Bocina húmeda o seca??
 

Hola cofrades, vaya una ronda por mi cuenta.:brindis::brindis:

La cosa es que me compré nuevo velero en diciembre, un sun odyssey 32i, del 2006, con motor yanmar 3YM20 con 236 horas, y ahora cuando me dispongo a cambiarle filtros, aceite, etc, ayer observé la bocina del.eje de la hélice, levemente mojada, con apenas unas gotitas en la sentina. La cosa es que con los temporales no estoy saliendo a navegar, si bien arranco el motor todos los fines de semana y lo hago trabajar unos 10 minutos en el pantalán.

Mi duda es si es normal que esté levemente mojada dicha bocina o por el contrario debe estar completamente seca. Me dice un.amigo que ha visto la foto que se trata de una bocina marca Imnasa.

Debo preocuparme mas de la cuenta? Cambiarla? Por qué marca? ,el motor tiene ahora 286 horas, aunque me dice este amigo que esa bocina tiene pinta de haber sido cambiada ya, cosa que desconocía.

Muchas gracias de antemano. he intentado subir foto y no he podido...

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Por el modelo de barco , aunque no tiene por qué, es posible que sea una seca de Volvo , por ejemplo .
Aconsejan cambiar cada 5 años.
Si gotea un poco y hasta la cambies , igual lo arreglas echando y recubriendo el retén en contacto con el eje , con grasa especial ( esa azul de Volvo te sirve).
Sin foto , no hay certeza. Pero si es seca , no debe gotear y si gotea , hasta que la cambies, puedes intentar lo de poner grasa. Pero si lleva más de 5 años , plantea un cambio .

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Muchas gracias Scampolo, me dicen que es bocina seca de IMNASA, espero que sea buena.

En otro orden de cosas, es mejor seca que ponerle una húmeda? O da igual?

Saludos y otra ronda como agradecimiento:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

En mi opinión; seca. Pero hay gente que no opina igual . Ya sabes , para gusto , los colores.
Yo en un Sun 2500 llevé seca y ahora en un Sun Odyssey 33i también .

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Si la pones nueva , acuérdate antes de botar el barco , purgarla hasta expulsar el aire que tenga dentro , ya que si no está bien engrasada y humedecida, se terminan comiendo los labios del retén por rozamiento excesivo con eje y gotea al poco tiempo , de nuevo .

Re: Bocina húmeda o seca??
 

No sé si invitar a birras o a vino caliente con este frio. Lo que queráis.
Hace tiempo, al echar el barco al agua, el marinero me recomendó "purgar" la bocina haciendo presión en la goma hasta sentir un ruido de entrada de agua en su interior. fectivamente, a veces ocurre así, lo que no sé es si puede considerarse una acción necesaria o no es demasiado importante hacerlo porque al poco de la botadura el agua acaba llenando la bocina.

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Lo mas probable es que acabe quemandose el labio de la bocina por trabajar en seco y tengas una via de agua.

.

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Para mí la bocina seca es la mejor alternativa, yo jamás pondría en mi barco una bocina húmeda.

Dicho esto, los consejos que te han dado los cofrades me parecen adecuados.

Ponle grasa y lo más probable, si es que no tiene los labios quemados, es que la poca entrada de agua que tienes ahora dejes de tenerla.

El consejo de purgar la bocina antes de la botadura es igualmente válido para evitar el recalentamiento de la bocina.

La bocina se llama seca, precisamente porque no debe entrar absolutamente nada de agua.

Saludos!

Re: Bocina húmeda o seca??
 

[quote] la bocina es el tubo por donde pasa el eje, y siempre está llena de agua, que le entra por la popa, por donde sale el eje, lo que va por dentro del barco es el prensa, que puede ser de empaquetadura, o puede ser disco de grafito o de labios, siempre es conveniente que por esa salida salga alguna gota de agua muy esporadica, para garantizar que el eje no se caliente con el roce y termine destruyendo por temperatura los labios de cierre de esos prensas,que son de neopreno, si no se quiere llevar un prensa de empaquetadura se pone uno de disco de grafito, son mucho mejores que los volvo de dedos o labios rozantes, es mi opinion y cada uno puede poner el prensa que quiera, haciendo el mantenimiento en general todos son buenos
unas birras y un saludo
angel

Re: Bocina húmeda o seca??
 

El purgado, imprescindible, se hace con el barco en el agua antes de poner en marcha el motor

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Es correcta Inaf tu puntualización.
No me expresé con precisión; hay que purgar una vez botado,antes de salir navegando .

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Sigue habiendo mucha gente partidaria de la bocina húmeda tradicional, con empaquetadura y en cualquiera de sus versiones, fija y flotante (instalada sobre un tubo de neopreno para evitar problemas de alineamiento).

En vez de cambiar la bocina seca cada cinco años (según modelos), hay que cambiar periodicamente la empaquetadura. De las antiguas empaquetaduras de lino, que requerían cambios más a menudo, se ha pasado a las empaquetaduras con teflon (PTFE) o grafito, que ha espaciado considerablemente los cambios. Podrían ser un par de años, pero el coste es sensiblemente inferior al de cambiar una bocina seca. en algún hilo de la taberna hablan de empaquetaduras de goretex que no dejan entrar ni gota y el eje no se calienta, pero desconozco fiabilidad ni tiempos de renovación.

http://www.tnorrismarine.co.uk/wp-co...0_0017_001.jpg

En cuanto a la gota en sentina, veo recomendaciones de una gota o dos cada varias horas estando fondeado o en puerto y lo mismo cada 15 minutos con el eje trabajando, no es demasiada agua tampoco.

Y he leído que las bocinas secas, al menos las de disco de grafito, si el eje lleva montado un Aquadrive, también meten una salpicada de agua al dar atrás y volver a meter avante. Por lo que dicen, es inevitable.

Otra ventaja de las bocinas húmedas es que con habilidad se puede cambiar la empaquetadura en el agua, mientras que las secas hay que cambiarlas desacoplando el eje...Y hay quien opina que una vía de agua con ellas es más difícil, pero imagino que es muy discutible y de hecho las bocinas secas se están imponiendo comercialmente.

En bocinas secas, parece que las de anillo de grafito son más caras, sobre los 300 € y recomiendan cada seis años cambiar la goma, tóricas, tornillos y abrazaderas, unos 100 €...

https://www.asap-supplies.com/media/...808303-1_4.jpg

Me corregís si algo no es correcto...

:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Para mi bocina seca, pero es bien cierto que como seguridad la humeda es mejor ya que nunca entrara gran cantidad de agua de golpe como si te rompe la seca, cosa que no debería pasarte si la cambias preventivamente.
Su vida recomendable como ya han comentado son 5 años (volvo), pero como lo primero que se fastidia son los labios de cierre contra el eje, yo esto lo uso como indicador. Pero ojo, que a veces se mete algo de suciedad aunque sea inapreciable y gotea en un momento puntual y después digamos que navegando se limpia y vuelve a hacer el cierre perfecto durante meses, a mi esto ya me ha pasado varias veces.

Re: Bocina húmeda o seca??
 

en cuanto al mantenimiento, engrase del labio de cierre anual y lo de purgarla imprescindible. También funciona el darle atrás al barco unos 20 segundos y ya no queda aire. yo lo hago y queda bien, pero no me fio y siempre lo compruebo apretando.
Otra medida se seguridad es ponerle una sonda de temperatura a la bocina para evitar quemarla y si trabaja con aire dentro , te chivara temperatura alta claro.:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Yo he tenido durante años una húmeda, pero era un rollo, incluso le puse un tupper debajo para recoger el agua pero al final siempre tenía que secar la sentina continuamente, en mi barco este tema es mucho mas delicado porque es de acero.

http://imageshack.us/a/img922/1667/FwARlf.jpg

Ahora acabo de cambiarla por la de disco de grafito que comenta Caribdis y de momento perfecto, ni una gota de agua

http://imageshack.us/a/img923/7388/C7emO6.jpg


:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Yo llevo para un Yanmar 2gm20 la seca de Volvo y la verdad es que va de maravilla. Como dicen lo Cofrades, imprescindible no olvidarse de quitarle el aire en las votaduras :brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

¿En un velero es imprescindible conectar el tubo de refrigeración que va al collar de grafito?

¿Donde lo conectas?

:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Si es que la lleva. Mi bocina seca no lo lleva, se refrigera directamente por el agua entre el manguito y el eje.

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Ya, las volvo, que es de labios, parece que no llevan, pero me parece que es la única, otras también de labios, como la Orbitrade, sí que lleva.

https://www.asap-supplies.com/media/...rb_91254-1.jpg

http://www.pbo.co.uk/gear/dripless-s...rs-guide-17357

Y en las de collar de grafito, las PSS, que es la del cofrade Miss Regina, sí que lo llevan. Ya sé de donde reciben el agua, del agua de refrigeración que se va al escape...:santo:

Otra pregunta de todas formas a Miss Regina, ¿por qué le entraba tanta agua con la bocina húmeda? ¿no se supone que si la medida de la empaquetadura es la correcta y el eje está bien, se puede apretar el prensa hasta parar totalmente el agua?..el goteo necesario será el que impida que el eje se caliente, y eso con las empaquetaduras de teflón y un correcto engrasado no debería ser mucho, ¿no?.

Las bocinas secas se imponen por su falta de mantenimiento en el corto plazo y por las sentinas normalmente muy planas que tienen ahora los barcos, pero creo que las húmedas aún merecen ser valoradas.

Un saludo

:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Cuando salia en la chipironera de mi amigo, una preciosidad de madera con bocina humeda, siempre antes de salir la aflojaba un poco para que corriera algo de agua y la cerraba hasta que no salia mas. Luego cuando navegabamos la corregia hasta que caia una gota cada 10 segundos diria yo. tambien ponia la mano para ves si se calentaba.
En la chipironera esta la bocina humeda bien a mano, En el velero no.
Pero supongo que en el velero, hay que ajustarlo, de tal manera que cuando el eje no gira no salga agua y cuando gira salga alguna gota que otra. Debido al desgaste con el uso siempre hay que corregir el prensastopas.

Las bocinas secas, no se si son mas o menos peligrosas de provovar una via de agua, pero son una maravilla, primero no entra agua y luego practicamente no tienen mantenimiento

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Si el barco no alcanza velocidades superiores a 12nudos no hay que conectarlo al circuito de refrigeración, en este caso el tubo simplemente acaba por encima de la linea de flotación y no va conectado a ningún sitio :nop:

:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Bueno, en realidad, la tenía que regular cada poco tiempo y cuando se me olvidaba acababa con la sentina con agua, ya estaba un poco harto... :cagoento:


:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Si mantenemos el motor al ralentí, es posible que entren gotas por la vibración que sufre el eje. Si subimos de vueltas, hasta que el motor deje de vibrar, no entra.
(Nuestro mecánico dixit :santo:)
Vi la diferencia, pero no sabría decir si es del todo correcto o no...

También suele pasar que muchas veces cuando vamos a arrancar periódicamente el motor (o cuando arrancamos mientras arranchamos cosas y tal) muchos tenemos tendencia a dejarlo al ralentí o casi...

Bueno, pues esto encontré en el blog de Solé:
http://blog.solediesel.com/es-necesa...s-de-arrancar/

:brindis::brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Javi, permiteme un par de preguntillas, yo llevo una bocina humeda, y por ahora estoy conforme, en seco no pierde nada de nada, en movimiento, una gota cada 30-40 segundos que me obligan a secar un misero charquito cada x tiempo en la sentina de motor, y no se calienta nada el casquillo de cobre del prensa andando el barco.

Aun asi me he estado planteando el cambiarla por una seca, porque veo por el foro que todo el mundo habla maravillas.

La pregunta viene, porque aparentemente en tus fotos parece que el eje es el mismo con la humeda y la seca, ¿no tuviste que cambiar el eje al meter la de grafito?, y la segunda pregunta es puedo conservar mi eje o necesito llevarlo a un tornero para pulirlo, o necesito poner uno nuevo, el eje mio es de 25 y aparentemente no esta mal, ya se que en otros post sobre esto mismo se dijo que tiene que estar a espejo el eje, pero como aparentemente por las fotos tuyas parece el mismo, ¿¿en el caso de la de grafito es lo mismo??...

Como lo hiciste tu, porque el mio aparentemente no tiene problemas pero no se si al meterle ese tipo de bocina o una de labios valdra o tengo que tirarlo directamente...

Gracias...

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Hola cofrade,

Efectivamente el eje es el mismo, :sip: y lo único que hice fue pasarle una lija fina como recomienda el manual de instalación del PSS. También es cierto que no coincidía la zona de desgaste del antiguo prensaestopa con el lugar donde iba a quedar el anillo de inox que lleva las juntas tóricas. No estoy seguro de que pasaría si coincidiesen :nosabo:

Mi eje es de 1 pulgada (25,4mm) pero este tipo de bocina tenía la medida exacta. Me decidí por el PSS porque a parte de tener muy buenas críticas, no produce desgaste por rozamiento en el eje, aunque también es cierto que es mucho mas caro que el de Volvo.

Tampoco estoy seguro de si el eje tiene que estar perfecto como dices para instalar una bocina Volvo clásica :nosabo:

:brindis:

Bocina húmeda o seca??
 

Dicen que el Volvo no vale si tienes un acoplamiento elástico, no sé por que...

:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Hola,

Otro tema que hay que tener en cuenta es el desgaste del eje, en prensas secos, dicho desgaste es mayor y se concentra en el mismo punto.

En los secos de grafito (al menos el que yo tuve) hay que andarse con cuidado con los depósitos de sal (al no mover el eje durante algún tiempo) porque pueden ser un problema.

En los secos de labios (tipo volvo) las desalineaciones, excentricidades del eje, o bien motores que vibren mucho, silentblocks que están algo gastados o blandos, cojinetes de codaste que no estén bien, incluso si los del arbotante estan cascados,,pueden hacer que el prensa haga agua (el labio no asienta bien sobre la pared del eje) y ademas se desgasta muy prematuramente. ¿tal vez por eso la recomendación de volvo?:nosabo:

Truco para prensa seco que hace mucha agua (labio inferior roto), abrazadera aumentas presión de dichos labios sobre el eje y obviamente llegas a puerto dado que es algo como emergencia claro esta.

Para el prensa húmedo, obviamente se arregla con casi cualquier cosa (un trapo o mas estopada).

Para el húmedo al cambiar la estopada (para mi una gran ventaja de estos sistemas es precisamente lo sencillo que es sin tener que sacar ni tocar el eje, bocina y brida de inversora en muchos casos...), procurar no meterla con algo que corte o pinza (un destornillador no es una buena idea, mejor un botador ancho) y siempre con los cortes opuestos.
Cuidado también al sacar la estopada vieja, especialmente si esta quemada no se marquen las paredes interiores del propio prensa.

En los húmedos, cuidado con no tener algún tipo de seguro:
- Bien sea un agujero con pasador en los que llevan una única tuerca que abraza el conjunto de la estopada.
- Bien sean contratuercas en los que montan dos espárragos.

Otro tema de los húmedos es el pequeño problema de que la gota sale manchando todo (al salir del eje y este estar girando), una solución es meter un tubo de goma (con holgura claro esta) justo en la unión prensa/eje y de esta manera no salpica, de esta manera siempre el agua salada que sale del prensa "cae" o "rebosa" abajo y no "salpica".

Pero es verdad que ultimamente solo veo prensas secos,, yo he tenido diversos sistemas y últimamente he vuelto al húmedo :cunao:.

:brindis::brindis::brindis:

Saludos¡¡

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Creo que debe ser porque el acoplamiento elastico no mantiene centrado con eficacia el eje en su rotacion, y con este movimiento deforma el labio de la bocina. El acoplamiento elastico valdria con un prensaestopas de cordon de fieltro mal llamado humedo. O tambien en ejes largos en relacion a sudiametro, con dos apoyos y acoplamiento elastico contra el de la inversora. podria ampliar el tema, pero me alargaria y estaria fuera de lugar.:brindis::brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

La PSS es más cara, pero dura hasta 30 años.
Se ajusta a cualquier eje aunque presente desgaste, pero requiere que el eje este centrado o entrara agua.

Yo lo cambie por uno de tipo VOLVO, pero con salida de aire y toma para engrase al cumplir el PSS los 32 años y estaba en un estado impecable, lo único que se cambió bastantes años atrás fue el fuelle.

Entre las desventajas del sistema de anillo de grafito, yo veo dos;

La imposibilidad de desplazar el eje longitudinalmente, y la tendencia a gotear cuando está el motor a ralentí.

El sistema de labio tipo Volvo, es barato, muy seguro y muy seco, entre sus defectos;

Si no se engrasa adecuadamente (grasa de silicona o de glicerina), puede desgastar el eje, aunque muy poco y se acorta su vida útil.

Su menor duración, aunque en la actualidad su duración ya está en torno a los 7-8 años, incluso más, y su precio ha bajado tanto que en ese aspecto no tiene rival.

También existen modelos con retenes intercambiables, pero son más caros y enfocados a mayores potencias.

Lo que descarto totalmente a titulo personal, es cualquier tipo de prensa húmeda, a estas alturas considero que están totalmente superadas.

.

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Si es asi me despido, mi motor lleva acoplamiento elastico actualmente, de cojinetes esta bien, no se porque se lo pusieron pero lo lleva...por lo que por ahora creo que sigo con la humeda...:santo::brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Los de PSS recomiendan cambiar el fuelle, las tóricas, los tornillos de apriete y las abrazaderas cada 6 años...el kit cuesta sobre los 100 €, que es sólo un poco más barato que cambiar una Volvo cada 4 años..

https://www.westmarine.com/buy/pyi--...ts--P015712060

En el manual del Volvo recomiendan el cambio cada 4 años o 500 horas de trabajo.

http://www.solediesel.com/portals/0/...1704_en_es.pdf

La bocina clásica con prensa me sigue pareciendo una opción válida, muy segura y muy económica.

:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

:brindis:
Sobre este punto no estoy de acuerdo,precisamente uno de los puntos fuertes de este cierre de bocina es que tiene un margen muy amplio y funciona perfectamente.
Saludos.

Re: Bocina húmeda o seca??
 

:sip:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Con centrado , no me refiero a alineado , hablo de ejes doblados aunque sea muy poco, la vibración que se produce es suficiente para que salpiquen.

Me paso tras enganchar una red con la hélice. Solo se dobló mínimamente la punta del eje, pero desde ese momento dejo de ser completamente estanco.

La única solución, apretar más el grafito contra el anillo inox (mucho más de lo recomendado por el fabricante) lo cual acelera el desgaste del grafito.

El eje estaba doblado tan levemente que aún lo lleve montado 4 años más, solo vibraba en un pequeño rango de revoluciones.
.

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Entonces, ¿ se le podria poner a un motor con acoplamiento elastico?

yo en mi eje no veo nada es mas se ve que gira muy recto, pero le pusieron acoplamiento elastico, no se porque...

Y la bocina Volvo entonces ¿no se puede poner en motores con acoplamiento elastico definitivamente ?:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Los de collar de grafito sin problema, parece ser que los aquadrive permiten un movimiento del eje hacia popa dando marcha atrás que puede ser de 9 a 13 mm y que al volver a engranar avante hacen un abanico circular perfecto con un poco de agua, pero ese es todo el problema.

En cambio parece ser que que la los Volvo no le debe ir bien ese ligero movimiento longitudinal. Yo lo he leído aquí:

http://www.pbo.co.uk/gear/dripless-s...rs-guide-17357

:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

:brindis:
Yo creo que no hay ningun problema,pero podrias consultarlo a la casa,o si no te defiendes en ingles,Eromar son distribuidores en España.
Esto es una traduccion de lo que dice en su web:
COMO FUNCIONA
El sello del eje PSS es un sello mecánico en la cara. La superficie de sellado se crea entre las superficies planas del rotor giratorio de acero inoxidable y la brida de carbono estacionaria. La brida de carbono estacionaria está unida al lado frontal del fuelle con abrazaderas de manguera, y la parte posterior del fuelle se ajusta sobre el tubo de popa y se asegura con abrazaderas de manguera. El rotor de acero inoxidable se ajusta en el eje delante de la brida de carbono. El rotor de acero inoxidable se utiliza para comprimir el fuelle antes de que el rotor se asegure al eje con tornillos de fijación. Esta compresión (precarga) mantiene un contacto constante entre las dos caras planas del rotor de acero inoxidable y la brida de carbono, lo que permite que el PSS compense el movimiento variable de proa a popa debido al empuje de la hélice. La brida de carbono está sobreexcavada al diámetro del eje, lo que le permite "flotar" alrededor del eje y así compensar la mayoría de los problemas de desalineación y vibración. El rotor de acero inoxidable está sellado al eje por dos juntas tóricas que están empotradas en el orificio del collar. Estas juntas tóricas giran con el eje y el rotor de acero inoxidable y no sufren desgaste durante el funcionamiento.

Yo en mi barco tenia una Stopello,con pinta de tener muuuuchos años,aunque no entraba agua la cambie por seguridad,como Stopello habia cerrado,me decidi por la PSS.El eje de mi barco estaba mal alineado y tocaba en la bocina cuando metia marcha atras,lo cual producia bastantes vibraciones y nunca entro ni una gota a pesar de que estaba tambien completamente deformado el fuelle,cuando lo desmonte,lo encontre muy desgastado por su parte interior,pero tanto el disco de inox como el grafito estaban perfectos.
Asi me lo encontre.

https://image.jimcdn.com/app/cms/ima...5345/image.jpg

Y asi estaba la parte interior por el roce con el eje.

https://image.jimcdn.com/app/cms/ima...5551/image.jpg

Aqui te dejo un enlace a un articulo de mi blog donde se puede ver el despiece de un cierre de bocina de grafito y como quedo puesto el nuevo.
https://udozobosag.jimdo.com/2017/01...rre-de-bocina/

Y esta es la web de PSS donde tienes todos los modelos,yo creo recordar que la compre en UK porque me salia bastante mas barata que aqui.
http://www.shaftseal.com/

Saludos.

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Un consejo muy util para los que tengais bocinas secas de volvo,
Como ya han dicho si te comienza a gotear, lo primero es meterle grasa de teflón con una jeringuilla al mismo tiempo que se moldea la goma y se gira el eje.
Luego se le ponen dos bridas alrededor de la bocina apretadas a máximo con la mano, esto te da una autonomia de 300millas sin problemas hasta que la puedas cambiar.
Comprobado en persona :sip:

:pirata:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Hola a todos, lo primero agradeceros todas vuestras contestaciones, que por motivos de trabajo no he podido leer hasta hoy.

Sigo sin poder subir foto, y no tengo ni idea como hacerlo porque parece que hay problema de peso del archivo.

La cosa es que me confirman que la bocina del Yanmar 3YM20 es bocina seca. Resulta que -disculpas por mi ignorancia- lo que se ve es un guardapolvo negro (entiendo que es la bocina), y está mojado al tacto.

La pregunta es obvia, entiendo que ni lo toco hasta que el barco en seco? O ese guardapolvos es lo que protege algún retén interior y no pasa nada??

En fin, que reitero disculpas por estas preguntas que os parecerán de perogrullo, pero lo mio son las letras.

Saludos y una ronda para todos.:brindis:

Re: Bocina húmeda o seca??
 

Ese guarda polvos si es como este esla bocina seca

https://www.google.es/search?client=...K1z84LDGwirlM:

Lo puedes tocar, y si lo aprietas con los dos dedos fuerte, veras que entra algo de agua, y al soltarlo cesa.

Debes tener loslabios de goma ya gastados, debes cambiar esa bocina cuando lo saques del agua, mientras si haces lo que tehe dicho mas arriba, tienespara 300 millas mas sin entrada de agua.

:pirata: