tienen porqué renunciar a tener un barco amarrado para cuando quieran, si su economía se lo permite. El que quiera estar regateando todas las semanas, o pescando, o salir a navegar, o utilizar su barco como apartamento de fin de semana, pues me parece fantástico. Pero no prejuzguemos a nadie. Vivamos, amigos, como queramos o nos dejen ¡que son dos días!. :brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Más arriba ya he reconocido que quizá la expresión "fantasma" no es la más acertada, y lo que menos pretendo es meterme en la vida de los demás. Estoy de acuerdo contigo en todo y no era mi intención prejuzgar a nadie, únicamente he expresado mal algo que muchas veces pienso. Saludos y :brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Hola de nuevo,
yo no creo que lo hayas expresado tan mal. Ni hayas insultado gravemente a nadie. Pertenezco a un club de coches deportivos, no importa cual. Nos gusta salir de rallies de navegación, de regularidad, meter los coches en un circuito y machacarlos allí. Hablamos mucho de los niños pijos que se compran nuestro mismo coche para salir a cenar los viernes. Entre semana, además, usarán su utilitario para dejar el deportivo brillar en el garaje. ¿Qué opinamos? "Fantasma" es poco para lo que sentimos sobre esta gente ¿cuestionamos por ello su libertad para comprar y tener el coche que quieren? Por Dios, no. Pero no dejaremos de sentir lástima por ellos y, sobre todo, por sus coches. Lástima y un punto de desprecio ¿qué es feo sentir desprecio? Pues sí. Es un sentimiento muy muy feo, pero algunos lo sentimos en esto, en la náutica, en el motociclismo y en mil aficiones más. No veo por qué hay que rasgarse las vestiduras cuando se habla de lo poco que se cogen los barcos en España... de lo poco marinero que es este país, y más tristemente con la tradición que deberíamos tener. No pasa nada. No se está insultando a nadie ni se está poniendo en cuestión la libertad de que cada uno haga lo que quiera con su dinero y tiempo. Solo se manifiesta un hecho y, en mi caso, me pregunto qué se podría hacer para cambiarlo. Miras el nivel de actividad de puertos deportivos británicos y franceses y alucinas... con el tiempo que tienen allí. Aquí la gente compra el barco por motivos distintos... obviamente legales y respetables... pero que a algunos nos generan tristeza. Solo eso. Nada más. Luego ves las diferencias de legislación y imposición fiscal sobre adquisiciones de barcos, amarres, etc... y te das cuenta de donde puede estar el principal motivo de lo que pasa en España. ¡pero que nadie se ofenda por hacer este análisis! Pienso que el que se compra un velero de 18 metros para sacar una semana de agosto a los amigos a bañarse 500 metros mar adentro es un desapasionado. Siento pensar así. No le quitaría el derecho a hacerlo pero no puedo evitar sentir lástima por su barco ni desear encontrarme con poca gente así en mi pantalán. Abrazos y besos :brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Benditos los que podeis elegir o despreciar las condicones en que navegar. un saludo.:brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Tambien sale mas barato ir a los clubs que tener esposa o pareja. Y si te vas al poligono ya ni te cuento, un ahorro increible, pero ya sabes, to explotao y manoseao. un saludo.:brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Para mi olvidado, respeto lo que planteas, pero es innecesario llamar FANTASMA, es decir, CHULO, a nadie. |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Siendo el fondo el mismo tus formas son más suaves. Lo celebro con unas :brindis: para todos |
Re: Puertos y fantasmas
Según mi opinión, Para mi la explicación al asunto es la siguiente:
Hay tres tipos de armadores, a saber: Tipo ostentoso/modal: dado que “se lleva” eso de tener barco, mi “estatus” me pide tener uno. Me compro el más “molón” y lo equipo a tope para “fardar” ante mis “competidores”. ¿Quién no ha visto esos barcos (motor o vela) cargados de equipo, que lo más que hacen es enseñar a los asombrados visitantes la situación de dicho barco en el pantalán, utilizando para ello un radar-plotter de ultimísima generación?. Cuando tienes la desgracia de visitar un barco de esos con su armador, no cesa de repetirte lo que le ha costado el equipo, las puertas macizas de cerezo y otras maravillas por el estilo. Suelen tener la nevera en marcha todo el año, bien provista, por supuesto, y el aire acondicionado en marcha durante toda la semana, para que cuando lleguen esas horitas el “finde” su barco esté bien ambientado, sin importarles lo más mínimo la energía despilfarrada. Desgraciadamente abundan :cagoento: y prácticamente nunca salen a navegar (menos mal, porque normalmente no hacen más que molestar a propios y extraños cuando lo hacen). Mi mujer les llama “barcos para merendar”. Tipo bucólico/equivocado: es aquel armador que, desde la playa, ve pasar un barco y se dice: “que maravilloso sería navegar así, en lugar de estar en la playa con tanta gente”:rolleyes: . Sin pensárselo dos veces, pilla el barco que más le gusta (o al que puede acceder) y se lo compra. ¡Ay, amigo!. Se encuentra con la cruda realidad. Problema de amarre, problema de mantenimiento. Problema, problema… :eek: y, además, ve que navegar no es ni tan bucólico ni tan fácil como se lo había imaginado. El barco se mueve. Hay que saberlo llevar (más o menos). La tripulación se queja de que se inclina (escora). No se puede cocinar como en casa. No hay amarre. Fondear no es tan sencillo… Total, que se asusta, cada vez sale menos y, al final, y lo deja “aparcado”. La mayoría de las veces porque no quiere reconocer que se ha equivocado (en muchas ocasiones “echa” la culpa a su mujer diciendo: “a mi me gusta; pero claro, mi mujer…”:o ). Tipo convencido: es el armador al que, realmente, le gusta navegar y le gusta su barco (aunque siempre queremos algo mejor, claro:D ). Peeeeero, hay que trabajar… no siempre se encuentra tripulación… a su pareja no le gusta navegar… en fin, multitud de problemas que, al final, hacen que el barco se mueva mucho menos de los que su armador desearía. Este tipo, desgraciadamente, es el que menos abunda.:llorica: Moraleja: Hay muchos barcos amarrados, pero entre los que no tienen intención de navegar, los que no se atreven y los que no tiene tiempo, resulta que más del 90% de la flota de recreo no sale de puerto ni diez días al año.:nop: |
Re: Puertos y fantasmas
:D :D :D
Cita:
españoles debemos de ser el 15%. Espàña es el puerto deportivo de Europa. Y de ese 15% creo que todos menos 1 vivimos a mas de 400 Km. del barco, osea mas de 800 Km el finde. Saludos Miahpaih (Armador fantasma:D y a mucha honra, oiga:D Sin papel de fumar) :D :D :D |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Solo que al primer grupo que tu llamas "tipo ostentoso/modal" yo les llamo "fantasmas", es la única diferencia. Saludos :brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Hola ..a todos...
Entro un momento a este lugar y ...veo este post..... No me uier |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Lo tuyo, y lo de otros muchos que sin duda estarán como en tu caso, lo de hacer 800kms. para salir a navegar es para haceros un monumento; yo no sé si los haría, sinceramente. Saludos y :brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Hola a todos :brindis:
Entro un momento a esta taberna tan pintoresca y leo este post. No quiero crearme mas fama de ....crear polémicas, pero es intolerable el comentario de llamar fantasma a alguien que por las razones que sean tiene algo que no puede o quiere utilizar. El post podía haber sido: GENTE QUE POR DIVERSAS RAZONES NO UTILIZA EL BARCO. ....a veces....este lugar suelta un tufillo a envidia, que vaya, vaya.:sip: Creo que algún dia voy a empezar un post sobre comentarios que se vierten aqui, los ire transcribiendo con detalle...relacionados con lo que hacen o tienen los demás y yo no hago y no tengo...... En fin, asi somos en esta taberna:brindis: ONE |
Re: Puertos y fantasmas
:brindis:
Vaya por delante que entiendo que cada uno tenemos una vida complicada y que pocas veces podemos hacer lo que nos gusta por múltiples razones. Pero tampoco es menos cierto que la náutica tiene un punto de estatus social que hace que no sean pocos, aunque tampoco la mayoría, los que se hacen con un barco simplemente por tenerlo y demostrar el suyo. Esta situación no tendría mayor importancia si no fuera por la escasez y dificultad de acceso que hay en muchos lugares. Ver listas de espera de años, algunas con fianzas de un par de millones de las antiguas pesetas, mientras hay quien ocupa ese escaso espacio para nada (desde el punto de vista náutico) es realmente una pena. Al final te encuentras que desarrollar una afición, una pasión, un placer, o llámale x, como la navegación, está condicionada (no me atrevería a decir en que porcentaje) por formas de entender la vida que nada tienen que ver con ella. Desgraciadamente, navegar no es como correr, nadar, esquiar o conducir, que cuando no lo estás haciendo no le impides a nadie que lo haga por ocupación del espacio. Otra ronda :brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Cofrades, acepto todas las opiniones pero no quiero crear más polémica. Es más, tampoco era mi intención crearla al inicio de este post. Unicamente he expuesto algo que hace años que observo y que creía que podía compartir con vosotros. Saludos y :brindis: para todos/as |
Re: Puertos y fantasmas
Vivimos en un país con una regulación y burocracia kafkiana, que hacen realmente dificil tener un barco. Realmente hay que querer tenerlo.
Pero vivimos en un país con un magnífico clima, sobre todo algunos :D Solo con un poquito de ganas puede salirse a navegar. Y aquí en Mallorca hay miles de barcos de mallorquines que no salen más de 5 veces al año. Para los que nos gusta esto es una pena. Barcos que envejecen sin uso y ocupan un amarre. Barcos que cuestan un dineral que nunca devuelven lo que costó ganarlo en placer y felicidad navegada. De esto va el tema, de que duele ver barcos que solo están ahí. Nuevos, viejos antiguos... solo están ahí. __________:velero:_____ |
Re: Puertos y fantasmas
Acepto y admiro tus disculpas, tómate una a mi salud, Kumi, gracias amigo:brindis:
Pero, creo que debemos empezar a ser ...mas respetuosos con lo que hacen y tienen los demás. Quizá teneis razón en el aspecto que esos armadores propietarios ocupan..espejo de agua ...sin ilusión en ello, pero J*der!!....la vida es así. Podria poner ejemplos....Hasta en Cuba en Marina Hemingway, solo hay barcos de americanos que van a pescar y algún velero europeo:nosabo: Si, es asi......sorprendente, no? Fidel lo ve normal...... La vida es asi, amigo...y a mi me cabrea llegar a una cala y ver una zodiac chiquitilla con una sombrilla de Heineken, la señora leyendo el ."que me dices"..ocupando el espacio de dos barcos mas grandes.....peeeeeeeeeero............tienen el mismo derecho que yo. Y jamás les llamaría tocahuevos coñazos. Lo que pasa es que mañana me levanto antes para llegar el primero....ya verán..... (Muchos cofrades se están identificando con lo que digo :cunao: ). Saludos amigo y gracias.:brindis: ONE Cita:
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Re: Puertos y fantasmas
:D :D :D
Kumi no se tiene que disculpar de nada, los armadores fantasmas al igual que los conductores, esquiadores, moteros, golfistas, futboleros, Cofrades, etc. etc. "ad infinitum", existen (Muchos son buenos amigos mios). Es una condición mas del ser humano. Aunque incluso pudiese comprenderlo, con lo que no estoy de acuerdo es que el Cofrade Ipanema se enfade tantisimo por esta nimiedad. Ya comprendo y pasa frecuentemente que en invierno la gente está mas alterada, aqui con la experiencia que ya se tiene lo hemos visto muchas veces, así que copazos, risas y sosiego, esperar que llegue la primavera, vereis como los animos mejoran. Tambien recordad la NOTABLE frase que pone al pié de sus post el Cofrade Kaia, que gran verdad. Saludos Miahpaih :D :D :D |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Pero generalizar en esta vida, y enjuiciar la determinación de los armadores que solo decidan navegar en verano, o los que por enfermedad no naveguen y no quieran vender su barco y desocupar su atraque, simplemente porque el saber que tienen un barco ya representa una esperanza o la gente que con mucho es fuerzo o con poco o con el justo han comprado un barco, y de momento no pueden disfrutarlo, no es justo, y no es valorable porcentualmente. Es muy sencillo de entender. :brindis: :brindis: |
Re: Puertos y fantasmas
Buenas, unas ronditas pa tos y una duda que tengo:
Supongo que estais muy aburridos o no teneis sueño o no teneis curro o no se que, pero...machotes, con polemicas tan tontas como esta algun que otro tio "majo" de este antro, se ha sentido ofendido y se ha dado el piro. Perdon por la interrupcion Besos, Javi |
Re: Puertos y fantasmas
Cita:
Firmado: Otro que navega menos de lo que desearía:D :brindis: :brindis: |
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