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HidroDinámica: Todos contra el Timonel
http://3.bp.blogspot.com/--L4JGFRVhs...2BAirplane.jpg
Darrol Stinton en su magnífico y delicioso tarugo sobre cómo diseñar un avión cuenta que el jefe de un proyecto en el que trabajó de joven le dijo: -"hagas lo que hagas al final hay una condición de vuelo en la que te falta timón" Todos contra el Timonel En principio la Fuerza del Timón es igual a la Fuerza del Timón ... menos ... - parte del timón sale del agua: una ola empuja hacia arriba el casco y saca parte del timón fuera del agua - el efecto de la escora: sin escora el timón es el timón, pero escorado el timón es el timón multiplicado por el coseno del ángulo de escora - el chorro de agua y espuma que la cresta de una ola puede lanzar - para rematar la faena la corriente orbital de la ola: si un velero navega a 3 nudos de velocidad y la corriente orbital de la ola es de 3 nudos entonces el timón está muerto pues no hay flujo de agua así estos diablillos (dos, tres o los cuatros juntos) pueden conspirar para quitarle la fuerza al timón Y ahora veamos las fuerzas con las que tiene que luchar el timón y el timonel: + el Momento desestabilizante de Max Michael Munk en el Morro tan bien ilustrado en el vídeo de arriba y que dice que todo objeto alargado si guiña ya no para y tiende a atravesarse a la dirección de la marcha, esto es debido a la diferencia de presión entre la proa y la popa, gracias al Momento de Munk los superpetroleros logran virar + la Fuerza lateral de la carena, que en principio se encuentra en el 40% de la línea de flotación contando desde la proa, pero si el velero escora se va hacia proa, y si el velero hunde la proa entonces se va aún más a proa. Es la combinación de guiñada y escora lo que despierta y da rienda suelta a la Fuerza lateral de la carena que se va hacia proa y el Momento desestabilizante de Max Michael Munk en el Morro. Se pueden calcular las dos cosas por separado o se puede juntar las dos cosas, en cualquier caso mejor una estimación razonable y sencilla que no calcular + la interacción entre la carena y la orza: la carena produce más fuerza si hay una orza, y también se puede decir al revés: la orza produce más fuerza + la fuerza de la orza, que cumple dos funciones, por un lado la fuerza de la orza sirve para ceñir, pero en la mayoría de los veleros tiene forma de aleta de control y maniobra, pues la orza sirve para virar por avante con agilidad y para maniobrar en puerto. Si a un tiburón le quitamos la aleta dorsal entonces al girar con rapidez para atrapar una presa se iría de lado derrapando y tendería a rodar como un lapicero (aunque las otras aletas frenarían el vuelco y tal vez sólo derraparía medio volcado mientras se le escapa la presa) el Momento de Munk en todo el Morro lo unimos a la fuerza de la carena que tiende a volar hacia la proa, y la fuerza de la orza la unimos con su interacción con la carena, y tenemos Tres Fuerzas: La Fuerza del Timón [Yfin] La Fuerza de la Orza [Ywind] La Fuerza del Morro [Ybody] pues un velero bajando una Ola de 10 metros es como un misil https://upload.wikimedia.org/wikiped...tNbeta.svg.png |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Gracias U25pies
No dejes de ilustrarnos en estos temas sobre hidrodinámica que tanto desconozco y que tan apasionante me parecen asi que espero impaciente tus proximas intervenciones. Saludos |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Sumamos las tres fuerzas
Y entonces Si la fuerza hidrodinámica (= Timón + Orza + Proa) se encuentra a proa del centro de gravedad entonces el artefacto tiene equilibrio inestable, y el timonel tiene que estar todo el rato encima pues no se puede despistar ni un momento "es como mantener una escoba de pie encima de un dedo" dijo el timonel de la réplica del James Caird que era un bote de remos quiero decir que no había orza sino solo había casco y un timón intentando ordenar las presiones -las diferencias de presión- que se forman alrededor del casco https://es.wikipedia.org/wiki/Viaje_del_James_Caird hace un año o un par de años repitieron el viaje del James Caird con una réplica lo más exacta posible (y la misma ropa y la misma comida ... tela ... al final cuando llegan a la costa sur de la isla de Georgia del Sur hubo un poco de digamos tensión con el equipo de producción que cenaba en un yate con calefacción mientras los protagonistas estaban en una cueva helada y encima pesando que les quedaba atravesar montañas y glaciales después del viajecito en el bote ...) bueno, total, que el bote bajaba las Olas, tremendas Olas, y escora -y entonces la fuerza lateral de la carena se va directamente a proa- y guiña y lo que faltaba -la presión se amontona en la proa y encima en una banda- y se despierta el señor Munk y juntos escora y guiñada montan el Momento de Max Michael Munk en el Morro y el bote guiña para el otro lado y se va para el otro lado tengo un amigo con una motora que es un puro Momento de Munk, un bailoteo constante, pues tiene un timón birrioso, un maquinón de tropecientos caballos que pesa una barbaridad a popa y a baja velocidad la presión del agua está en proa, solo va bien cuando se le pone más de 3000 vueltas a la máquina pues entonces con velocidad levanta la proa y se mete presión en la popa, que es la cosa: meter presión a popa. Si la presión del agua está a proa del centro de gravedad entonces "es como mantener una escoba de pie encima de un dedo" Si además sumamos una aleta de maniobra a proa del centro de gravedad y una Ola de 10 metros ... pues ... El Vanguard, un velero de 14 metros, en la Fasnet de 1979 bajando una tremenda Ola el timonel "perdió la concentración un instante" y el velero escoró, guiñó, giró violentamente, volcó y dió una voltereta de 360 grados, era demasiado ágil, ni siquiera los tiburones son así, la aleta dorsal de los peces no está a proa del centro de gravedad, sino en el centro de gravedad o incluso a popa del centro de gravedad http://www.elasmo-research.org/educa...mages/fins.gif http://foro.latabernadelpuerto.com/d...ecQgE8whCDB//Z http://foro.latabernadelpuerto.com/d...ecQgE8whCDB//ZEl Eurofighter tiene equilibrio inestable para facilitar su agilidad, es un caza, sí, pero por un lado tiene un poco de inestabilidad, una migaja y no un montón de inestabilidad y, por otro lado, al piloto le asiste en el vuelo un computer, un ordenador un cerebro electrónico. El Vanguard era un potro salvaje, era demasiado agil. En 1979 el profesor Kensaku Nomoto ... http://foro.latabernadelpuerto.com/s...7&postcount=21 ... al profesor Kensaku Nomoto de la Universidad de Osaka se le ocurrió recordarle al profesor Gerritsma del Tecnológico de Delft ... que los veleros tienen proa, suena a chiste, pero no, es estricta verdad: el profesor Gerritsma no tenía en cuenta la proa en el equilibrio en ceñida y así el error de cálculo podía ser enorme en el equilibrio bajando una Ola. Ya se jubiló y ahora la cátedra la ocupa el profesor Keuning que en el 19 Chesapeake Sailing Yacht Symposium de la SNAME ... http://www.sname.org/chesapeakesaili...osiumcsys/home ... en el año 2003 puso arreglo al desaguisado siguiendo la senda señalada por Kensaku Nomoto en 1979 al que nadie le hizo caso, eso sí todo el mundo lo cita, en cualquier refrito aparece citado el profesor Kensaku Nomoto sin reflexionar sobre las consecuencias de olvidarse de la proa En fin Si la fuerza hidrodinámica (= Timón + Orza + Proa) se encuentra a proa del centro de gravedad el equilibrio es inestable Si la fuerza hidrodinámica se encuentra en el centro de gravedad el equilibrio es neutral Si la fuerza hidrodinámica (= Timón + Orza + Proa) se encuentra a popa del centro de gravedad el equilibrio es estable Y si el equilibrio es estable el bicho se comporta como una avioneta de entrenamiento. A un artefacto se le puede dar más o menos estabilidad en el equilibrio según gusto y necesidad, por ejemplo a los pilotos de las avionetas de fumigar campos no les gusta demasiado equilibrio estable sino que quieren algo un poquito más ágil, que no sea un marmolillo, que maniobre con más agilidad Claro, los veraneantes queremos que nuestros veleros maniobren con agilidad, y los señores de las regatas quieren llegar los primeros a la boya de barlovento virando con agilidad por avante ... En el colmo si un velero tuviera un enoooorme equilibro estable ... habría que llamar a un remolcador para virar No hay que descartar que algún día veamos un velero así Si en los años 70 vimos un montón de veleros que eran potros salvajes me imagino que ahora que ha cambiado la tendencia algún día tal vez quizá veremos un velero que necesite un remolcador para virar |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
http://perryboat.sail2live.com/yacht...00x450-580.jpg
http://www.histoiredeshalfs.com/Hist...VV,%20Coco.jpg Las etiquetas y los prejuicios no sirven de nada, sirven para ofuscar y cegar la mente Si alguien navegó en un velero como el James Caird dirá: -no quiero ver ni en pintura un velero de quilla corrida. Y el que sufrió un velero como el Vanguard dirá: -ni de broma quiero un velero con aleta dorsal, ésa insufrible modernidad La discusión entre clásicos y modernos es la típica discusión en la que los dos bandos tienen y no tienen razón Aquí tenemos dos buenos bichos Una carena pesada (300 D / L): el Baba 30 de Robert Perry Una carena ligera (150 D / L): el MiniTransat Coco de Harlé Dos buenos ejemplares de bichos logrados en su categoría En la carena pesada: + el pie de roda recortado/quitado (forefoot cut away): una herejía moderna para los tradicionalistas: Tom Cunliffe en su interesante librito sobre cómo se maneja un velero tradicional (Hand, Reef and Steer, Tradicional Sailing Skills fos Classic Boats) se lleva las manos a la cabeza y pone el grito en el cielo con "esos diseñadores (modernos)" que recortan y quitan el pie de roda; pero es la forma de no despertar el Momento de Max Michael Munk en el Morro. Que por cierto Tom Cunliffe al final se ha comprado un velero con el pie de roda recortado/quitado, creo que un bonito Mason 44, un cofrade de esta taberna me parece que tiene un bonito Mason 33 + mucho plano lateral a popa, de tal manera que cuando el barco guiña la presión del agua se mueve hacia popa, es una forma primitiva de llevar la presión hacia popa + timón profundo (bueno, podría ser más jrande y profundo) = mínimo calado en la roda; máximo calado en el codaste El problema de estas carenas es que la hidrodinámica no es calculable con papel y lápiz, y a veces salen bien y a veces no salen tan bien: es necesario hacer una maqueta y arrastrarla en un canal de pruebas para sacarle los números. Hubiera preferido poner un ejemplo de Francis S. Kinney del que me fio un montón, no sé por qué la fama en los veleros tradicionales se la han llevado otros. En la carena ligera: + carena ligera: el Momento de Max Michael Munk en el Morro depende del calado de la carena, y con un calado del casco pequeño el momento desestabilizante de munk es pequeño + orza centrada: es pequeña la distancia entre el centro de la presión del agua en la orza y la posición del centro de gravedad del velero + timón bien dimensionado La ventaja de estos bichos es que su hidrodinámica se puede resolver con papel y lápiz, porque por un lado es como una avioneta de fumigación o un avión de la primera guerra mundial y, por otro lado, en el Tecnológico de Delft han arrastrado en su canal de pruebas tantísimas maquetas de veleros que hay una enorme cantidad de datos, quiero decir que hay de sobra saber disponible y publicado para calcular la hidrodinámica de un velero moderno con una Casio Fx 39 sin tener un maquinón bien refrigerado con un código CFD (Cumputacional Fluid Dinamic) http://www.teclas.org/img/c/Casio_fx-39_01.jpg http://lotusenthusiast.net/wp-conten...09/09/cfd3.jpg |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...675499be29.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...15e9334967.jpg http://chamorrobible.org/images/phot...0201-large.jpg El SR-71 BlackBird parece cosa de ciencia ficción ... y lo gracioso es que tiene un morro tan jrande ... que para equilibrar el morro lleva una orza de popa abatible http://www.fiddlersgreen.net/aircraf...ird-3-View.jpg http://i16.tinypic.com/67y8je8.jpg Por fin he encontrado una foto del SR-71 navegando con la orza de popa calada (la foto está en la página 33 del libro The Complete Book of The SR-71 BlackBird) https://aaclive-attainableadvent.net.../Rudders_6.jpg García diseñado por Harlé con orza de popa abatible https://aaclive-attainableadvent.net...bles_thumb.jpg "sobrenatural" dijo un americano (algo exagerado) después de navegar en un Boreal 44 mira que la idea es bien tonta quiero decir bien sencilla para una carena semi-pesada (250 D / L): la presión del morro y la carena te la llevas hacia popa calando una superficie de control y luego para maniobrar las quitas: cabito pa'rriba, cabito pa'bajo Equilibrio estable, pero que se puede deshacer para maniobrar https://aaclive-attainableadvent.net...d_controls.jpg -hombre, en el género Alu-porno ya metidos en faena más erótico para mi gusto sería dos orzas de popa colgando por fuera de la popa y estilo fantasía -alas de gaviota o de albatros o algo así- y pintadas de rojo y que en puerto se vieran apuntando al cielo |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Puestos a ponernos picantes...
Cofrade U25pies no pares sigue sigue!! :D Tu fantasía me ha recordado a estos bonitos holandeses... https://s16.postimg.org/ddjhi9dlh/Tjotter_02.jpg https://s13.postimg.org/55lgummtz/Fr...jotter_011.jpg http://www.nauticayyates.com/navegac...eida-hendrika/ :brindis::brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Vengo en son de paz!!! :santo::santo: :velero::velero:
¿Y el centro vélico? ¿Nos da igual tener una hélice en el morro como el Barón Rojo, que un reactor en el trasero como el Blue Flame?? http://aoghs.org/wp-content/uploads/...cord_AOGHS.jpg :brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
https://i1.wp.com/www.thecourier.co....10%2C743&ssl=1
Arrastrando el James Caird Total, en resumen estamos en el año 2016 Y pienso que creo que no es mucho pedir que en los veleros el Equilibrio estable en ceñida y bajando una Ola a palo seco se resuelva calculando al menos con una vieja calculadora Casio o sumando con los dedos, pero no a ojo de buen cubero creo que no es mucho pedir que los veleros intenten al menos estar a la altura de la tecnología aeronáutica de 1916-1926 que, por otro lado, soy tan defensor de la afición y de los aficionados que me parece estupendo que sigan existiendo defensores de diseñar veleros tradicionales a ojo de buen cubero Pero lo que no tiene ni pies ni cabeza -y es no respetar ni a dios ni al diablo- es aplicar viejas reglas del buen cubero (rules of thumb) para carenas pesadas (300 D / L) a un ultraligero (100 D / L) pues eso sería como ahogarse en un océano de ignorancia HidroDinámica o dicho de otra forma saldría "un cristo con dos pistolas" https://encrypted-tbn2.gstatic.com/i...6mgVAQ8xMFV2W1 (ilustración de una carena ultraligera) |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
http://newimages.yachtworld.com/resi...0111634_11.jpg
Sundeer 64 del exagerao de Steve Dashew + carena ultraligera (90 D / L) + manga estrecha, de tal forma que al escorar apenas se rompe la simetría de la carena = la fuerza lateral de la carena en la proa es insignificante + rueda de timón + pala del timón compensada = un montón de fuerza a popa bien pues, entonces han aparecido 5 buenos ejemplos: http://www.channelcutteryachts.com/boat8.jpg (1) carenas pesadas (=> 300 D / L ) ejemplo Baba 30, aunque hay otros bonitos ejemplos como esta carena de Lyle Hess, y también me hubiera gustado poner un ejemplo de Francis S. Kinney (2) carenas ligeras (150 D / L ) buen ejemplo el MiniTransat Coco de Harlé (que por cierto estos días ha aparecido en el foro de los barquitos de madera [abajo de la página 9]): http://forum.woodenboat.com/showthre...-Sailers/page9 (3) carenas semipesadas (200-250 D / L): García diseño de Harlé y el Boreal 44 (4) ultraligero de David Reard como el nuevo Juriola (100 D / L) (5) Sundeer 64 de Steve Dashew el exagerao (que pa la jubilación el exagerao se ha pasado al tractor, aquí su motoraca torpedera): https://aaclive-attainableadvent.net...H5II-19413.jpg |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
De la foto de la torpedera, que es fea con avaricia, me quedo con lo que parece una goleta a la izquierda de la foto.
Bonitas curvas y buena popa! :D Y tiene pinta de navegar muy bien. :sip: :brindis::brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Steve Dashew el exagerao es muy exagerao
lo hace a propósito, el puñetero piensa en todos los detalles: que no parezca un yate, que nadie piense en los millones de dólares que ha costado, en el atlántico norte hay pesqueros de aluminio, y por otro lado a los aduaneros les parece un buque militar, en fin una estética así reduce el riesgo en un mundo, este mundo, con enormes abismos económicos, menos mal que muchos lugareños ni pueden soñar lo que valen estos chismes |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
http://keyassets.timeincuk.net/inspi...ng-to-MAIN.jpg
aquí tenemos un tremendo IMOCA quieto parado pairado al pairo comprando boletos para la rifa de un vuelco en la fotografía podemos ver que no queda nada -pero nada- de las carenas pesadas del siglo XIX y, sin embargo, se empeña en capear como un atunero del siglo XIX esto es talmente la definición de una superstición: te han quitado la escalera y te agarras a la brocha la carena pesada del siglo XIX ha desaparecido es más ni siquiera en 1950 se capeaba así http://www.betty-ck145.com/gallery2/...serialNumber=2 este es el Wanderer III de Eric Hiscock y como se puede ver tiene el pie de roda recortado quitado, para que el barco no sea muy ardiente en ceñida y para que el barco no se tropiece con su propia carena al bajar una Ola con este barco con Fuerza 8 se capeaba solo con la Mayor, y con Fuerza 9 se quedaba a palo seco con las olas por la aleta ahora bien, un velero moderno no capea a vela de ninguna manera en este vídeo podemos ver un velero moderno quieto parado pairado al pairo solo con Mayor -y ojo: sin enrollador en la proa- y está atravesado a las Olas, justo como estaba el IMOCA que volcó en la costa gallega el año pasado por eso el lema de los pescadores del siglo XIX bien podría ser "No sin mi profundo pie de roda" Pero, claro, con un profundo pie de roda para poder capear bien ... va y resulta que despertamos al señor Max Michael Munk en el Morro y alentamos la fuerza lateral de la carena que vuela hacia la proa cuando el barco escora ... y entonces el barco se tropieza consigo mismo cuando baja una tremenda Ola |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
http://www.cruisingworld.com/sites/c...?itok=uHonanaY
Wanderer III con 60 años en su tablazón de Iroko corriendo el temporal con un trapito por los mares del sur, de Nueva Zelanda a Chile, la Antártida y Georgia del Sur propongo llamar tradicionales a los veleros con profundo pie de roda y llamar clásicos a este tipo de veleros de la primera mitad del siglo XX con el pie de roda recortado/quitado (cut away forefoot) ¡Qué locura, quitar el profundo pie de roda, No sin mi profundo pie de roda (deep forefoot) exclamaban los tradicionalistas como Tom Cunliffe Estos barcos que propongo llamar clásicos fueron en su tiempo una herejía moderna para los tradicionalistas El diseño es de Laurent Giles, y lo encargó Eric Hiscock, que quería un Vertue pero un poco más grande, en la cubierta tiene 9 metros de eslora pero es un velero pequeño de 8 metros Eric Hiscock le puso una pega -con razón-: le vendría bien un poco más de manga, estos barcos ingleses están muy influidos por Scott Russell, el tipo que en 1863 profetizó que "un barco así, que es todo hombros y no tiene cuerpo dentro del agua, aguantará mucho trapo, pero atravesado a una mala mar será propenso a volcar" que es lo que le ocurrió al IMOCA Hugo Boss cuando averiado se tuvo que quedar quieto parado |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
A ver, yo hago algunas regatas -si REGATAS- de clásicos con 1 Laurent Giles del 60 y muchos, y tambien he navegado en algún barco de Verdier.
Del primero gan naufragado unos cuantos, del segundo que yo sepa, no se ha perdido ni 1 solo. Y la foto del IMOCA que has puesto, después de esa foto lleva 2 vueltas al mundo, y el 6 de nov. inicia otra, tan malo no debe ser, va a ser por lo menos la cuarta circumnavegación al globo que inicia. Dudo que algún diseño de Laurent Giles se acerque a esa cifra. Y hablo de hechos y realidades. |
Respuesta: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Hombre del primero al ser más antiguos han tenido más tiempo para naufragar.
Y los medios de recuperación para los IMOCA están lejos de cualquier particular con un Lauren G. Cuando recuperarlos es muy costoso, ahí se queda el IMOCA. ¿No era un Hugo Boss que estaba de adorno pudriéndose al sol por ahí? :brindis::brindis: |
Re: Respuesta: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Cita:
Aún espero 1 solo video o foto suyas de 1 quilla corriendo y/o capeando 1 temporal. Y ese, ese mismo.IMOCA de la foto, ha dado la vuelta al mundo con 1 amigo mio a la caña. |
Re: Respuesta: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Cita:
Hablo de diseños, excepto el pogo.3, creo que mi Lauren G ni Verdier han diseñado barcos en serie. |
Respuesta: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Yo solo sé que sé muy poquito.
Pero sé que me gusta leer al cofrade U25pies porque aprendo algunas cosas que no sabía y porque me hace pensar. Además me encanta su sentido del humor! Tomemos unos ronsitos... :brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
http://tadroberts.ca/pics/WandererIIashore.jpg
Wanderer II se le escapó la marea en no sé qué ría de la pérfida albión, y gracias a eso Eric y Susan nos dejaron esta maravillosa fotografía del Wanderer II (Eric falleció en Wanderer V en Nueva Zelanda en la Bahía de las Islas, Susan volvió a la Isla de Wight y se compró un botecito de vela ligera) |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
La ignorancia y el fanatismo
La ignorancia y el fanatismo de tipo religioso/identiario forman un cóctel explosivo Así el que se identifica con las carenas pesadas tradicionales no será capaz de aceptar que los veleros tradicionales pequeños navegan fatal a favor de las Olas desde tiempos de los Hermanos Pinzón, y la explicación está en el Momento de Max Michael Munk en el Morro y en la fuerza lateral de la carena que vuela hacia proa cuando el barco escora rompiendo la simetría Y el que se identifica con las carenas ligeras -que por fin se ha resuelto el problema de surfear delante de grandes Olas- es incapaz de ver que los veleros ligeros si intentan capear a vela se atraviesan al Mar, y da igual que uno ponga un vídeo donde se ve muy bien El Hugo Boss se quedó quieto parado pairado al pairo, y se quedó atravesado al Mar y volcó Pero el fanatismo identitario produce ceguera, le podemos llamar futbolización del pensamiento o militarización del pensamiento Los veleros pesados del siglo XIX capeaban a vela muy bien, y navegaban fatal a favor de las Olas Los veleros ultraligeros de principios del siglo XX navegan muy bien a favor de las Olas y capean a vela rematadamente mal Pero un ciego fanático del Santo Tribunal de la Santa Inquisición nunca lo verá, y mira que estas cosas son bonitas con sus matices y sus requiebros Es lo que tiene militar ciegamente en una ideología, que te pierdes la belleza de los intrincados detalles |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Cita:
No es necesario que un barco tenga su curva de estabilidad siempre positiva (para ello es necesaria una pequeña manga y una enorme estabilidad de lastre), mientras la parte negativa de la curva de estabilidad no sea enorme (representa la energía necesaria para adrizar de nuevo el barco), se puede tener una buena manga que asegure estabilidad de formas, una buena capacidad de aguantar trapo y un interior habitable y aún así no quedarte como un tonto con la quilla al aire en caso de un vuelco de 180º... Y con un barco que sea capaz de ir en popa sin ir bamboleando como el Flyer I en 1978. A mi no me entusiasman las orzas pendulares, son un incordio mecánico que aumenta la estabilidad, pero también la puede comprometer en caso de que algo falle. Me parece que serían prescindibles, pero eso no quita que los IMOCA y los VOR hayan demostrado de sobras que son barcos seguros en cualquier condición..Y NO LES SOBRA ESTABILIDAD..si quieres llevar metros cuadrados de vela te hace falta estabilidad, no hay más. Y no vuelcan solos, con una ola rompiente del tamaño suficiente puede volcar cualquier cosa, pero los barcos deben adrizarse, y la estabilidad es básica en un barco de vela, no es ningún enemigo contra el que luchar. :brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Mis dos queridos yihadistas
Mis dos queridos yihadistas me quieren, me aman y me siguen a todas partes Recuerdo un tipo que primero fue cura católico integrista, luego se hizo comunista de tipo estalinista, y luego se hizo mahometano fundamentalista El velero perfecto no existe; peo el fanático perfecto sí existe Me he atrevido a señalar un punto débil de los veleros ultraligeros -que capean a vela rematadamente mal- y el tipo se ha puesto a soltar espumarajos por la boca No sé cuál de los dos yihadistas es mi preferido Uno es simplemente perfecto, un cóctel explosivo de ignorancia y fanatismo Y el otro aunque sibilino no es menos perfecto como yihadista pues en su osadía no teme ni a Dios ni al diablo, de hecho ha dibujado un velero ultraligero a ojo de buen cubero, sin calcular, todo un logro, y lo gracioso del caso es que lo ha hecho siguiendo una regla del cubero de 1850 encontrada en un manual de 1950 (el bonito manual de Francis S. Kinney) No sé cuál de los dos yihadistas es mi preferido Lo suyo sería que en este foro además hubiera dos cruzados defendiendo a capa y espada a los pesos pesados, veleros tradicionales del siglo XIX, veleros que capeaban a vela de maravilla pero que navegaban más bien mal a favor de las Olas si eran pequeños En este hilo hemos visto buenos veleros (1) el Baba 30, el Wanderer III, uno de Lyle Hess, y me ha faltado poner un ejemplo de Francis S. Kinney (2) el MiniTransat Coco de Harlé (3) un García de Harlé y el Boreal 44 (4) un bonito ultraligero de David Reard como el nuevo maquinón que se está construyendo Juriola (y 5) el Sundeer 64 de Steve Dashew el exagerao Gracias una vez más a Teteluis por haber hecho posible esta navegada Total Los veleros pesados tradicionales capeaban de maravilla a vela; pero navegaban mal a favor de las Olas Los veleros ligeros modernos capean rematadamente mal a vela; pero navegan de maravilla a favor de las Olas Un velero ligero no se puede dejar quieto parado al pairo, su defensa está en su velocidad y su agililidad Es fundamental para un velero moderno ser ágil para orzar y arribar decididamente en el lomo de la Ola Es deseable que un velero tenga Equilibro estable en ceñida y que tenga Equilibrio estable bajando una gran Ola, pero también es fundamental que tenga agilidad |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Bueno, esto debería ser un foro para dialogar, pero nada, si empezamos con referencias religiosas, por mi, quédate en tu púlpito con tu colección de lecturas y que disfrutes..
Se suele aprender más practicando, haciendo barcos y navegando que leyendo, pero bueno, cada uno a lo suyo.. :brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
De todas formas, mira un velero tradicional que sabe bajar olas de maravilla y con total seguridad: fondo plano sin quilla ni orza, palo a proa, timón considerable a popa:
http://mar.xunta.gal/sites/default/f...elaguarda4.jpg http://culturamaritima.org/freixo201...marinh75-1.jpg http://2.bp.blogspot.com/-Kpdk91IBo9...arias+(10).jpg :tequiero::tequiero: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Muy interesante, aunque no acabo de verlo claro según mis propias experiencias.
Navego habitualmente en un "tradicional" de LOA=12m, Flotación = 9.75m, Manga= 4.40m, Calado 1.50m. Pero he navegado mucho en barcos modernos de orza profunda y casi sin calado a proa. Tanto en un tipo como en otro, la clave para que no se atraviesen al pairo o que no se "revuelquen" corriendo la mar me ha parecido siempre que está en la disposición de las velas. Preguntaban más arriba sobre el centro vélico y no se ha respondido; yo creo que es fundamental considerarlo. Navegué un tiempo en un yate de motor de 25m, planeador, y ahí sí que se sufría mucho la fuerza esa de Monk que nos ha presentado U25 y de la que nunca había oído hablar. Con mares de popa de más de 4 metros no había más remedio que moderar, sin planear, ajustando la velocidad a un valor ligeramente inferior a la de las olas, y bajar a tope los flaps (parece un contrasentido, pero está comprobado por mí) de modo que la popa tuviese algo más de resistencia por detrás de hélices y timones. Con flaps arriba su tendencia a atravesarse era insoportable. Probé también aumentando la velocidad, de modo que adelantásemos a las olas, pero las bajadas eran realmente peligrosas. En resumen, los veleros tienen la posibilidad de aplicar la tracción más a proa o más a popa, según convenga, y eso hay que considerarlo. |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Muy interesante U25 sigue ilustrándonos por favor y al revientahilos oficial de la taberna j. que por cierto nunca aporta nada más que prepotencia y chulería pues con ignorarlo es suficiente .
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Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Saludos cofrades!
¿No es la confrontación de puntos de vista, de manera civilizada, lo que nos hace avanzar en cualquier ámbito o materia? Pues disfrutemos de las opiniones de cada uno, que aunque estemos en desacuerdo, nos pueden ayudar a pulir nuestro punto de vista. Rondas relajantes! :brindis::brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Cita:
Intentaré encontrar dos ejemplos que lo muestren: http://imagenes.cosasdebarcos.com/ba...252514566x.jpg Esta lancha irá de maravilla y muy rápida con mar plana o contra el mar, pero en popa será un suplicio, con bandazos muy peligrosos al bajar una ola y no encontrar apenas sustentación lateral. http://img.nauticexpo.es/images_ne/p...27-3099745.jpg Esta otra en cambio, tiene las amuras muy abiertas y al bajar una ola en popa o por la aleta, esas amuras aportan sustentación y hacen la bajada de la ola segura. Y a ver si cumplimos las reglas del foro y evitamos los enfrentamientos.. Un saludo :brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Cita:
Ya hay bastante controversia con la tracción delantera o trasera de los coches, y al final cada una será más adecuada que otra para una serie de circunstancias concretas y si realmente el vehículo completo está afinado o no....y aún tenemos la opción de tracción a las cuatro ruedas... Para los barcos opino que es igual, cada configuración tiene sus ventajas e inconvenientes, pero si el cofrade anfitrión se dignara a ofrecernos su punto de vista tal vez podríamos (inshallah!) establecer un diálogo productivo...:santo::santo: |
Respuesta: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Saludos cofrades,
ando debanándome los sesos por saber qué es mejor, hablando de seguridad no de velocidad, para un crucero oceánico. Y dadas mis limitaciones ya me sale humo del coco! :nosabo: Si tenemos en cuenta que la peor situación es el vuelco, y que lo más deseable es tener la capacidad de recuperar la posición adrizada. ¿No son las mangas anchas y fondos planos más propensas al vuelco y a quedarse con la quilla al sol? No sería mejor unas formas más proporcionadas, con buenas mangas pero con formas llenas por debajo de flotación, en lugar de fondos tan planos. Está claro que rodará antes una bola que un cubo. En la Fastnet, según las estadísticas del informe, los barcos con mayores mangas en relación con la eslora son los que tuvieron más probabilidades de vuelco. Espero no haber dicho demasiadas burradas! A ver si me ilumináis las entendederas... :brindis::brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Yo soy el propietario al que el "creador" de este hilo hacía referencia, sobre el Mason 33, diseño de Al Mason con quilla corrida pero con el forefeet cut-away, es decir, la quilla no es corrida de proa a popa, si no desde aproximadamente un tercio de la eslora hasta la popa.
Como bien dice U25 pies, incluso mi amigo Tom Cunliffe (http://www.tomcunliffe.com), famosísimo en Reino Unido por sus artículos y publicaciones sobre embarcaciones, terminó reconociendo los puntos favorables de este diseño de quilla "semi-corrida". Tanto es así que terminó comprándose el hermano mayor del mio, el Mason 44. Yo desconocía lo del efecto Munk ese, y tampoco he leído/estudiado mucha teoría, pero he hecho muchas regatas y navegado en barcos "modernos", como First 27.7, 36.7, 40,7, GS40, JOD 35, incluso algún escarceo en un Mini 6.50, y también he navegado en barcos clásicos, incluido el mío. Es cierto que a favor de las olas hasta con viento medio, con los modernos se planea y se tiene sensación de seguridad, y de tener velocidad para escaparte de la borrasca. Sin embargo, cuando te pilla 'pero bien', yo siempre me he sentido más cómodo y seguro en mi quilla corrida, aunque no pueda ir a 180º y deba mantener unos 160º razonables. Contra viento y olas, no hay color. Dame quilla corrida todos los días de mi vida. Nobles, sin pantocazos, puedes andar por cubierta sin linea de vida, puedes vivir dentro sin temor a que todo vuele por la cabina...es otro mundo. Aunque hay que decirlo también: un mundo que transcurre a 5 nudos, ya que las velocidades de estos diseños son mucho más lentas. Supongo que todo dependerá de para qué o porqué nos echamos a la mar. No es lo mismo salir a pescar, que a regatear, que a irte a Baleares en solitario. Tampoco lo es el salir con 10 nudos que con 25. A mi me gustaría decir que lo mio es lo mejor, pero lamentablemente soy muy consciente de que para otras situaciones, lo mejor es otra cosa. Y me alegro que sea así. Se me cae tanto la baba viendo un POGO 40 llevado a dos por un matrimonio de franceses jubilados como observando un Nicholson 36 navegando con yankee, trinqueta y mayor. |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
En mi opinion tampoco hay color. Respetando mucho los diseños clasicos, y reconociendo que son muy bonitos, yo me siento mucho mas comodo navegando en un diseño moderno que en uno clasico (en los cuales tambien he navegado)
Yo creo que la comparación entre ambos diseños siempre lleva un truco por parte de los defensores de “lo clasico”, y es que los diseños modernos pantoquean mas porque ciñen más, y ademas van mas rapidos (en un clasico vas a 5 nudos, y mucho me parece. En uno moderno puedes ceñir a 7.5 kn. Y no te digo de popa). O dicho al reves: los diseños clasicos ciñen poco y cogen el mar muy abierto por la amura y así todo es mas facil. Y claro, los diseños modernos, yendo mas rapidos y con la proa mas contra el viento y la ola, el pantocazo es mas frecuente (hasta los mercantes pantoquean cuando van muy rapidos contra la ola. Por eso bajan maquina y la adaptan a las condiciones) En condiciones de viento fuerte y con el trapo debidamente reducido y el brazo del centro velico suficientemente bajo, y las velas que lleves al viento bien trimadas, si navegas tan caido como todo lo mas orzado que puede ir un diseño clasico en esas condiciones, y ajustas la velocidad a las condiciones reinantes, el comportamiento del moderno cambia radicalmente, los pantocazos desaparecen y pasas de “comerte las olas” una tras otra a “cabalgar las olas” Sin animo de polemizar, pero esa es mi opinión y mi experiencia de haber navegado en algun que otro clásico Aparte de que ese navegar, con ese cabeceo constante y monotono, a la larga me cansa mucho, me agota. Pero eso igual es tara mia. Seguro. |
Re: Respuesta: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
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http://i1280.photobucket.com/albums/...ps0bb33873.jpg La curva de estabilidad nos da el brazo adrizante para cada ángulo de escora: http://www.sailboat-cruising.com/images/Gz-curves.jpg El área negativa de la curva representa el trabajo necesario para sacar al barco de esa posición invertida. Normalmente no hay problema, porque para volcarlo hace falta realizar todo el trabajo que representa el área bajo la parte positiva de la curva, y si es una ola la que te ha volcado, es bastante probale que otra ola te enderece también el barco (si es que el barco no ha continuado girando hasta hacer el giro de los 360º). Pero si el área negativa es demasiado grande y se aproxima a la positiva, malo, tenemos un barco con muy poca estabilidad y que podría quedarse quilla arriba. Vemos el ejemplo de un barco más moderno (rojo) y otro más clásico (azul): http://www.estudiasonavegas.com/imag...ice-Stix-6.png http://www.estudiasonavegas.com/imag...ice-Stix-7.png Como vemos, el clásico, con el doble de desplazamiento, mantiene estabilidad positiva hasta un ángulo mayor, pero tiene mucha menos estabilidad de formas en el segmento en el que normalmente se navega, por lo tanto el velero moderno (más manga total aunque similar manga en flotación) aguanta mucho más trapo, anda más y escora menos. 12º es todavía un ángulo de estabilidad positiva aceptable, y este barco no tendrá problemas en adrizar en un vuelco extremo. ¿Cuando la manga es demasiada?. La ISO, a través de un comité formado por un ámplio grupo de especialistas creo el cálculo de Stix para medir la seguridad de un velero. Y en uno de sus parámetros, el FBD, factor desplazamiento/eslora, bonifica o penaliza el exceso de manga. Para tener una idea, este factor es neutral para una proporción eslora/manga de 3:1 y penaliza si esa proporción es inferior. :brindis: |
Respuesta: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Estimados cofrades muchísimas gracias por vuestras razonadas explicaciones! :gracias::gracias::gracias:
Las valoro mucho y me son de gran ayuda para ir encajando conceptos en mi dura mollera. Disponer de vuestras explicaciones, además de que son fruto de vuestros amplios conocimientos, emanan también de la experiencia navegando y me aportan ese plus que no encontraría en ningún libro. Os estoy muy agradecido por dedicar tiempo a este aprendiz de aprendiz. El diseño de veleros es un tema que me apasiona, pero aun estoy muy verde. :o Ron del mejor a vuestra salud, KIBO, Keith11 y caribdis! :brindis::brindis::brindis: P.D.: Valoro mucho también, como no, todas las aportaciones del cofrade U25pies. Como todos los comentarios y aportaciones de todos los cofrades que han participado con valiosas aportaciones. (Vaya a los tocados del ala como yo por estos temas :D) |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
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¿sabes que pasa? Que creo que tanto tú, como yo, como todos los demás, estamos generalizando. Estamos comparando una gama tan amplia de diseños que es imposible buscar o argumentar estas generalidades. Veamos: A que no es comparable un BMW clase M, con un Mercedes SL? ¿Y a que no es comparable un Land Rover Evoque con un Subaru Imprezza? Pues tampoco es lo mismo un Beneteau Oceanis 393 que un First 40.7, aún siendo de la misma marca, ni un Pogo 40 que un Sun Fast 36. Con esto quiero decir que incluso entre barcos modernos hay tremendas diferencias, al igual que entre barcos clásicos. Tu y yo, que somos de los viejos de este foro, sabemos que esta polémica es clásica en la taberna. Y eso también es bonito, porque los nuevos foreros pueden aportar cosas interesantes al debate. Me gustaría decirte que eso de que siempre se navega en un clásico a 5 nudos...¡No es cierto! Son más lentos que los diseños más modernos, incomparable la velocidad de mi Mason 33 a la de un, digamos, First 36.7. Sin embargo, yo puedo navegar de ceñida a 6.5 nudos si me pongo a trimar y llevando el piloto a mano para apurar al máximo, lo que tampoco está tan mal, si en lugar de con ese First 36.7 me comparas con un Oceanis 323 o un Sun Oddessey 33i. ¿Y sabes que es lo mejor? Que para que un 36.7 ande bien, necesita un ejército de tripulantes haciendo banda, y que dentro hay que calentarse un bote de lentejas porque la cocina no da para más. Y en un buen barco de crucero, y si tiene quilla corrida o semi-corrida, puedes ir todo el tiempo que quieras dentro, por muy mala mar que haya, que dentro se puede vivir (porque medio casco está bajo el agua, cierto) y puedes poner una olla con fabes o hacerte un asado de pollo si te apetece que la cocina ni se inmuta. Pero dejando los 'placeres culinarios' a un lado, que al fin y al cabo hablamos de navegar :cunao::cunao:, hay para mi una razón fundamental: la seguridad real (la distingo de la seguridad teórica). Para mi, la seguridad real es tener una bañera cerrada y profunda de la que es muy difícil, por no decir imposible, caerse. Es saber que puedo ir a proa y que, pase lo que pase, mi barco es imposible que se vaya de orzada (y lo he puteado lo indecible). Seguridad es saber que si me golpea una racha de viento duro inesperada y mi hijo de 4 años está en bañera, no va a caer por la borda por una repentina escorada que lleve el palo al agua o provoque una orzada, porque en estos diseños esa escora es muy paulatina y progresiva. No hay movimientos bruscos en un casco tradicional. Para mi lo seguro es saber que si me falla el piloto automático, podré descansar porque mi barco navega solo, manteniendo el rumbo indefinidamente a poco que le ajuste las velas. Sé que sacrifico muchas cosas: acceso al baño, bañera grande, velocidad en popas, ganar regatas..... pero se trata de que cada uno busque un compromiso entre lo que hace, lo que verdaderamente navega, y sus sueños. Al fin y al cabo tener un barco también es eso. Soñar que, en cualquier momento, podrías largarte con tu barco donde te de la gana. :brindis::brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
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Creo que todo lo que has dicho puede valer pero al revés, ahí la estabilidad de lastre y la superficie antideriva sobra toda, lo que quieres es una popa ancha que se apoye en las olas y ponerte a bajarlas como si fueras sobre raíles, sin grandes superficies de quilla que te hagan la zancadilla y que un piloto automático lleve el barco sin apenas esfuerzo. Un saludo :brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Cita:
¿Qué porcentaje de barcos que hay en los puertos hacen navegación de altura? ¿Cual es el viento predominante en el mediterráneo? ¿popa o proa? Pues eso, yo ya he dicho que para cada plan, hay un barco, y que para el mio, mi barco es el compromiso ideal. También he dicho que a la que la orza nace a la altura del palo, aunque sea semi-corrida, ya no se produce el efecto "zancadilla" del que hablas. Otra cosa sería un full-keel, con quilla de proa a popa. |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Cita:
Me parece que el tuyo es este: http://sailboatdata.com/imagehelper.asp?file_id=5669 http://images.boats.com/resize/1/39/...19691600_1.jpg http://www.boatdejour.com/wp-content...m33_stearn.jpg Está claro que no es de esos barcos de poca manga, estrechos de popa, de gran quilla corrida y bajo francobordo. Esos me parecen directamente peligrosos en el mar. Y si el desplazamiento está por donde dicen los datos, sobre 6.500 Kgs para 10,29 de eslora total, y con una manga de 3,3 m, diría que es un barco bastante bien proporcionado. De todas formas, y hablando en general, en ceñida necesitamos sustentación lateral y estabilidad, de formas y de lastre, y en popas la sustentación lateral sobra toda y la de lastre diría que también. ¿Como obtener ese difícil equilibrio? porque además, en crucero puro se agradece la estabilidad de rumbo, algo que las orzas profundas y estrechas no dan... Las orzas abatibles son una solución, a mi personalmente no me gustan porque es algo más que has de atender en un barco, la quilla fija está ahí y no hay más que pensar ni atender, y además considero que las orzas abatibles no son tan efectivas como una orza fija y normalmente suben el centro de gravedad del barco, y ahí ya estamos jugando con las cosas de comer...pero, por supuesto hay casos y casos.. Una quilla un poco larga en eslora y no demasiado profunda (importante para acercarse a tierra) me parece una buena solución, y un timón separado y bien a popa es claramente más efectivo que un timón detrás de una quilla, pero también es más expuesto a enganches y colisiones. Creo que hay soluciones de quilla corrida que pueden ser muy aptas para el crucero, mientras no impliquen un barco "clavado" en el agua, las orzas efectivas (y la no necesidad de llevar carga comercial, claro) han liberado a los barcos de esa esclavitud y de esa exposición a la rotura de grandes olas sobre un barco que apenas deriva. A las soluciones de orzas profundas abatibles o retractables quizás les veo la pega de la falta de estabilidad natural de rumbo, obligando a depender de un piloto muy sofisticado, pero seguro que hay cofrades que nos pueden ilustrar más sobre este tema. La solución de orzas tipo Pogo, que quedan replegadas fuera del casco aumentando la estabilidad direccional parece muy buena idea, tal vez otra sea la posibilidad de calar a popa una/s orza/s extra que favorezcan esa estabilidad de rumbo... (considero que en ceñida la estabilidad de rumbo la proporciona un plano vélico bien equilibrado sobre su plano de deriva y que aqui la maniobrabilidad es una ventaja para negociar olas).. Un saludo :brindis: |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
¿un folkeboat te parece directamente peligroso en el mar?
salud y libertad cónsul scipio |
Re: HidroDinámica: Todos contra el Timonel
Cita:
http://www.classicboat.co.uk/wp-cont...oat-design.jpg Un clase 6 metros internacional, con todo lo atractivo visualmente que es, sí que me parece peligroso en popas, aunque también se supone que es un barco costero. http://imagenes.cosasdebarcos.com/ba...666704568x.jpg Y un clase J, aunque para que haya olas que le afecten a su enorme tamaño ya hay que meterse en líos casi a propósito. Tenía unos amigos que bajaron de Galicia a Canarias en un barco de ese tipo, inglés, de unos 8 metros, muy estrecho y sin apenas francobordo, les cogió una tangana a medio camino que casi no la cuentan, una ola les rompió las ventanas de la cabina y casi se hunden. Seguramente lo he contado muchas veces, llegando a Ciudad del Cabo, me cogió un temporal potente, el rumbo que llevaba era través, arrié la mayor de capa que ya llevaba y quedé sólo con el tormentín, las enormes olas me venían de costado, un poco de aleta, y cuando venía una casi rompiendo, desplazaba el barco más de dos esloras lateralmente, pero sin apenas escorar por la ámplia manga de mi barco, alto francobordo y quilla no muy grande...el barco derivaba y seguía navegando como si nada: lo deje a ese rumbo, ni aproarme más a las olas ni huir de ellas. En un barco con mucha superficie lateral esas olas te provocan una gran escora y te rompen encima.. No es que te tengas que encontrar obligatoriamente con situaciones así, pero existen, y tengo bastante claro con que tipo de barco estar cómodo o con cual te lo puedes pasar muy mal.. Un saludo :brindis: |
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