Duda reglamento regatas
 

Buenos y frescos días,

Hace unos días surgió una situación en una regata que causó bastante confusion, y casualmente se repitió poco despues.
Aunque parece claro, la práctica es complicada y me gustaría aclararlo a ser posible:

Con viento fuerte de popa, bastante racheado (algunos o todos los barcos llevaban spi, aunque no lo he dibujado para simplificar) y los barcos moviéndose rápido y con mucho ruido de velas, agua, etc, van cuatro barcos B,C,D y E en paralelo, muy juntos, amurados a babor (mal amurados). Por su babor viene un barco, A, bien amurado a estribor, y cuando está cerca pide agua a su barco mas próximo B.
Este está dispuesto a dársela, pero no puede, porque tiene a su vez otro barco C pegado a su sotavento que no le deja trasluchar.
Ajeno a la llegada de A, a quién no puede ver ni oir, E insiste en su preferencia sobre D (y sobre C y B) y no da agua.
Al final A tiene que trasluchar (u orzar y pasar por la popa, no recuerdo lo que hizo) y ceder aún teniendo clara preferencia sobre todos ellos.

Hacer constar que E es un barco de 8m, mientras que a su barlovento hay barcos de mas de 12m, por lo que efectivamente no puede ver lo que ocurre mas allá de D o C, como mucho. La situación fué tensa, con los barcos lanzados y riesgo inminente de colisión o enredo de las jarcias entre ellos al comprimirse la flota entre A y E, con mucha tension y muchos gritos.

https://lh3.googleusercontent.com/Vs...=w1215-h912-no

Nadie protestó, pero entiendo que A podia haber protestado a B,C,D y E.
Sin embargo desde su punto de vista, E estaba haciendo lo correcto...
¿cómo se resuelve en la teoría esta situación? ¿y en la práctica?
El fin de semana siguiente sucedió lo mismo, incluso algunos barcos eran los mismos, y volvió a ser un cáos!
Que conste que yo no era ni A ni E, pero podia haberlo sido perfectamente :D y seguramente habría hecho lo mismo estando en el lugar de cada uno de ellos.

¿cómo lo veis? Tengo mi opinion, pero preferiría oir (leer) la vuestra antes de pronunciarme, para no condicionar

:brindis:
Edu

Re: Duda reglamento regatas
 

B podria haber orzado y pasar por la popa de A

... y así todos sucesivamente. Incluso E

Pero, en el caso que planteas, si finalmente B quiere trasluchar para dar agua a A, cuando lo haya hecho se habra amurado a estribor y entonces tendra preferencia sobre C, y C, sí o sí, tendra que dar agua a B. Y así sucesivamente hasta que le llegue el turno a D, y le exija a E que le de agua

Al menos así lo veo yo.

A ver que dicen los que saben... :cunao:

Re: Duda reglamento regatas
 

Gracias por tu opinión, Keith.
Mmmm, en algun caso podria ser lo de orzar y pasar por popa, estoy de acuerdo. En este creo que no habría sido viable. Incluso recuerda que al menos D y E ni siquiera veían a A, ni sabían de él.

La opción de ir trasluchando y ganando la preferencia si que no era posible. Los barcos iban con el viento por la aleta o mas cerrado, y E estaba orzando, no había espacio físico entre los barcos para trasluchar, y con el viento que había no se podía forzar una trasluchada...

:brindis:
Edu

Re: Duda reglamento regatas
 

Hombre, D y E le veran o no le veran, pero si A va amurado a Er, y D y E a Br, no hay discusion posible. Cuando llegue el momento del cruce, como poco orzar y a pasar por la popa de A

Ademas E, suponiendo que ya esta comprometido con D y a menos de 2 esloras de distancia, no podia orzar pues, no navegaria en su rumbo debido a la boya de sotavento

En cualquier caso, y sin querer tener razon, yo lo veo así. A hace valer sobre B su derecho de paso (amuras distintas), y este tiene que cumplir sus obligaciones. Como no puede trasluchar porque no hay espacio, debe orzar. Si ya va tarde con respecto a A para orzar, habra colision si A no arriba, y por tanto A debe arribar para evitar el contacto y presentar protesta contra B (aunque eso sí... ya le han jod*do la regata. Pero en cualquier caso son lances de regata). Y si B orza, la situacion se repite con todos sucesivamente

Insisto en que es mi opinion de este caso dificil, y sin querer tener razon.

Re: Duda reglamento regatas
 

Buenas
Básicamente estoy de acuerdo con Keith 11.
Matizo algún tema... B, C, D y E navegando por la misma amura y comprometidos deben MANTENERSE SEPARADOS unos de otros (B respecto de C y así sucesivamente) por ser barco de barlovento. Mantenerse separado no es estar con la botavara de uno casi tocando al otro, cosa típica en regata, sino que el de sota pueda orzar tranquilamente (no pegar un orzadón) y no comerse al de barlo.
Lo que comentas Keith del barco E y las dos esloras es si éste viene adelantando por sota a D, que no parece que sea el caso (barco mas pequeño).

Creo que A tiene un estribor claro, B debe pasar por su popa. Lo de trasluchar no parece posible y como comentáis pasaría a tener preferencia.... y así sucesivamente los demás. Si no ven a A es un problema suyo y podrán ser protestados por A.

:brindis::brindis:

Re: Duda reglamento regatas
 

No, si yo estoy de acuerdo en que A tiene preferencia sobre todos ellos, y si protesta la tiene ganada. Y que E no vae a A ni le exime...no?
Pero en el agua la realidad es que E no esconsciente y no le da la preferencia a D y asi sucesivamente...y al final A no le queda otra que ceder...
Si protesta, penalizan también a B, C y D? Tenian intencion pero no pudieron...

Re: Duda reglamento regatas
 

Coincido con Keith11 y con Morrasso.

B lo que tiene que hacer es pasar por la popa de A. No veo donde está el problema. Tampoco entiendo por qué dices que eso no era viable, a lo mejor es que hay alguna otro condicionante que no nos cuentas. B tiene esa escapatoria o ponerse proa al viento, pero no puede escudarse en que los demás no le dejan trasluchar, cuando tiene una forma clarísima de dejarle paso a A que es pasando por su popa. Una vez que hace eso (pasarle por popa), C, D y E verán lo que hacen. Probablemente a C y D no les quedará otyra que seguir a B y E será el que tengoa otra opción (trasluchar)...

Una de grog

Re: Duda reglamento regatas
 

creo que Edu, ha dicho que , navegaban con spi , si el B navegaba con el Spi , y dependiendo , de lo cerca que tuviera , al A,el B , le seria imposible orzar , creo yo ,
salutttt:brindis: kiqu

Re: Duda reglamento regatas
 

La situación tiene "miga" y no es tan simple como parece
A es un obstáculo para B y todos los demás (ver definición de obstáculo) y
se aplica la Regla 19
al barco que esta por interior (B) le tienen que dar espacio para pasar el obstáculo, es decir, C da espacio a B, D da espacio a C y E hace lo propio.
importante pedir "ESPACIO PARA PASAR EL OBSTACULO" y con antelación para que E responda
tal y como esta dibujado lo que B no puede hacer es trasluchar, ya que estaría sujeto a la Regla 15 y debería dar a C espacio (o tiempo) para mantenerse separado.
por las condiciones de viento que comentas importante la Regla 14, si hay contacto con daños, A se puede quedar DSQ a pesar de ir a estribor.
Siendo yo B y segun las condiciones que comentas de viento y las velocidades de los barcos....una pequeña orzadita con antelación y me quito problemas.
Me da la impresión que si A no traslucha la cosa podría haber acabado muy mal :calavera::calavera::calavera:
e incluso hasta con un DSQ para los 5 barcos.


es como yo lo veo

Re: Duda reglamento regatas
 

Que B vaya navegando con spí no es problema... lo tendrá que arriar o comérselo para orzar y pasarle a A por la popa...como si se tiene que poner proa al viento. A no se trata de un obstáculo fijo que le de derecho a B a puede obligar a los que tiene a sotavento (C, D y E ) a trasluchar.

Una de grog

Re: Duda reglamento regatas
 

A no es un obstaculo continuo, pero si es un obstaculo para B, C, D y E.
Obstáculo Un objeto que un barco no podría pasar sin alterar
sustancialmente su rumbo, si navegara directamente hacia él y a una
distancia de una de sus esloras de casco. También son obstáculos un
objeto que puede pasarse con seguridad por un solo lado y una zona
así designada por las instrucciones de regata. Sin embargo, un barco
en regata no es un obstáculo para otros barcos a no ser que estos
tengan que mantenerse separados de aquel o, si se aplica la regla 23,
evitarlo. Una embarcación en movimiento, incluido un barco en
regata, no es nunca un obstáculo continuo.

Re: Duda reglamento regatas
 

Yo creo que se refiere a que un barco puede ser un obstaculo para otros, si, por ejemplo, se esta penalizando haciendo giros de 360º. En ese caso pasa a ser un obstaculo para los demas y deben mantenerse separado de él. En ese caso sí sería un obstaculo, y los demas deberian dar espacio a B para que éste se mantenga separado de A... y así sucesivamente con C y D

Pero en el caso que nos ocupa A es un barco en regata, en movimiento, y no puede considerarse un obstaculo continuo

Para que B tenga que trasluchar y pedir espacio no hace falta que A sea considerado obstaculo: va con preferencia, y los demas a apartarse, y que lo hagan como quieran

Por supuesto que si va a producirse colision, A esta obligado a evitarla. Ya protestara

Es mi opinion

Re: Duda reglamento regatas
 

http://game.finckh.net/reg_esp/cases/cass11.htm

mira este caso del juego del RRV,
aunque navegan en ceñida y hay 2 barcos menos se trata de una situacion similar

Re: Duda reglamento regatas
 

:nosabo::nosabo::nosabo:

En tu caso S es un barco en regata y en movimiento y por tanto no es NUNCA un obstaculo continuo

Yo entiendo que obstaculo es un barco volcado (pensemos en la vela ligera), o que ya se esta penalizando, o cosas así

No sé... tampoco estoy seguro

Re: Duda reglamento regatas
 

Mmmm, no sé

El subtítulo del caso 11 dice expresamente: "Cuando un obstáculo es un barco con derecho de paso a punto de ser pasado por el mismo lado por dos barcos comprometidos,..."

Mirar el caso 49 http://game.finckh.net/reg_esp/cases/cass49.htm

Aunque con matices, PL sería E, no?

:brindis:
Edu

Re: Duda reglamento regatas
 

exacto, barco amurado a Er es un obstaculo
barco exterior DSQ por no dar al barco interior espacio para pasar.

Re: Duda reglamento regatas
 

En mi opinión le damos demasiadas vueltas a algo que debería ser sencillo: el barco B tiene que ceder paso al A, y puesto que no puede trasluchar, deberá orzar y pasarle por popa. No hay más. Si por esa tonta chulería que muchos vemos en algunos regatistas, B inicia un diálogo absurdo con C y retrasa su maniobra hasta el punto de poner en peligro de colisión a A, para mi B debería ser descalificado (a ver si así, la próxima vez se comporta como debe).

Cervecitas
:brindis:
LDN

Re: Duda reglamento regatas
 

no estoy de acuerdo en la aplicacion del RRV, pero si estoy de acuerdo en que lo que dices es lo mas sensato (orzar a tiempo y quitarse de problemas).
a esas velocidades, B debería dar la voz de "espacio para pasar el obstáculo" con muuucha antelacion para que E tuviera tiempo a responder.
B tiene derecho a pedir "espacio", pero debe hacerlo bien y con tiempo, lo cual en esos momentos de tension seria dificil.

Re: Duda reglamento regatas
 

Sí, coincidimos. Por supuesto que B puede pedir espacio a C, pero nunca tan tarde que se quede sin alternativas y obligue a A a maniobrar para evitar la colisión. La obligación de B es maniobrar con suficiente antelación y sin ofrecer duda a A sobre sus intenciones. A esa demora en la maniobra de B hasta el límite es a la que yo denomino "chulería" y me parece muy peligrosa.

:brindis:
LDN

Re: Duda reglamento regatas
 

Puede ser porque B no prevé la situacion con suficientemente antelación, o porque A traslucha y gana estribor estando ya muy cerca y dando poco tiempo para reaccionar...
No todas las tripulaciones son expertas, ni se conocen el reglamento de pe a pa.
No defiendo a nadie, yo no era ni A, ni B, ni E :D y nosotros no tuvimos más opción que seguir, porque los barcos a ambas bandas siguieron.

En caso de protesta de A, a quien se descalificaría?
Visto de caso en caso A descalificaria a B, pero C, Dy E?
Leyendo alguno de esos casos, y viendo el conjunto, podría ser solo E el descalificado?

Es por aprender, no por hallar culpables.
Como digo, poco después se repitió la situación, y seguia sin estar claro

:brindis:
Edu

Re: Duda reglamento regatas
 

Si no protesta D, E no puede ser descalificado.:nosabo:

Re: Duda reglamento regatas
 

Si A traslucha muy cerca del pelotón, la cosa cambia ya que por la Regla 15 debe dar espacio a B para mantenerse separado, es decir, como mínimo B debería tener tiempo a preparase para orzarle y pasarle por popa.

suponiendo que A no infringe la Regla 15, si A protesta a B, B debería protestar a su vez a C, C protestar a D y D protestar a E.
Quedaria DSQ o bien el barco que no haya protestado al siguiente, o bien el barco que hubiera "roto" la voz de "espacio".
si todas las protestas son validas y B ha solicitado "espacio" con suficiente antelación, E quedaría DSQ por no dar espacio a D para pasar el obstaculo.

Re: Duda reglamento regatas
 

Pero C no es un obstaculo.

Re: Duda reglamento regatas
 

A es un obstáculo para todos los demás.
C si es un obstáculo para B porque B se tendría que mantener separado, pero como entre B y C no procede aplicar las Reglas 19 ni 20, no tendria sentido hablar de C como obstáculo.

Re: Duda reglamento regatas
 

Esencialmente, creo que esta es la respuesta correcta.
Puede que B pudiera haberse ahorrado problemas pasando por popa de A,
pero, creo recordar, que ante una obstrucción (A es obstrucción para B), B
puede elegir por dónde pasarla, y por tanto, puede pedir agua a C.
Hecho esto, ni C, ni D, tienen otra opción que seguir pidiendo agua.

Si a E le piden agua, este no puede negarse, debe darla obligatoriamente,
y en caso de pensar que no estaba obligado, protestar a D, pero
no puede negarse diciendo que es el barco de sotavento.

Re: Duda reglamento regatas
 

me estoy mirando este caso que me ha dejado muy sorprendido, y no estoy nada de acuerdo como se resolvio

PW argumentó que para "sortear" el obstaculo (el S) el barco PL no le dio espacio. Pero, si se tiene en cuenta que PL esta a sotavento de PW, y viendo que PW tenia maniobra alternativa, virando, no veo que PL, estando a sota de PW, estuviera obligado a dar espacio para librar por la popa a S... ¡¡que hubiera virado!!

Entiendo que PW tendria razon si SOLAMENTE se pudiese "sortear" S pasando por su popa, pero pudiendo virar... :nosabo::nosabo:

Re: Duda reglamento regatas
 

Ademas esa regla es muy rara, porque en la proxima regata me metere en cuña entre el barco del comite y el primer barco que me encuentre, que estara en la misma amura que yo y a sotavento mio, y le pedire agua porque tengo que arribar para sortear el barco del comite, que es un obstaculo que me he encontrado en mi rumbo...:cool:

Ya veras que contento se pondra el del otro barco:cunao::cunao:

Raro, raro, raro...:confused:

Re: Duda reglamento regatas
 

No sé si lo dices en serio o en broma, pero ...

el barco de comité no es un obstáculo en la salida, por lo que no se
puede pedir agua por tener que esquivarlo.

Re: Duda reglamento regatas
 

No nos liemos, recordad que (copiado del Reglamento de Regatas):

"SECCIÓN C
EN BALIZAS Y OBSTÁCULOS

Las reglas de la Sección C no se aplican en una baliza de salida rodeada de agua navegable o su cabo de fondeo desde el momento en que los barcos se aproximan a ellos para salir hasta que los han pasado. "

:brindis:

Re: Duda reglamento regatas
 

La resolución es correcta (para mí). PL debió dar agua a PW y no lo hizo cuándo PW se lo pidió ante su obstáculo S. En general, el que encuentra un obstáculo puede decidir por dónde pasarlo y PW decidió caer (en vez de virar). PL debió dar agua y protestar luego si no estaba de acuerdo.

Del contacto, se salva PW porque no hubo daños, si no, los dos deberían haber sido descalificados.

Por cierto:

S = starboard
PL = port leeward
PW = port winward

Re: Duda reglamento regatas
 

de broma, esta claro

pero la regla esa del obstaculo me ha dejado tocado. Yo siempre habia pensado que un barco en regata, moviendose, y tal (no volcado, ni penalizandose, ni nada de eso), nunca era un obstaculo.

Y releo el RRV y tampoco se encontrar en ningun lado que el barco del comite no lo sea un obstaculo

Re: Duda reglamento regatas
 

Estoy tonto... sorry...

es que, como decia, eso de considerar obstaculo un barco en regata me ha dejado trastocado :cunao:

Esta claro!

Re: Duda reglamento regatas
 

:cid5::cid5:


PL al tener derecho de paso puede elegir por donde pasar el obstáculo.
si quiere virar por avante tiene que dar la voz a PW.
si decide no virar por avante y pasar por popa, debe dejar espacio de interior a PW.

Este caso es el mismo que el CASO ISAF NUM 11 del CASE BOOK de la ISAF, que ademas es de obligado cumplimiento (jurisprudencia).

Re: Duda reglamento regatas
 

Originalmente publicado por garbinet


[/b][/i]Si a E le piden agua, este no puede negarse, debe darla obligatoriamente,
y en caso de pensar que no estaba obligado, protestar a D, pero
no puede negarse diciendo que es el barco de sotavento.[/quote]

Si E soy yo y D me pide agua, poniendo en que no veo ni conozco el rumbo de A, le contesto a D que agua no, Fanta, Fanta.... Que se lo haga mirar. Sota no debería dar agua a barlovento :nop: además q si estamos hablando de una popa con el spi arriba, la trasluchada necesaria para no encontrarnos con A sería importante, me parece más lógico y seguro orzar para pasar A por popa.
A mi entender B no tiene excusa, orzar y pasar por popa de A es lo que debe hacer si la trasluchada no es viable, incluso si pudiera elegir, siendo yo B orzaba y pasaba por popa a A.:sip:

:brindis::brindis:salud!!

Re: Duda reglamento regatas
 

Pues yo no lo veo así...

Si PW tiene que sortear el obstaculo y haciendolo por un lado no tiene preferencia y tiene que pedir agua, pero haciendolo por el otro lado no interfiere con ningun rival con derecho de paso (PL), en mi opinion PW tiene que virar. PL va a sotavento de PW

Hace años me paso algo parecido. Tipico cruce Estribor Babor en un tramo de ceñida. Nosotros seriamos los PW y quisimos pasar por popa de otro (S), y teniamos un barco a sota, el PL. No pedimos agua a PL, quede claro, pero arribamos para tratar de pasar. Pero PL nos protesto y ya en tierra nos quitaron la razon y nos descalificaron. Nosotros deciamos que teniamos que pasar por popa de S para evitar la colision y PL argumento que podiamos haber virado y no era necesario que nos dieran espacio. Y les dieron la razon y nos descalificaron.

Por eso llevo todo el dia dandole vueltas al caso ese

Re: Duda reglamento regatas
 

http://www.sailing.org/tools/documen...pdatedJan2015-[18282].pdf

mira la pag 78, caso 11.
PW tiene derecho a espacio, lo descalifican, apela y la gana

no se por que no va el link.....

Re: Duda reglamento regatas
 

Pero si te fijas, en el caso 11 ese pasa lo mismo. Primero le dan la razón a PL, pero después en la revisión se lo dan a PW y descalifican al barco PL (sotavento).

Es decir, los comités no son perfectos y pueden fallar.

Por otro lado, el caso 11, sienta "jurisprudencia" y debe ser considerado como referencia para casos similares.

Re: Duda reglamento regatas
 

El caso 11 de la ISAF, como hemos estado comentado, es un ejemplo en que el barco de sotavento debe dar agua al de barlovento.

Otro ejemplo que se da mucho, cuando varios barcos se acerca a la marca de barlovento amurados a babor, pero se encuentran con una fila de barcos amurados a estribor por la que no pueden cruzar deben caer para "ponerse a la cola" detrás del último barco amurado a estribor (se llama ducking en inglés). En este caso, el barco
más a sotavento de los amurados a babor tiene que dar agua a los que tiene a barlovento.

En definitiva, no por estar a sotavento se tiene siempre prioridad, y
en un caso así, si te piden agua y das fanta, en la protesta perderás y pagarás
la ronda :brindis:

Por eso, en caso de duda ante una petición de agua, lo mejor es darla, y protestar luego al que la pidió, si sospechamos que
lo hizo indebidamente. Así no tenemos nada que perder.

Re: Duda reglamento regatas
 

De las reglas de la ISAF

http://www.sailing.org/tools/documen...20-[20946].pdf

Queda claro que un barco es una obstrucción para otros si éste tiene prioridad ante los otros. Y ante una obstrucción, el barco "de fuera" debe dar agua aunque sea el más a sotavento de todos. Eso en general, luego siempre hay consideraciones del estilo, sobre el momento en que adquieren derechos y el tiempo que debe pasar
hasta que puedan ser satisfechos (R15), o si ante una obligación de dar agua, esta puede ser o no satisfecha razonablemente, según la situación y rumbo de otros barcos.

Re: Duda reglamento regatas
 

¿ya esta publicado el nuevo RRV?
yo habia visto el borrador con las modificaciones y comentarios, pero no el definitivo
gracias