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markuay 11-09-2017 17:18

Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
No se si ha salido ya la noticia por aqui, yo por si acaso la cuelgo;

https://visionautica.com/copa-america-monocasco/





:brindis::brindis::brindis:

X TUTATIS 11-09-2017 17:26

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Alegría!!!
A ver si es verdad.
Yo voto por monocascos:sip::sip:
Lástima esperar 4 laaaargos años.

:brindis:

Keith11 11-09-2017 17:44

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por X TUTATIS (Mensaje 2044701)
Alegría!!!
A ver si es verdad.
Yo voto por monocascos:sip::sip:
Lástima esperar 4 laaaargos años.

:brindis:


Miedo me da los monocascos que diseñaran... le pondran foils de esos que ahora llevan los minis o los Figaro, y seran mas engendros aun que los catas de Bermudas...

ojala me equivoque

Spanish_Captain 11-09-2017 22:06

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Todavía no se saben los detalles técnicos sobre el monocasco. Queda por decidir si serán foilers o quillas basculantes.
A título personal voto por los foilers ya que que me parece una opción más acertada para regatas de martch race (no me imagino una guerra de viradas teniendo que esperar a que la quilla pase de una banda a otra).
Lo que más me gusta es que se vuelva a plantear que las tripulaciones estén formadas por gente Nacional de cada país.
Una regata de naciones como siempre había sido.

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humpback 11-09-2017 22:42

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Pues una alegría que me he llevado al verlo en prensa, porque yo la de multicascos a los 2 minutos la dejé aparcadita.

Ni ciclistas en la America's ni marinos en el Tour :meparto:

:brindis:

Jesús 11-09-2017 23:43

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Considero que es una solución acertada; el monocasco con un equipo nacional, a la larga será beneficioso para la Copa América con un seguro incremento de equipos participantes.

En el aspecto de los catamaranes volantes, creo que igualmente deben de existir. Y lo señalo como "deben", pues es el reflejo de una serie de avances e investigaciones tecnológicas que de otro modo no existirán o tendrían un lento desarrollo.

Por lo cual, mi deseo es que coexistan las dos, pero -naturalmente- por separado.

Con una óptica un poco/mucho egoísta, de esta manera tendríamos un doble espectáculo: barcos de hechura clásica y máquinas aero-navales.

Cada dos años una de las dos fórmulas.

Saludos, y que venga la próxima edición rápidamente. Sea cual sea. Amén.

EDGO 12-09-2017 10:39

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Yo creo que los foils han cambiado la vela deportiva. Cualquier barco rápido con un foil se sustenta o vuela. Se inventaron hace mucho pero la tecnologia necesaria para que funcionen es la de ahora. La copa America es tecnologia máxima. Sea lo que sea volará. Solo espero que todo sea manual y que se necesiten manos y feeling para que gane el mejor.

markuay 12-09-2017 10:59

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
A mi me vale con no ver gente pedaleando o bombeando aceite como en galeras, es lo mas ridiculo que he visto en esta ultima edicion. Si necesitan energia para funcionar que les metan unas baterias y se dejen de pedaleos, de todas formas no entiendo porque no, si todo lo demas ya es automatico.

A este paso solo se necesitaran ciclistas e informaticos en las tripulaciones.

También algún cambio de vela estaría bien.

Si puedo ver algo de pelea barco contra barco, cojonudo.

Y si se puede bajar el nivel de exigencia económica, podrán entrar a competir nuevos países y eso creo que seria bueno.

La tecnologia a logrado avances sorprendentes en esta ultima edicion, pero se ha perdido emocion, por supuesto solo es una sensacion personal, seguramente a muchisima gente les habra encantado.


:brindis::brindis:

Gambucero 12-09-2017 18:47

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por markuay (Mensaje 2044904)
A este paso solo se necesitaran ciclistas e informaticos en las tripulaciones.

[modo irónico ON]Pues a pesar de ser informático y que se me cierre una oportunidad de trabajo[modo irónico OFF]... esta es una gran noticia para la Copa del América, creo que es el retorno al espíritu de lo que fue... y ya, si a remate acuerdan lo de los sindicatos formados por nacionales ... ya sería "de nota".

:brindis::brindis::brindis:

klospt 12-09-2017 19:03

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por markuay (Mensaje 2044904)
A mi me vale con no ver gente pedaleando o bombeando aceite como en galeras, es lo mas ridiculo que he visto en esta ultima edicion. Si necesitan energia para funcionar que les metan unas baterias y se dejen de pedaleos, de todas formas no entiendo porque no, si todo lo demas ya es automatico.

A este paso solo se necesitaran ciclistas e informaticos en las tripulaciones.

También algún cambio de vela estaría bien.

Si puedo ver algo de pelea barco contra barco, cojonudo.

Y si se puede bajar el nivel de exigencia económica, podrán entrar a competir nuevos países y eso creo que seria bueno.

La tecnologia a logrado avances sorprendentes en esta ultima edicion, pero se ha perdido emocion, por supuesto solo es una sensacion personal, seguramente a muchisima gente les habra encantado.


:brindis::brindis:

si señor hay lo has clavado
:adoracion:

ManuMAD 12-09-2017 19:13

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Completamente de acuerdo. :cid5:

A ver si vemos más marinos y menos ciclistas, más táctica y estrategia y menos fuerza bruta. Que las regatas no se decidan en la salida. :pirata:

Por el momento yo estoy encantado con las decisiones que se están tomando.

:brindis:


Cita:

Originalmente publicado por markuay (Mensaje 2044904)
A mi me vale con no ver gente pedaleando o bombeando aceite como en galeras, es lo mas ridiculo que he visto en esta ultima edicion. Si necesitan energia para funcionar que les metan unas baterias y se dejen de pedaleos, de todas formas no entiendo porque no, si todo lo demas ya es automatico.

A este paso solo se necesitaran ciclistas e informaticos en las tripulaciones.

También algún cambio de vela estaría bien.

Si puedo ver algo de pelea barco contra barco, cojonudo.

Y si se puede bajar el nivel de exigencia económica, podrán entrar a competir nuevos países y eso creo que seria bueno.

La tecnologia a logrado avances sorprendentes en esta ultima edicion, pero se ha perdido emocion, por supuesto solo es una sensacion personal, seguramente a muchisima gente les habra encantado.


:brindis::brindis:


Rebalaje 12-09-2017 21:16

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
La mayoría de los tripulantes en todos los sindicatos suelen ser de Nueva Zelanda, no creo que se peguen un tiro en el pie ellos mismos.

Clase J 12-09-2017 22:58

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Hola a todos, y birras resacosas .... (Go Kiwis !!!)

Creo que jamás se hizo tanta justicia en la historia deportiva como en la ultima AC. Reconozco que estos misiles molan, pero sólo eso, molan. No enamoran, no apasionan, no te hacen soñar con hacer una estupidez de verdad si te tocara una megaloto, estupidez del estilo "pues me compro un Clase J, con un par".

33rd AC fué un cagarro monumental, encima en medio invierno, con un tiempo feo, feo y 2 ¿regatas? que fueron una coña. Todo eso después de mil paseos por bufetes de abogados de medio mundo. Qué triste para mi querido aguamanil.....endemoniada jarrita que a superpoderosos, ricos y presuntamente muy inteligentes hombres les hace perder la cabeza de una forma casi indignante, cual Lolita que desquicia y acelera corazones de respetables y adecuados maduros.

También reconozco que pese a mi inicial predisposición en contra y mis ganas de odiarla por toda la basura que habían traído a la AC, al final a la 34th no pude sino amarla, engancharme a ella (bravo por TVE) y sorprenderme por los multicascos voladores. Era/es el futuro....¿o no? Recuerdo ahora con media sonrisa en la cara que el fracaso de Artemis en la 34th fué debido a que no tenían previsto que le barco se levantara completamente y volara. Por cierto, uno de los grandes misterios de la Humanidad la remontada de Oracle (nunca se llegaron a aclarar del todo las sospechas de trampa). Volviendo a Artemis, enternecedora ingenuidad, viendo las velocidades actuales. Aun así, recuerdo una conversación con un amigo, me llamaba antiguo, carca, etc. porque me parecía una aberración, casi una herejía, una AC con multicascos. En aquella época ya estaban las Extreme Sailing Series (hoy día siguen, han cambiado al cata volador GC 32) para este tipo de carreras de velocidad. No soy un gran experto, pero opino que son eso, velocidad. No es la trampa, el engaño, el amago, el regate, la astucia y la estocada de un Match Race.

Ya veremos con qué nos sorprenden (por cierto, ya que se ha comentado el Figaro 3 pinta fantástico....y los nuevos oceánicos Volvo también, imagino que ya sabéis que las regatas in-port serán con multis foileados), pero bienvenido sea, porque viniendo de la gente que viene seguro que será bueno, muy bueno.

Sí, me gusta la AC, me gustan los monocascos especialmente en ella, me gustan los avances del futuro pero me mataría si no respetara, cuidara y mimara ciertas tradiciones.

A diferencia del innombrable magnate de Oracle (:meparto:) dá gusto ver cómo están empezando a gestionarlo "antiguos" como Grant Dalton y Patrizio Bertelli, gente de la vieja escuela pero seguro que de estúpidos tienen lo justo (si se anima al final el tito Ernesto, nos lo vamos a pasar muuuuuy bien)
Si alguien ama la AC son ellos y gente como ellos. Podemos estar tranquilos. Gracias Grant, gracias Patrizio.

Saludos a todos. Vá a ser una larga y apasionante espera.

Clase J

Bluemast 13-09-2017 09:45

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Se ha criticado mucho el uso de ciclistas. Es un poco ingenuo o incompleto, no ?
En los monocascos de Valencia / Iberdrola, Bravo, Rioja y hasta la llegada de los catas.... no iban a bordo como ocho grinders que sólo hacían eso ? darle al coffee ?!

Un barco tan grande necesita grandes fuerzas. Bién sea hidráulica, winches / coffees u otra...

Con los nuevos monocascos espero volver a ver maniobras, velas volantes (asimétricos) y elección/cambios de velas...

Por otro lado, desde el punto de vista del diseño, hay muchas clases ya con foils.... GC 32, M32, Figaros, IMOCAs, Volvos, Nacra 17, kite, SUPs, Windsurf... esta opción no se va a perder !

A ver qué nos depara. Pero seguro que disfrutaremos !

enric rosello 29-09-2017 08:42

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Recién confirmada la noticia de que la Copa América se disputará con monocascos de 75 pies, me vienen a la mente sentimientos contrastados.
Por un lado, los monocascos se parecen más a los veleros que he manejado toda la vida. Entiendo sus rumbos, sus maniobras y sus estrategias.
En el lado contrario y como dice el refranero, ni los ríos van 'parriba' ni los relojes funcionan hacia atrás. Me sabe mal que hayan aparcado las modernas e impresionantes prestaciones de los catamaranes voladores. Pienso que estábamos a un paso de comprender la grandeza de estos bichos y lo complejo y sofisticado de las maniobras de sus patrones tomando decisiones milimétricas e instantáneas a 25 nudos. ¡Los echaré de menos!

X TUTATIS 29-09-2017 08:54

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por enric rosello (Mensaje 2048815)
Recién confirmada la noticia de que la 36 Copa América se disputará con monocascos de 75 pies, me vienen a la mente sentimientos contrastados.
Por un lado, los monocascos se parecen más a los veleros que he manejado toda la vida. Entiendo sus rumbos, sus maniobras y sus estrategias.
En el lado contrario y como dice el refranero, ni los ríos van 'parriba' ni los relojes funcionan hacia atrás. Me sabe mal que hayan aparcado las modernas e impresionantes prestaciones de los catamaranes voladores. Pienso que estábamos a un paso de comprender la grandeza de estos bichos y lo complejo y sofisticado de las maniobras de sus patrones tomando decisiones milimétricas e instantáneas a 25 nudos. ¡Los echaré de menos!

Las regatas inshore de la VOR serán con multicascos.


:brindis::brindis: :pirata:

Spanish_Captain 29-09-2017 10:37

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Aún sin tener todos los detalles definitivos sobre los barcos, a parte de que vayan a ser monocascos de 75 piés (que bien le llega).

Que sólo sea obligatorio que el 20% o 3 tripulantes nacionales del país al que representa el barco me parece poquita cosa.

Vale, el resto de la tripulación también será "nacional" pero según las normas del AC 75 consideran nacional a tripulantes residentes en el país al que pertenece el club de cada barco, que deben encontrarse físicamente en ese país un mínimo de 380 días durante un periodo de 2 años entre septiembre del 2018 y el 31 de agosto del 2020.

Esperaba bastante más de esta norma...

X TUTATIS 29-09-2017 11:49

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por Spanish_Captain (Mensaje 2048835)
Aún sin tener todos los detalles definitivos sobre los barcos, a parte de que vayan a ser monocascos de 75 piés (que bien le llega).

Que sólo sea obligatorio que el 20% o 3 tripulantes nacionales del país al que representa el barco me parece poquita cosa.

Vale, el resto de la tripulación también será "nacional" pero según las normas del AC 75 consideran nacional a tripulantes residentes en el país al que pertenece el club de cada barco, que deben encontrarse físicamente en ese país un mínimo de 380 días durante un periodo de 2 años entre septiembre del 2018 y el 31 de agosto del 2020.

Esperaba bastante más de esta norma...

Pues estoy de acuerdo contigo.
Más nacionales y menos fichajes así se invierte más en las escuelas y promociones de vela de cada país.


:brindis::brindis: :pirata:

Fuerza 7 29-09-2017 11:58

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Pues a mi me gusta que vuelva a ser de monocascos como toda la vida, creo que son mas seguros navegando con cualquier tipo de Mar que haya, que los correcaminos de los multicascos voladores, e intuyo que la vuelta a ellos viene por ahi...veo mas interesante que se hagan otro tipo de regatas para los multicascos, por supuesto porque siempre es muy espectacular verlos, pero para la copa America pues me gusta lo tradicional...y lo de las tripus perfecto, con los tremendos maquinas que tenemos en este pais, seguro que hacemos algo :cunao::brindis:

kotick 29-09-2017 16:19

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Lo de los ciclistas en la Copa no es nuevo, se probó ya en alguno de los primeros 12 metros, pero no logro encontrar en cual. Si alguien con más memoria o un mejor archivo que el mio se digna buscarlo, seguro que lo encuentra.

:brindis::brindis::brindis:

jiauka 29-09-2017 16:33

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por kotick (Mensaje 2048914)
Lo de los ciclistas en la Copa no es nuevo, se probó ya en alguno de los primeros 12 metros, pero no logro encontrar en cual. Si alguien con más memoria o un mejor archivo que el mio se digna buscarlo, seguro que lo encuentra.

:brindis::brindis::brindis:

El SVERIGE en 1976, pero la clase prohibió los pedales en las siguientes ediciones.

Frank Camas tambien lo uso en el trimaran groupama 3.

kotick 01-10-2017 12:47

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Si, pero yo hablo de antes de eso, seguro que hay alguno... ¿dnde está Chukel? Seguro que él lo sabe. :adoracion:

:brindis::brindis::brindis:

Clase J 05-10-2017 11:57

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
:brindis::brindis::brindis::brindis::brindis:

Biiieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnnnnnnn nnnnnnnnn !!!!!!!!


http://www.expansion.com/nauta360/co...07f8b45fc.html


(mira que algo me olía..........ver mi post anterior)

Si es que la cabra tira al monteeeee, :burlon:

Esto promete, si al final todos se animan va a ser muuuuuuuy divertido

Saludos

kaia 05-10-2017 19:27

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Me sumo a la alegría general de vuelta a los monocascos, :cid5::cid5: aunque la sofisticación seguirá siendo el alma mater de la competición, dará gusto de volver a ver la AC con algo que se parezca a un barco, aunque sea a años luz de lo que entendemos los simples aficionados, por un barco.
Salud:brindis:

Keith11 05-10-2017 22:57

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por kaia (Mensaje 2050344)
Me sumo a la alegría general de vuelta a los monocascos, :cid5::cid5: aunque la sofisticación seguirá siendo el alma mater de la competición, dará gusto de volver a ver la AC con algo que se parezca a un barco, aunque sea a años luz de lo que entendemos los simples aficionados, por un barco.
Salud:brindis:

Para empezar, la eslora... 75 pies...

Yo no sé ni contarlos... :cunao::cunao:

kaia 06-10-2017 07:47

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por Keith11 (Mensaje 2050394)
Para empezar, la eslora... 75 pies...

Yo no sé ni contarlos... :cunao::cunao:

Tampoco me parece excesivo, los desafíos de Valencia (que por cierto allí seguían tirados los Iberdrolas, cuando me fui) tenían algo más y no digamos los grandes de la historia de la AC los clase J, (Velsheda, Ranger, Lionheart...) aquellos eran barcos....... :rolleyes::rolleyes:
Saludos :brindis:

enric rosello 06-10-2017 08:16

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Para hoy esta anunciado el Desafío del New York YC, que volvería a esta regata de la mano de la familia Devos. En cuanto el barco, los foils parece que se alejan y los tiros apuntan a unos veleros tipo TP52 o Maxi 72 de poco desplazamiento y mucha superficie vélica. Despacio no irán.

Spanish_Captain 07-10-2017 19:30

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por kaia (Mensaje 2050443)
Tampoco me parece excesivo, los desafíos de Valencia (que por cierto allí seguían tirados los Iberdrolas, cuando me fui) tenían algo más y no digamos los grandes de la historia de la AC los clase J, (Velsheda, Ranger, Lionheart...) aquellos eran barcos....... :rolleyes::rolleyes:
Saludos :brindis:

Barcos? Son señoritas que llevan muy bien la edad

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elke 07-10-2017 19:54

Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Pues la verdad es que me agrada la noticia.
Lo malo son los 4 años que hay que esperar, con 2 sería suficiente.
Bueno hablando de 🚴 tenemos la vuelta todos los años...🤣


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Xinanhook 07-10-2017 21:53

Respuesta: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
AC75

https://s1.postimg.org/95ek53y5bj/ec...e165c6a527.jpg

Mucho mejor con monocascos! :D
:brindis:

EDGO 08-10-2017 12:01

Re: Respuesta: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por Xinanhook (Mensaje 2050870)
AC75

https://s1.postimg.org/95ek53y5bj/ec...e165c6a527.jpg

Mucho mejor con monocascos! :D
:brindis:

Con orza basculante y foils auguro menos guerra de viradas que con los catas.
La vela ha cambiado mucho en estos últimos años y velocidad y guerra de viradas se contraponen. Si quereis cuerpo a cuerpo y lucha de viradas y trasluchadas no creo que las veáis con estos tipos de barcos.

markuay 09-10-2017 18:58

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
volveremos a ver estas cosas?

https://www.facebook.com/SailingYach...9440491739022/


:brindis::brindis:

Spanish_Captain 09-10-2017 19:17

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por markuay (Mensaje 2051335)
volveremos a ver estas cosas?

https://www.facebook.com/SailingYach...9440491739022/


:brindis::brindis:

Yo creo que nop! Las palabras son bien claritas, un monocasco extremo.
Por desgracia la velocidad no va reñida con la maniobravilidad....

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Spanish_Captain 09-10-2017 20:17

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Me clarifico un poco. Hay clases monotipo muy rápidas y maniobrables (j70-80, TP 52, Soto 40, por mencionar las más conocidas). Pero aunque estos barcos son punteros, debemos recordar que a grandes rasgos no se diferencian demasiado a lo que navegamos el resto de los mortales.
La Copa América es la vanguardia de la navegación, SIEMPRE ha presentado algún avance importante que después ha repercutido en la náutica de recreo.
Si la AC quiere seguir a la vanguardia del diseño náutico no me cabe la más mínima duda que los próximos diseños tendrán o quilla basculante, foils, etc que dudo mucho los convierta en barcos maniobrables.
Ejemplo fácil, los barcos más rápidos que hemos visto en la copa América, cada virada era un suplicio.

Enviado desde mi Aquaris E4 mediante Tapatalk

Questionsailing 09-10-2017 21:51

Re: Respuesta: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por Xinanhook (Mensaje 2050870)
AC75

https://s1.postimg.org/95ek53y5bj/ec...e165c6a527.jpg

Mucho mejor con monocascos! :D
:brindis:

:nop:

Parece un barco para regatas tipo Fasnet y no b/s

Spanish_Captain 10-10-2017 07:39

Re: Respuesta: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 2051402)
:nop:

Parece un barco para regatas tipo Fasnet y no b/s

Satamente

Enviado desde mi Aquaris E4 mediante Tapatalk

FoilingKiwi 10-10-2017 23:00

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por enric rosello (Mensaje 2048815)
Me sabe mal que hayan aparcado las modernas e impresionantes prestaciones de los catamaranes voladores. Pienso que estábamos a un paso de comprender la grandeza de estos bichos y lo complejo y sofisticado de las maniobras de sus patrones tomando decisiones milimétricas e instantáneas a 25 nudos. ¡Los echaré de menos!

Me parece que los nuevos monocascos de 75 pies van a ser auténticos pepinos. Nada que ver con los antiguos IACC v5 de 24 toneladas!

Cita:

Originalmente publicado por Spanish_Captain (Mensaje 2051364)
Ejemplo fácil, los barcos más rápidos que hemos visto en la copa América, cada virada era un suplicio.

Pues a mi las viradas 30-40 nudos de la última Copa América me parecían espectaculares. Torpes no són esos barcos!

Spanish_Captain 11-10-2017 07:37

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Si en cada virada pierdes 5 esloras....

Enviado desde mi Aquaris E4 mediante Tapatalk

Xinanhook 21-10-2017 21:40

Respuesta: Re: Respuesta: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Cita:

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 2051402)
:nop:

Parece un barco para regatas tipo Fasnet y no b/s

Este te gustará más! :D

https://s1.postimg.org/26k9uofmu7/22...11379517_n.jpg

Esperemos a ver cual presentan el estudio Botin! :rolleyes:
BOTIN PARTNERS SIGNED AS EXCLUSIVE YACHT DESIGN FIRM FOR NYYC AMERICA'S CUP CHALLENGE
:brindis:

humpback 04-11-2017 18:00

Re: Copa america 2021, vuelven los monocascos.
 
Bueno, pues mientras esperamos la vuelta de los monocascos os dejo un video de cómo se vivía en los viejos tiempos:



Sólo con ver el principio y el final ya os podéis hacer una idea :cunao:

:brindis:


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