Consensuar un rating, es viable
 

Se acaba la temporada de regatas y quien mas quien menos esta en condiciones de hacer una evaluación personal de la misma.
La mía es constatar la división de la flota en tres grandes grupos , un grupo compuesto por los seguidores del ORC, otro grupo los seguidores del RI y un tercer grupo de aficionados aglutinados dentro del grupo de promoción , que poco les importa el rating pues ellos salen a divertirse y pasarlo bien.
Pero esta división comporta que en las regatas salvo alguna honrosa excepecion, queden reducidas a un pequeño numero de participantes.
Esta situación, viene motivada por el enfrentamiento justo o injusto entre distintos estamentos, pero que no han tenido en cuenta la opinión de los patrones que son los directamente implicados.
Creo que ha llegado el momento en que la opinión de los mismos se tenga en cuenta y se aplique el rating que estimen mas oportuno, sin favoritismos , únicamente por el hecho de que los patrones estimen este como el mejor para sus intereses.
En este sentido me gustaría que accedieseis a un articulo publicado en una conocida revista náutica que explica los diferentes ratings y en base de ello podríamos intentar formar una opinión fuera de influencia federativas o asociativas.

http://www.marabierto.eu/competicion...ating-perfecto

:brindis::brindis:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Me alegro que te guste el artículo , Pardillo.
La actual flota de cruceros de regatas de club tiene une enorme disparidad y no es sencillo encontrar un acomodo a gusto de todos. Hoy, en cualquier regata social es normal que haya veleros de 25 a 55 pies (hace años el máximo eran 40 pies), entre 0 y 40 años de edad (a primeros de siglo la mayoría eran nuevos), unos con bimini, otros de regata, unos con enrollador y velas 'blancas' y otros con velas y aparejos de última hornada.
Si se quiere recuperar una alta participación social, armadores y clubes están obligados a consensuar nuevos enfoques en todos los parámetros que inciden en las regatas, desde los ratings a utilizar, a la separación de flotas, pasando por la tipología de los recorridos para cada tipo de barco y tripulación.
En este tema (y en muchos otros), los enfoques de 'antes de la crisis' están genéricamente obsoletos. Las cosas han cambiado mucho en estos últimos años.
La solución no es sencilla, pero hay que escarbar en ella.
salut

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Puesss... no soy optimista :santo:

Hace algunos años, por aquí se impuso el RI (RN en aquel momento) sustituyendo el IMS. Y digo se impuso porque parece que fué un poco así. No fue consenso entre armadores. Años después, los armadores de las flotas locales, particularmente del Club de Vela Andratx primero y del RCNP después, decidieron abandonar RI en favor del ORC. Tras bastantes años ya de funcionamiento del sistema ORC en este barrio, la flota está bastante contenta. En las conversaciones post regata se habla poco del rating y más de si aquel role, o aquella racha, o la cagada de maniobra... o lo bien que anda aquel barco viejo con su tripulación de expertos... En fin, de lo que se supone que hay que hablar: de los lances de la regata y no de las bondades del rating.

Me arriesgo a decir que en la flota mallorquina que navega en ORC se ha instalado la sensación de que el sistema es el mejor de los posibles (cosa que a nivel técnico está fuera de toda duda) y por tanto, se asume que es un juez lo más justo posible. Los resultados son más fruto de nuestras cagadas o aciertos.

En la flota local hay barcos de todas las edades dando caña. Algunos barcos que suelen ganar son: Puma 34, Kelt 8,50, IW 31 como ejemplos antiguos, Sun fast 36 como barcos de edad intermedia y Delher 36, Bavaria 35 match o X37 modernizando la flota.

Creo que en general, se puede decir que la flota está conforme con el rating aplicado. Aunque hay que hacer una puntualización: Es cierto que ORC requiere cierto nivel en el comité de regata. Y está bien que así sea, ya que si los armadores y tripulaciones aumentan su nivel técnico igualmente debería hacerlo el comité. En el RCNP, que organiza muchas de las regatas de la bahia de Palma, tenemos la suerte de contar con un comité de alto nivel que igual organiza una regatas de TP52 que una salida de socios del club. En cualquier caso, un mal comité lo es en cualquier sistema de compensación. Y si los clubs realmente quieren apostar por promocionar la vela, lo mínimo que pueden hacer es instruir correctamente a las personas encargadas y poner los mínimos medios.

Pero igualmente, según he oído en conversaciones con amigos catalanes, hay clubs de aquella zona donde los armadores por consenso han decidido que RI es el mejor sistema para ellos. Y no me atrevo yo a decirles que se aguanten y que hay que imponerles otro sistema. Y recíprocamente, desde aquí creo que los armadores no aceptaríamos la imposición exterior de otro sistema.

A todo ello hay que unirle el divorcio entre la RANC y la RFEV, y las luchas por intereses políticos, económicos, de poder, o lo que sea... Ahí hay otra historia triste, pero ya paso.

Sobre la entrada de armadores noveles en clases tipo Promoción, creo que en la mayoría de clubes se está solucionando de una manera u otra y se han ido incorporando barcos que no están pensados para regatear y tripulaciones que empiezan. Lo que habrá que ver como se regula es la inserción en esos grupos de "profesionales de la Pormoción" que se apuntan a ese grupo para ganar, desanimando a los que realmente están aprendiendo.

Para mi es un tema muuuy largo, y muy trillado, en el que parece que el consenso a nivel nacional es difícil... como en muchas otras cosas :cunao::cunao:

Desde mi punto de vista, y tras unos años de experiencia con ORC, me parece bastante claro que es el mejor de los sistemas posibles, con sus pegas sin duda, pero mi preferido. Pero eso es solo mi visión. Y hay armadores en tras zonas que están igual de satisfechos con otros sistemas que se utilizan. Aunque evidentemente me gustaría que todos confluyéramos en un sistema de compensación, no veo fácil que así sea. Y el primer fallo es mío: Yo estoy poco abierto a cambiar de sistema. Aquí y para nosotros, el que tenemos está funcionando bastante bien :santo:

Así que o sale una autoridad superior capaz de imponerse (cosa que dudo en un sistema democrático) o hay una revelación divina que nos haga conversos a todos de un sistema cuasi perfecto; o en cada club y en cada zona, los armadores/clubs seguirán decidiendo que sistema se adapta mejor a sus necesidades.

Un caso peculiar para mi es la Ophiusa. La organización, diría que con el criterio más integrador posible, ofrece clasificar en RI y ORC. Y los más regateros nos apuntamos a las dos :santo: En mi caso, simplemente porque lo divertido es competir con el máximo número de barcos posible. El resultado es una clasificación bastante igual en ambos ratings... Y los mismos ganan en RI y en ORC. Y está claro, los que más recursos ponen y sobre todo, los que más saben, ganan. Y también ganarían en una regata de Optimist, de Snipe y de lo que sea.

:brindis::brindis:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Butxeta: Desde Catalunya veo con envidia el consenso que tenéis en las Illes, con los armadores de unos clubs en el sur de Mallorca optando por el ORC y otros en otras zonas e islas por el RI. Si no me equivoco, este próximo fin de semana se disputa en Pollença el Cto. de Baleares RI y te pregunto -sin ningún tipo de malicia- si vuestras flotas son permeables o hay una separación de calendarios entre sistemas de rating.
En tu comentario hablas de una serie de veteranos modelos que se imponen ocasionalmente en vuestras regatas. He visto fotos e incluso alguna unidad en directo de estos Puma o Sirocco 'tuneados' para regata y son auténticas joyas. También han llegado a mis oídos el caso de veleros 'topo' mallorquines en la flota de Promoción. ¿Cómo lo habéis solucionado? En los clubes CAT, esta flota crucerista lleva mayoritariamente enrolladores y velas blancas. No tienen nada que hacer contra la flota de regata y se les ha de buscar otro acomodo.

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Gran dilema el de los ratings!

En ésta zona usamos el sistema HN /Osiris para las regatas de club y para las más oficiales el IRC... si bien hay regatas en las que se dan salidas a las dos clases.
El HN (Osiris) facilita mucho las cosas, pues cualquiera que se presenta en el último momento, da su modelo de barco, lo buscan en las tablas y a correr... ya hay un participante más...
Obtener el certificado es sencillo, y si bien se indica que el coste es de 45 eur, es válido para 4 años...no hay que renovar cada año, a no ser que existan cambios en el barco.
Por otro lado puede darse la circunstancia de que algún modelo no exista en tablas, y ciertamente no sé como lo resuelven los clubs.
Aquí tenéis las tablas.
http://www.ffvoile.fr/ffv/web/pratiq...RIS/table.aspx

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Las flotas son independientes, o casi. Y envidia o consenso ninguno :santo: Los clubs de Andratx, Palma, Arenal y Rápita que son los que organizan la mayoría de regatas de Mallorca, corremos en ORC. Porto Petro, Porto Colom y Porto Cristo hacen una regata juntos, creo que cada mes, en RI. La Colonia de San Pedro organiza alguna y se une a los anteriores. Pollensa organiza poquitas. El NE de Mallorca funciona en RI, y el SE en ORC.

Sí hay que decir, que la mayor participación y el mayor nivel está en el grupo sur. Y algunos de los barcos punteros del NE acuden a las regatas más significativas del SE... pocos, o ninguno de nosotros subimos a regatear con nuestros barcos al NE. Si acaso nos subimos de tripu en alguno.

Tengo amigos en la flota NE. Y en ningún caso me plantearía intentar cambiarles el sistema Cada uno en su casa decide.

Pero los niveles, tanto en cantidad, como en calidad, no son comparables. De hecho en Palma se da una de las cosas que más me gustan de este deporte. Es de los pocos deportes en los que puedes competir con gente de altísimo nivel en la misma competición y en tu casa. No pretendo decir que los Messi y compañía estén todos aquí. Pero siguiendo el símil futbolístico, muchos jugadores de primera viven aquí, y cuando hay regata un sábado les gusta navegar y salen. Sea en su barco privado o de tripulantes con un amigo. Así los que nos dedicamos a otra cosa aprendemos de ellos lo que podemos. Incluso a veces se te suben al barco :pirata::burlon: Y entonces parece que tu barco sea bueno y puedas hacer algo :D :meparto:

Sobre los topos: Para mi es un tema de honestidad. Si alguien lleva toda la vida regateando, y es consciente de ser un regatista experimentado, no debiera salir con los que empiezan. De momento hace pocos años que funciona la Promoción y el tema aún no es grave, ni se ha solucionado del todo. Aquí creo que se permite estar 2 años en Promoción y 2 años en Club. Pasando luego a la categoría siguiente. Para poder entrar ni el barco ni el armador pueden haber tenido rating en los últimos años A mi no me parece una buena solución :santo: Para mi, la inclusión o no de un barco en las clases de iniciación debería ser decisión de comité, o la comisión de crucero o algo así. Es evidente que si un tío ganó dos Palmavela hace 6 años, dejó de navegar, y ahora se compra el mismo barco, volverá a ganar... Y no cabe entre los principiantes. Aunque la "regla" diga que sí. Y hay participantes de Promoción que no pueden ni piensan subir de ahí. Simplemente salen a hacer el recorrido con su bimini y su bocata. Si los metes con los regateros igual dejan de venir... Entiendo que el objetivo es doble: por un lado ayudar a que más gente salga al mar y disfrute nuestra afición, y por otro incorporar nuevas unidades regateras y tripulantes. El primero se ha conseguido, pero el segundo no es fácil.

De todas maneras, sobre las clases de iniciación, no hay consenso ni entre los 4 clubs que tenemos ORC en la zona. Cada uno hace la suya. En Andratx, que es donde más principiantes tienen, no hay separación. Pero el club bonifica económicamente la participación en regatas. En Palma está dividido en dos subniveles: Promoción (para barcos sin certificado) y Club (para barcos con ORC club que quieran estar en este grupo) En el Arenal y la Rápita hay un grupo Familiar o Promoción.

Y sobre el consenso :meparto::cunao: Aquí no es posible ni que los 4 clubes organicen un trofeo conjunto (se intentó y acabó siendo 3 clubes por la baja de Andratx) ni que consensúen un calendario :burlon: Demasiadas veces pasa que el mismo fin de semana hay regata en dos clubs. :pirata:

Por eso no soy optimista :santo: Si no son capaces de sentarse 4 a una mesa, ¿Como lo van a hacer todos? :meparto::meparto:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Muy buen artículo Enric .... y muy buenas las respuestas de Butxeta, con quien he tenido el placer de navegar a menudo en estos últimos años, a bordo del Bulla de Gerret y de S'Avenc del propio Butxeta, me refiero al anterior S'Avenc, que era un Bavaria 40, todaví no he podido subirme en regata al nuevo, aunque sí navegar un día con él en Formentera.

Lo cierto es que el tema del rating por aquí está bastante claro y, como dice Butxeta, tras las regatas hablamos más de maniobra, roles, lo bien que va esta vela o aquella, etc.. que de fórmulas de rating y, como muy bien dice él, los que ganaban en RI ganan en ORC y también en IRC cuando navegan con este sistema ... igual que muchos de ellos ganaban antes en IMS y en IOR los más veteranos. ¿Por qué? Pues porque los barcos rápidos lo son siempre y los buenos patrones y tripulaciones también lo son, más de una vez hemos visto el caso de una tripu buena que se sube a un barco "patata" ... y resulta que no era tan malo el barco ... y viceversa.

Al final lo importante es navegar, competir ... y, sobre todo, divertirse ... hay que ver cómo solventamos el tema de las categorías de promoción e iniciación, pero creo que eso, como muchas cosas, se acabará arreglando a base de práctica.

:brindis::brindis::brindis: salud!!!

Re: Consensuar un rating, es viable
 

En la selección del rating, el consenso entre armadores -por el sistema que sea- me parece obligado. Primero en tu club, luego en los alrededores y a ser posible en tu comunidad. Yo pensaba que en Mallorca había más entente en este tema, pero por lo que leo a Butxeta, parece que no tanto :cunao::cunao:.
Sigo sin tener clara la mejor manera de ubicar los Oceanis, Sun Odyssey y toda la amplia gama de -estupendos- veleros familiares con velas dacron enrollables, ancla y bimini que hay en nuestros puertos. Y mucho menos si sus armadores tienen cierta experiencia en las regatas. No les veo un buen acomodo en ninguna de las soluciones que explicáis en Mallorca. ¿O sí?

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Antiguamente en Alicante se superó el problema de los barcos en clase promoción haciendo que los ganadores que el año inmediatamente anterior habían ganado en clase promoción, no pudiesen inscribirse en esa clase y tuviesen que pasar a otra "mas profesional".
Era una idea que desde mi punto de vista funcionaba bastante bien. No sé ahora como lo hacen.

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Lo que parece claro es que tiene que haber un rating especifico para una serie de regatas de cierto nivel, pero el gran problema es la clase promoción o club o como se quiera llamar, no es posible que en estas regatas mal denominadas de segundo nivel, no se pueda participar si no se obtiene un rating especial para cada zona.
Debería existir un rating generalista que se usase en todas las zonas y si este ademas sirve para permitir que nuestros vecinos o nosotros podamos acudir a regatas cercanas aun mejor.
:brindis:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Dejando de lado las peleas institucionales que abogan por uno u otro sistema (RANF-RFEV), mi percepción es que donde los armadores tienen un cierto nivel técnico se apuesta por el sistema de compensación más avanzado tecnológicamente, que a su vez es más costoso tanto en mediciones como en aplicación: ORC. Donde la flota es más "social" se apuesta por lo más fácil y barato: RI. Esto puede que sea una simplificación excesiva, y desde luego solo es mi percepción.

Sobre donde va la gente con bimini la cosa es variada. Yo empecé a regatear así, con velas enrollables, ancla en proa y todos los pertrechos imaginables. En aquella época no había Promoción, así que me saqué un certificado y me metí con los buenos. Ocupé el ultimo lugar en casi todas las regatas durante años. Pero iba aprendiendo. Poco a poco el ancla salió de la proa, las velas mejoraron, aunque se siguieron enrollando, y el barco se fue vaciando y limpiando. Ahora directamente he cambiado de barco y de planteamiento, aunque sigo llevando enrollador de génova.

Para mi la pega es que nadie debiera querer ganar sin afinar su barco y aprender. Salir a hacer el recorrido con el ancla en proa, los bajos con verdín y todos los trastos de veraneo en febrero es posible. Pero no se puede pretender hacer un buen papel en esas condiciones. Y las posibilidades son infinitas: con o sin ancla, velas mejores o peores etc.

Al final, para mi hay dos opciones: o uno está empezando y probando si le pica el gusanillo; o ya le ha picado y quiere competir. Si quieres competir aceptas las reglas que hay: afinas el barco lo que puedas, consigues una tripulación lo mejor posible y a ello. Y si sales a pasear y ver si te picas pues asumes lo que hay. El problema son los términos medios: La "pereza de vaciar y lijar" no es excusa si luego vas con el cuchillo entre los dientes. Tener un barco "poco competitivo" no es excusa si ves las rachas a un kilómetro...

:brindis:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Lo que no debería es que con el barco vacio, fondos hechos, velas nuevas -y entrenadas-, hagas 1 muy buena regata y quedes sexto, o con el ancla, dinghy, y 1 regata mediocre, ganes. Y a mi me han pasado, entre otras, anbas cosas.

Está claro que los rivales y la meteo tambien cuenta a parte de tu barco, tu tripu y tu trabajo previo, pero muchas veces hay demasiada diferencia.

Siempre he sido de la opinión que las regatas en serio se hacen con monotipos, o en su defecto clases open, y siempre en tiempo real, lo de los ratings jamás será justo, me acuerdo de 1 que lo hicimos "competitivo" lastrandolo con 150kg de plomo.... desplazando de origen 800kg, 1 salvajada.

Re: Consensuar un rating, es viable
 

hola BUTXETA ,
tienes razón en todo , perooooo como tu muy bien has dicho , lo mas terrible para un hijo es ver que los padres se pelean cada dia ,
que es lo que ha pasado con , la RANC y la FEDE ,
y como creo que sabes , en los clubs donde se hacen regatas , y hay escuelas de vela , pues hay un delegado , de la FEDE , y si este señor es el que se encarga de ,los jueces de regatas de dicho club , nos quiso meter el ORC a la fuerza , cuando media flota , salia en la clase promoción ,
pues que ha conseguido con esto , que nos hayamos , reb
velado todos , nadie saque licencia , y se este corriendo con RI que ademas hacen un precio club , de 30 y tantos euros ,
y ademas lo grave es en la forma que se hizo , a sabiendas que los regalistas estábamos muy cómodos con el RI , desplazo a los que havian promocionado y luchado ,para que salieran barcos a las regatas , durante muchísimos años ,
llegando incluso en una reunión a politizar su postura ,amenazando , con la no renovación de la concesión de los amarres , a traves de la federacion ,
triste todo esto es muy triste que los intereses personales lleguen a este puno ,
y que estos personajes , cuando dicen estas cosas en publico , no se escuchen , si lo hicieran se darían cuenta , que a parte de , darse asco ,
han jodido , a un club y a unas personas que salían a pasárselo bien ,
pues de unos 35 barcos que salíamos , hemos quedado una docena escasa,
y con esto no diré que sea mejor el RI o el ORC , si no lo que la mayoría se encuentra cómoda , y cada sábado saca barcos a navegar ,

salut:brindis: kiqu

Re: Consensuar un rating, es viable
 

He oído en radio macuto que "alguien" de la RANC, se presenta a las elecciones de la RFEV. A buen entendedor, pocas palabras.

:brindis::brindis:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Lo que había que saber -entonces- es porque pasó
Y de eso se habló mucho aquí por muchos ....

PD : cuando el río suena

Re: Consensuar un rating, es viable
 

El ORC, se olvida de los barcos veteranos, no es lo mismo navegar en un diseño de hace 40 años, que con un diseño de hace 10 y los equipara en la bonificacion por antiguedad.
Yo tengo un Puma 34 y desde que en Las Palmas se aplica el ORC ya no es lo mismo para los barcos veteranos .:brindis:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

peroooo dunic , a nosotros los que navegamos , no nos hace falta saber tantas cosas , que bastante tenemos con mantenimiento de barcos , y pagar cuotas etc etc ,
necesitamos gente de confianza y la FCV o la FEV NO NOS LA HAN DADO NUNCAAAA:pirata:
lo que pasa es que de toda la vida , especialmente la FECV esta corrompida , como los partidos políticos , sus directivos , han estado solo para la foto , y para despilfarro ,
en fin esto ya se debatió en su dia , para que mover mas la mierda ,

salut y bordos :brindis: kiqu

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Yo no tengo claro que yo quiera consensuar (de nuevo) un rating. Ya lo teniamos consensuado, pero las ansias de poder y el pastel economico hicieron que los "estamentos oficiales" (o sea, federacion y los clubs que les secundaban) introdujeran el ORC, con la excusa de la mayor calidad, cuando en realidad les importaba un rabano la calidad, puesto que los mismos que entonces defendian a ultranza el ORC, defendian antes a muerte el RN, creando un cisma importante, sobre todo para los regatistas amateurs, muy amateurs, entre los que me incluyo, y que solo queremos pasarlo bien.

Pero pasados unos años, y vuelvo con lo de no tener claro que quiera consensuar un rating, cada rating se ha generado su espacio. Alli el ORC, aqui el RI. En ese litoral el RI, en el de mas alla el ORC. Y tan panchos!!

Eso sí, en mi opinión, el regatista medio, el amateur, el de club, esta empezando a hartarse del ORC, porque, como dicen por arriba, con ORC siempre ganan los mismos, los barcos punteros, lo hagan bien (que es lo justo) pero tambien cuando lo hacen mal (que eso tambien pasa, y eso ya no es tan justo)

Y ademas sí que se nota una menor participación en regatas bajo ORC que bajo RI. El otro día, el mismo fin de semana del 1-2 de octubre del 2016, sin ir mas lejos, en el GP El Balis, en ORC, 15 participantes. En la Tot Mataro, en RI, 30. Creo que esta claro.

Re: Consensuar un rating, es viable
 

No creo que sean comparables Keith , una era puntuable para un Campeonato de Catalunya, pero su planificación ha sido un desastre , como son desgraciadamente casi todas las regatas de crucero que organiza mi club.
La otra era la reubicacion de una regata que se había suspendido, por ,lo que su maduración había sido muy superior, con un post especifico en la taberna y ademas el formato era mucho mas atractivo para los tripulaciones reducidas y el grupo promoción, por lo que la asistencia fue mayor. Incluso yo la hice. :cunao::cunao:
Ademas como han dicho el ORC y el ORC club es técnicamente superior al Ri e incluso al RI con certificado.
Sigo creyendo que el rating no modifica la participación sino que lo modifica la implicación de responsables y patrones de cada Club y si no a la muestra de Premia me remito.
Lo que yo me refería es elegir un segundo rating que sea de aplicación generalizada y no nos haga falta tener media docena de ratings para movernos por el litoral.
En este sentido yo me inclinaría por el IRC que me parece el rating mas usado en nuestro entorno y un sistema fiable y demostrado, en el cual ya regateamos muchos años, hasta que con nuestro espíritu nacional marcamos la diferencia con nuestros vecinos.
:brindis::brindis:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Yo empecé en el CHS, luego se convirtió en IRC, nos cambiaron a IMS, luego a RN/RI y ahora ORC (otra vez el IMS) y bueno yo no creo que el ORC sea mejor técnicamente para toda la flota y mucho menos para todos los clubes.
Con barcos de media edad para antiguos es más dificil ganar a barcos modernos bajo ORC que con RI. Barcos de primera línea hiperoptimizados casi siempre ganan tanto en ORC como en RI pero con más facilidad en ORC. Por Valencia la federación local tomó parte y "sugirió" en ORC en detrimento del RI. Como el club principal siguió la sugerencia pues el resto de los periféricos tuvimos que ir ahi a nuestro pesar ya que no es viable andar con dos certificados.
Por aquí hay muchos certificados ORC Club fabricados desde el RI y creo honestamente que hay peores regatas entre ellos en ORC de lo que había en RI. Los clubes modestos no tenemos medios para medir vientos en tramos y aplicar el ORC fuera de los recorridos compuestos es mucho peor que el RI.
Y al final para mi, lo peor del ORC es que la renovación del certificado vale el doble (el ORC club) que el RI sin entrar a valorar la medición.
He leido y estudiado muchas cosas sobre las presuntas bonanzas del ORC pero ninguna de ellas se sustenta en flotas con barcos no "pros" bajo ORC club, con velas de varios años , donde a veces aparecen barcos sin ninguna medición (ni archivo de casco) con ratings asignados por el "Comité Central" de la RFEV que luego ganan casi todo con gran sorpresa por parte de sus armadores :cunao:.
En fin que con barcos de regata de precio de seis digitos para arriba, con muebles enfundados, velas nuevas cada año, con los apéndices cambiados y con dos o tres pros a bordo puede que el ORC resulte. Para el resto creo que es mas injusto.

Pero ademas el sistema a ese muy alto nivel fomenta barcos "ganadores ORC" (antes IMS). Se construyeron antiguamente muchas cajas de zapatos con orzas de madera. Alguno de esos barcos convenientemente retocado sigue ganando copas del rey.

Lo de consensuar lo veo difícil. A los armadores nos gusta el sistema que mas favorece a nuestro barco y ahí el acuerdo es imposible, pero también hay muchísimo desconocimiento del funcionamiento de los sistemas, tanto de clasificación como de medición y establecimiento de los diferentes ratings, incluso entre las tripulaciones pros, por lo que las opiniones de muchos se basan en lo que me han contado.



Unas

Por mi club y a los que voy a regatear no hablamos del rating sino del almuerzo o la comida de después :D.

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Cierto, no eran comparables, pero yo he sido tripulante en varios GP del Balis con 40 barcos en el agua. En IRC y IMS y luego en RN-RI

Tambien es verdad de que este ultimo GP El Balis fue hiperpromocionado los ultimos dias. No hubo, finalmente, pero de haber habido inscripcion suficiente se hubiera hecho grupo Promocion y grupo Solitarios. Y ni aun así. Y es que la organizacion de regatas tipo Campeonato de lo que sea, en ORC, impone mucho a regatistas humildes, amateurs, que lo principal que buscan es participar y pasarlo bien, y si pueden mejorar clasificaciones.

La idea que finalmente subyace es que en ORC se va a ganar, ni tan siquiera a participar como comparsa, sino a ganar. Para ir, seguro, de comparsa no se va, o se va con desgana. En RI se va a competir, o se puede ir a competir, y si las cosas no salen bien, por lo menos disfrutar de una buena jornada de navegacion.

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Personalmente, me importa bien poco el sistema de rating que se emplee en las regatas donde participo. Es como el restaurante que escogemos con los amigos para ir a cenar. Tengo evidentemente mis preferencias, pero si la mayoría opta por la pizzería, el japonés o el menú de La Paca, allá voy, aunque no sea mi lugar preferido.
Mis principal querencia en las regatas en las que me apunto es ver muchos barcos a mi alrededor en la salida y que haya una categoría de clasificación y un recorrido adaptado para tripulaciones reducidas con barcos familiares, que es el tipo de velero que tengo.
Soy muy escéptico ante la capacidad de ningún sistema para equiparar las prestaciones de un TP52 'full crew' con las de un Oceanis 'A2'. Y al margen de esta desconfianza, una regata entre esos dos barcos la encuentro sumamente aburrida. No me gusta regatear contra barcos que no veo, por la proa o por la popa.
En CAT (y por lo que leo, también en otras zonas), el ORC tiene un problema similar a la energía nuclear. Tuvo una mala entrada en sociedad. Es una pena, porque es un sistema tan bueno o malo como los demás. Sigo abogando por la vía del consenso. Creo que es posible.
saludos

Re: Consensuar un rating, es viable
 

[La idea que finalmente subyace es que en ORC se va a ganar, ni tan siquiera a participar como comparsa, sino a ganar. Para ir, seguro, de comparsa no se va, o se va con desgana. En RI se va a competir, o se puede ir a competir, y si las cosas no salen bien, por lo menos disfrutar de una buena jornada de navegacion.[/quote]

Yo creo que no es asi, lo que dices pasaba exactamente igual cuando solo se participaba en RI, es la actitud de cada patron respecto a la regata lo que cambia, eso y que se a inducido a esa idea por intereses particulares de unos y de otros. Por eso la necesidad de buscar una formula unica que aglutine a la mayoria de los patrones y establecer unas divisiones claras entre unos y otros,
Personalmente creo que con la "Guerra de los ratings" todos no hemos posicionado para bien o para mal, por lo que creo que lo mejor es una formula alternativa barata y sencilla.
Pero visto lo visto ese consenso es difícil desgraciadamente.
:brindis:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Solo apuntar, que como decía más arriba, en Palma hay barcos veteranos que están haciendo muy buenos papeles. Especialmente un Puma 34 que se mide de tú a tú con Ro 330, con 31.7 etc. Eso sí, está afinado a tope. Otro caso que quizá más conozcáis, es un Sun fast 36 con muuucho tunning que llega a dar caña en regatas de alto nivel.

Lo que está claro es que la evolución de los barcos está ahí. Y en general, además, los barcos más nuevos suelen tener mejores velas, mejor obra viva etc. Pero eso no quita que si alguien afina un barco añoso no pueda competir.

El problema es que el rating asume que llevas el barco limpito como el culo de un bebé, todo vacío, las velas en perfectas condiciones etc. Y en algunos casos, no digo que sea el tuyo pues no nos conocemos, los barcos con muchos años no están tan afinados.

Como dicen por ahí, las regatas son barco, tripulación y suerte. La suerte hay que buscarla, lo demás o se tiene o no se tiene.

Pero para mi la pega es que se mezclan conceptos: Yo quiero salir con mi barquito, tal como lo tengo, a regatear y pasarlo bien. Perfecto, pero asume que no vas a ganar sin mucha suerte. Que lo pasarás bien, navegarás, mejorarás, tendrás un pique con tal o cual barco... Pero si participa alguien con un barco afinado y una tripulación coherente te van a fundir. Así pasé unos 10 años con mi Bavaria 40. Lo fuí afinando, dentro de unos límites. Pero siempre con el objetivo de disfrutar regateando por la navegada, el compañerismo y el aprendizaje. Siempre he dicho que me gusta regatear y perder, ganar tiene que ser la hostia! Aquí cuando sales a regatear lo habitual es que en varias unidades competidoras haya profesionales a bordo. Y claro, tampoco ahora que tengo un Salona 37, más regatero, les ganaré fácilmente. Eso sí, lo intentaré :cunao::cunao:

En ocasiones tengo la sensación de que muchos regateros son demasiado competititivos. He visto gente retirarse de una regata simplemente porque ya no podían ganar. He visto gente cabreada tras un precioso día de mar y haber navegado bien, porque el viento entró por detrás y nos han pillado

A menudo las quejas sobre el rating me suenan a las quejas de los árbitros en otros deportes... :nosabo: Yo es que soy un poco iluso :D y solo saliendo a navegar contra mis amigos ya disfruto. Evidentemente, si les gano maaaasssss :pirata:

Aquí el cambio a ORC se hizo antes del intento de imposición por parte de la fede. Se hizo porque técnicamente se entendió que es mejor, y porque en aquellos años el RI era un poco veleta: un año esto valía, al siguiente no... Y se tuvo la sensación de que las modificaciones en la fórmula eran, cuando menos, arbitrarias. Parece que ahora el sistema se ha estabilizado un poco ¿no?

:brindis::brindis:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Si preparo el barco, si soy " nerviosillo", y no me dejan salir en la clase Club, con mi Puma de 42 años.
Todo esto no quita decir y para mi no tiene explicacion alguna, que un barco con las lineas vamos a llamarlas curvas , de hace 40 años, y los barcos de hace diez años que ya tienen unas lineas muy iguales a las actuales, tenga la misma bonificacion por antiguedad
Los que diseñaron este rating supongo que pensaron que nadie con un barco de mas de 40 años haria regatas con el barco limpio con velas bien trimadas y con ganas de ganar.
Yo defiendo el salir a divertirnos, pero no tengo remedio para evitar poenerme nerviosillo incluso con el tapon de corcho que flota al lado.:brindis:
Se me olvidaba las lineas del Sun Fast 36 pese a ser de los 90 son muy actuales, y es lo que intento explicar nada que ver con las de hace 40 años...

Re: Consensuar un rating, es viable
 

El rating tiene en cuenta la forma del casco, que para eso está el fichero de casco. A partir de ahí, da una bonificación mínima por edad, porque las "curvas" :D ya se tienen en cuenta en el fichero de casco.

El problema podrías tenerlo si no hubiera fichero, pero no es el caso. :santo:

:brindis:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Me gustaba la posición de estar sentado leyendo las en general muy buenas opiniones de los cofrades. Tampoco quería decir nada, no fuese que rápidamente alguien saliera calificándome de oportunista o parcialista, cosas que me disgustan hondamente, pero no me puedo resistir a dar alguna opinión. Ante todo, gracias Enric por el excelente resumen y perdón por el tocho que se avecina.

En primer lugar creo que todos deberíamos aceptar que un sistema de ratings es algo absolutamente necesario (pero impreciso) si se desea o se ha de permitir que los armadores con sus distintos barcos puedan salir juntos contando con unas ciertas compensaciones que igualen lo más posible sus prestaciones. Si aceptamos eso, creo que la posible discusión sería cual el sistema menos malo, más que el más bueno que es a lo que siempre se cae. Al decir “menos malo”, no me refiero simplemente a criterios o pseudocriterios técnicos, si no teniendo en cuenta además su adecuación a la flota y a la regata a la cual se va a aplicar.

Otra cosa que tengo clara es que lo peor que podría hacerse es ahora introducir otro sistema de compensación (por muy menos malo que fuese). La flota no está para otra aventura de este tipo (lo siento, Pardillo :sorry:). Aquí mi voto sería un “no es no” :D.

Personalmente creo que posiblemente el IRC es el sistema que debería haberse “ordenado” implantar con miras a utilizar un sistema internacional, pero eso chocó con inconvenientes políticos que más o menos todos conocemos.

A partir de aquí, creo que es muy importante hacerse una idea de la situación de la flota, lo que la gente desea y de lo que no quiere ni oír hablar. La situación es la que es. En ese sentido, hay que abogar por cosas sencillas, baratas y más o menos entendibles (está claro qué sistema se lleva la palma en eso).

Es cierto que hay regatas y regatistas que tienen miras altas en cuanto al nivel exigido y, muy probablemente el ORC cumple suficientemente bien ese cometido (o es el que es capaz de cumplir mejor). Bien venido sea en ese caso.

Lo que creo ha sido un grave error, y el tiempo lo ha demostrado, ha sido lo ocurrido en clubs que, o simplemente por doblegarse a las imposiciones “de arriba” y/o porque cayeron seducidos por esa ansia de perfeccionitis y tecnicitis, cambiaron de un sistema que funcionaba y se apuntaron a otro del que la mayoría sabía poco y además vetando la participación de los barcos con el otro sistema (lo cual fue la muerte de regatas y trofeos de gran participación y muy divertidas). Al cabo del tiempo, por lo menos en mi zona (zona en la que me atrevo a decir que seguramente más barcos y regatas se hacen de toda España), se puede comprobar que las regatas que siguen organizándose en RI son las más numerosas, las únicas que mantienen y generalmente aumentan en número de participantes, mientras las otras languidecen y año tras año van perdiendo adeptos. Podría citar muchas regatas de renombre en las que hace unos años era normal contar con 60 o más barcos y actualmente consiguen solamente 15 y a base de apretar mucho a ciertos patrones para que se presenten en la línea de salida.

A los resultados me remito. Saquen vuecencias sus conclusiones.

Re: Consensuar un rating, es viable
 

:cid5::cid5::cid5::cid5:
no puedo estar mas de acuerdo contigo, Atnem

Re: Consensuar un rating, es viable
 

osti tuuuu l has clavadooooo:cid5::cid5::cid5::cid5::cid5::cid5::ci d5::cid5:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Atnem: Leo tus sensatas explicaciones y las aplaudo, pero al final haces trampa y dejas para los demás las conclusiones de cara a la temporada 2017.
Ya no tengo toda una vida por delante para ver quién aguanta más en CAT pugnando por imponer su rating a base de forzar, vetar, acusar y porfiar. Llevamos así desde 2013. Sí 2013, y tanto me dan las razones, los culpables, los inocentes y los argumentos técnicos. ¡Quiero soluciones!
En estos momentos, mentar las palabras RI y ORC en CAT (y veo que en alguna comunidad más) desata todavía unas pasiones me que tienen harto. Cómo hacía mi madre cuando dos de sus niños se peleaban por un juguete: cachetón a los dos y el juguete guardado en el armario unos cuantos días.
Mi conclusión es que los armadores, padres de los clubes, RANC y FCV, deberían dar un cachetón a estas instituciones, guardar en el armario el RI y ORC y volver al IRC. Es un sistema que nunca dio problemas en sus años de utilización en ESP y que goza del general consenso nacional e internacional.
Tampoco descarto -como creo apunta Pardillo- que el Osiris / HN sea lo más aconsejable para la flota de Crucero/Promoción.
Aquí termina mi opinión y sigo bebiendo mi cerveza mientras llegan las siguientes.

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Hombre , yo propugnar , propugnaba mas el IRC que otros sistema , pero si estamos todos de acuerdo casi todos me van bien.
Salvo el que me penalice :meparto::meparto::meparto::meparto:
:brindis::brindis:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Je,je, eso me pasa por leer demasiado aprisa.

PD: Y también me pido el derecho a retracto en caso que me salga un rating IRC muy alto :cunao::brindis::cunao:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Ok. En la próxima Ophiusa habrá clasis IRC, ORC, RI, RBO, HN/Osiris y TP 52. Será por trofeos... :)

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Es que creo que creo que tienen que ser los clubs los que tienen que sacar sus conclusiones. O mejor dicho: los regatistas. Ya hay experiencia más que suficiente para sacarlas.

Repito lo que ya he dicho anteriormente: lo que me parece un despropósito es ahora introducir un sistema más. Creo sería una calamidad. Cierto que a unos pocos les gustaría porque eso ayudaría a que en una determinada regata con muchos sistemas, tuvieran más oportunidad de sacar una buena clasificación o de atesorar más hierros, pero a los demás...

Como refuerzo a mi anterior post, el pasado fin de semana coincidimos con otros muchos, Pardillo, Enric y yo en una regata en la que 30 barcos disfrutamos de lo lindo "a pesar" :D de hacerse en RI. Por coincidencia atravesamos el campo de una regata de renombre en la que 15 barcos se afanaban en hacer churritos de 1,2', eso sí, en el muy exactísimo y preciso ORC. ¿Quien creeis que se lo pasó mejor? Mi triste opinión es que años atrás, cuando aún no se habían puesto los vetos que se impusieron, en vez de 30 hubiéramos sido 45 los barcos que nos lo hubiéramos pasado teta :sorry:

Personalmente hace ya bastantes años trabajé mucho y perdí muchas horas para aunar flotas de clubs a fin de reunir flotas numerosas y organizar jugosos eventos (que los hubieron). Tendreis que entender que lo que pasó posteriormente a base de imposiciones que desde algunas poltronas rompió y hechó al traste aquella feliz situación, me tenga quemadito.

Así que por favor, lo que queráis menos más sistemas impuestos.

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Estimat Atnem, mi razonamiento es distinto al tuyo, aunque los dos navegamos hacia la misma boya.
Cuando nos recuerdas que en una de las regatas del fin de semana pasado había 15 barcos haciendo bastones en ORC y en otra regata íbamos 30 barcos a Blanes en RI, el diferencial no era el rating, sino el recorrido, el tipo de barco y de tripulación. Yo hubiera disputado igualmente la regata a Blanes si los ratings hubieran sido al revés.
Tu has luchado mucho por el consenso en el rating. A mi, la junta de mi club me echó por la ventana sin contemplaciones por anteponer -siendo comodoro- los criterios y preferencias de los armadores a las 'recomendaciones' de la FCV. Sé lo que duele, pero sigo prefiriendo el consenso a las discusiones, las luchas, las imposiciones y la venganza.
El ORC es un sistema como los demás. En Galicia lo llevan utilizando desde siempre y no tiene problemas. En CAT entró con muy mal pie, pero no es culpa del rating, sino de sus apóstoles.
Yo creo que la solución no es poner más ratings, sino consensuar uno solo. Y mi voto va por el IRC, aparcando RI y ORC.
saludos

Re: Consensuar un rating, es viable
 

En mi opinion el diferencial entre los barcos que fueron el finde 1/2 de octubre al GP el Balis, y los que fueron a la Tot mataro, no fue el recorrido, el tipo de barco y de tripulación. Fue el calendario. No se podia estar en las dos al mismo tiempo. Y si habia dos pruebas el mismo dia es porque tiempo atras se creo un cisma entre los armadores, despues de que llevaramos unos años de armonia, dividiendo la flota unos aqui y otros alli.

Posiblemente si ambas pruebas se hubieran disputado en el mismo sistema y en fin de semanas diferentes, muchos de los barcos que fueron al GP Balis habrian ido a la Tot Mataro tambien, y viceversa. Yo entre estos ultimos

Y en cuanto a lo del consenso... ¡¡ya hay consenso!! unos en RI y otros en ORC, y tan felices!! ¿por que ahora habria que ir a IRC? Puestos a ir, antes me iria a ORC, que ya esta implantado, ¿pero a un tercer rating? ¿nuevas mediciones, nuevos certificados, nuevos enfados porque el nuevo rating perjudica a unos y beneficia a otros? No, no lo veo para nada.

A mi lo que me sorprende es la periodica aparicion de nuevas voluntades en cambiar ratings... ¿tan dificil es tener un rating y mantenerlo una serie de años, cinco, siete, diez, desarrollandolo, y mejorandolo?

Yo creo que ahora la cosa ya esta bien. Los que quieren salir a hacer regatas de "alto nivel" ya tienen el ORC y sus sofisticaciones y el que quiera hacer unas regatas mas sociales, más sencillas, el RI es perfecto. Y perdon, pero tampoco pasa nada por gastar unos pocos eurillos mas (sobre todo en proporcion al coste anual de mantenimiento de un barco) para tener los dos si a alguien le interesa.

Saludos

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Me ha gustado leer vuestros comentarios, y sin ser mucho de escribir, el tema de este post me ha animado a ello :sip:

Como bien sabe mi amigo Butxeta, soy una persona a la que le gustan mucho las regatas, y me gusta poder contar con un sistema de compensación técnico que "intente" compensar al máximo las diferencias entre cada barco.

En mi zona se navega en ORC, pero cada año me tocan varias regatas en RI, por lo que estoy al día de ambos sistemas.

Dicho todo esto, he de decir que, bajo mi modesta opinión, el ORC se ha cargado "indirectamente" la flota de las regatas sociales y locales, las que mayoritariamente hacemos en las islas (salvo un par de regatas "TOP"). Tanto por la exigencia técnica que exige su correcta aplicación (de lo contrario, pierde muchas bondades), como por su dificultad en cuanto a mediciones y costes.

En mi club se votó hace años qué rating aplicar, y voté por el ORC, ya que navegaba bastante en Palma (ya se habían pasado al ORC), y estaba deseoso de que las clasificaciones estuviesen más afinadas y todo fuese más técnico. Navegábamos en RN y estábamos en un boom a nivel de participación en regatas.
Se impuso el ORC, ya que varios compañeros estaban como yo y votaron lo mismo, al contrario que el resto de la flota más "amateur".
Poco a poco, la flota social, la que salia para pasarlo bien y navegar, se fue retirando del campo de regatas, cansados del esfuerzo técnico y monetario que exige el ORC. A esto se le sumó que la flota más "técnica" fue a menos, y al final, hace ya un año, las regatas murieron en mi club .... :calavera:

Tras varios intentos fallidos de resucitarlas, se habló de hacerlas a nivel social con RI, fácil, sencillo ... y parece que ha sido como una inyección de adrenalina :velero::velero::velero:

Y por qué cuento todo esto? Por lo mismo que decian más arriba, que al final, me lo paso mejor con 20 barcos y un rating sencillote, que con 4 barcos y un sistema más técnico y supuestamente más perfecto, e infinitamente mejor que quedarme en tierra sin regatear!!!!

A mi personalmente no me importa navegar cada semana con mucha gente y que apliquen un RI. Si lo hago bien, ganaré, y si lo hago mal perderé. Igual en ORC me tendré que esforzar más, o al revés, pero bueno, lo tomaría como un entreno. Si mis contrincantes están ahí, sea ORC o sea RI, ya sabré yo si lo estoy haciendo bien o mal.
Si otro día me voy a una regata más TOP y nos metemos 20 barcos punteros, pues sí, contento de que apliquen ORC.

En la variedad está el gusto ... :pirata:

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Poco mas se puede decir sobre este tema tan complicado, puntilloso y subjetivo, pero básicamente comparto la opinión de Keith.
si bien el ORC es un sistema muy completo y en teoria mas "justo" (o mejor dicho, menos injusto), para poder sacarle todo su potencial el Comité de Regatas debe contar con medios suficientes para realizar mediciones continuas de viento y así poder realizar un "recorrido compuesto". ¿En que regatas un CR dispone de estos medios? Por lo general únicamente en Copas y Campeonatos de España (y gracias), ya que en regatas sociales o club esto es imposible. El 80% de las regatas ORC de hacen con numero fijo, y en estos casos casi no habría diferencia entre ORC, RI e IRC.
Cada sistema tiene sus cosas buenas:
ORC: mas completo y justo ya que permite aplicar polares, por lo tanto ideal para regatas profesionales de alto nivel.
RI: sencillo, transparente y económico, seria muy bueno para regatas amateur y de club (donde creo que se encuentra el grueso de la flota de regatas española).
IRC: tiene una cosa que me gusta mucho, y es que se trata de un rating fijo e independiente de las condiciones meteo, por lo tanto se permite que la meteo juegue su pequeño papel en el resultado final, de tal forma que los días de poco viento se beneficia a un diseño o tipo de barcos y los días de viento duro se benefician otros, por lo tanto el "pastel" se reparte entre un mayor numero posible de barcos, se evita que siempre gane el mismo y eso es una buena motivación para las tripulaciones amateur.
Pero por otro lado también es complicado "obligar" a un amateur que compite a medio-alto nivel a que se saque dos certificados (uno para regatas de club y otro para regatas de mas nivel) y ademas a realizar (y pagar) casi una doble medición.

Tema complicado y donde cada uno tiene sus intereses dependiendo de donde "sople el viento". Conseguir que llueva a gusto de todos ...IMPOSIBLE... pero por lo menos conseguir que llueva a gusto de la mayoría, y lo mas importante, sin trasfondos politicos o económicos

Re: Consensuar un rating, es viable
 

Estoy de acuerdo con todo eso último que se está diciendo, que en el fondo es lo de siempre: cada sistema tiene sus bondades y sus inconvenientes.

Y como resumen me permito hacer hincapié en una opinión en la cual creo está totalmente de acuerdo todo el mundo: en repetidas ocasiones se comenta que en un u otro sistema, siempre acaban ganando (y perdiendo) los mismos (!), cosa que se puede validar comprobando clasificaciones de regatas en las que se utilicen varios sistemas de clasificación, pudiendo ver que normalmente muy poquitos barcos suben o bajan un lugar en dependencia al sistema elegido.

Eso último invalida para mi el razonamiento esgrimido que se utiliza un determinado sistema porque es más fiable. Poquito lo será cuando prácticamente no hay cambios. Por otro lado, muy dificil, por no decir imposible, será valorar cuando haya un cambio, cual de las dos clasificaciones es más justa.

...

Así que lo suplicado anteriormente: no mareemos más la perdiz y en vez de ahondarmos en tecnicismos estériles, busquemos la forma de que la gente navegue más y le dé menos miedo acercarse a una línea de salida.