Lista 6a discriminada
 

Buenas tardes,
Acabo de volver de mi semana anual de velero de crucero familiar en barco de alquiler, puesto que, viviendo lejos del mar como vivo, y con la disponibilidad de tiempo que me deja el trabajo, no me merece la pena por ahora ser dueño de mi propio barco.
Lo que quiero compartir, para vuestra consideración y opiniones, es que en varios clubs náuticos de la Comunidad Valenciana no me han permitido amarrar y pernoctar por ser de lista 6a.
Al parecer, el Gobierno de la Comunidad lo ha prohibido porque los Club son entidades sin ánimo de lucro. Me ha pasado por ejemplo en Calpe (donde no están de acuerdo con la medida, según me confesaron) y Santa Pola (donde habiendo reservado por teléfono me encontré con un marinero inepto que solo fue capaz de acogerse a la prohibición, sin hablar con alguien pensante del club que resolviera el error del mismo, puesto que nunca me preguntaron si era de sexta al reservar).
Yo me pregunto si no se lucran con otros servicios, y si no se lucran también cobrando a los de lista 7a, por ejemplo.
Me siento discriminado.
Unas copichuelas.

Lista 6a discriminada
 

Hola cofrade.

No lo sabía, yo soy de Alicante y es la primera noticia que tengo.


Saludos.

Jorge Sanchis

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Re: Lista 6a discriminada
 

Muy buenas Maxipaco. Desconocía que una Comunidad Autónoma pudiera prohibir amarrar a barcos de charter ¿es que no pagas como los de lista 7ª?
Los Clubs que son "sin ánimo de lucro" no significa que no puedan cobrar por ciertos servicios, ya que yo pertenezco a uno y estos cobran por el amarre, que por cierto el precio es igual a las dos listas, también cobran por las clases de vela de los niños y por los polos, camisetas y gorras con la publicidad del club....

Por favor aclara esa Ley porque es increíble que ocurran cosas así.

Rafa

Re: Lista 6a discriminada
 

Yo tampoco conozco esa norma que prohibe pernoctar a un barco transeunte sea de la lista que sea, es mas me parece muy raro que esa ley exista.

Otra cosa es que en algunos/bastantes clubs nauticos se prohiba el amarre de barcos de lista sexta como puerto base, es mas, se prohibe el amarre como puerto base a cualquier embarcacion que desarrolle una actividad comercial.

Creo que en mi puerto es asi, y lo es porque asi esta en los estatutos del club, y puede que en las condiciones firmadas en su dia para la concesion del puerto.

Son cosas muy distintas.

Re: Lista 6a discriminada
 

Hola a todos.
Debido a la finalización de las concesiones de prácticamente todos los puertos de la Comunidad Valenciana, muchos de ellos han cambiado estatutos y condiciones.
En Calpe han puesto restricciones al amarre de barcos Lista 6ª, incluso en amarres de cortesía para comer, debido a lo del "ánimo de lucro". La medida ha sido "obligada" y seguro que no habrá tenido buena acogida en el club.
Tienes puertos con clubs cercanos que aceptan los lista 6ª (como el mío: Villajoyosa) y otros privados que también lo hacen (Marina Greenwich está al lado de Calpe).

Unas birras :brindis:

Re: Lista 6a discriminada
 

Luego salen artículos hablando de "los uber del mar" y cosas por el estilo. :cagoento:

:brindis:

Re: Lista 6a discriminada
 

Pues es como ha explicado Nigiri y yo te he descrito; yo no he hecho alusión a una ley, sino a la imposición de obligaciones que de alguna forma ha introducido en los Clubs la Comunidad en razón a su condición de entidades sin ánimo de lucro.

Siendo cosas muy distintas se han prohibido las dos, tanto el amarre como puerto base como también el amarre transeunte a barcos de lista sexta.

A mi me parece discriminatorio, más allá de como dice Nigiri, que haya otras alternativas.
Un amarre para pernoctar que se cobre a un lista 7a también conlleva un lucro, y ese sí se permite.

Por otra parte, si se trata de una embarcación de alquiler con bandera no española, seguro que tampoco pondrán problemas.

Discriminación para los no armadores españoles.

Unas copichuelas.

Re: Lista 6a discriminada
 

:brindis:¡Cuando podrá salir una norma,Ley o similar,en sociedades,Comunidades
y otros estamentos,que diga :

¡PROHIBIDO.....PROHIBIR ¡
¿Como viviríamos sin tanto legislador salvavidas....no tendremos bastantes normas ,leyes y obligaciones para detener ya el BOE y similares ¿:pirata::pirata::pirata:

Re: Lista 6a discriminada
 

Hola,

A mi con barcos de lista 6a me ha pasado en algunos puertos que te cobran por el amarre de cortesía para bajar a comer (que a los lista 7a no). Pero nunca que no te dejen amarrar para pernoctar. Me parece una locura... :borracho:

Saludos :brindis:

Re: Lista 6a discriminada
 

A un lista 7ª si le dejan pagando y a un lista 6ª no porque sean los clubes entidades sin ánimo de lucro???

Donde han estudiado estos pobres desgraciados???

Desde luego está la cosa muy desvariada!!!

No brindo por esta incultura, intransigencia y estulticia por no decir gilipollez!!!

Re: Lista 6a discriminada
 

Porque lo dice el cofrade, pero a mi me cuesta creer que eso sea asi. :nosabo:

Igual es alguna melonada individual, incluso una escusa (ocultar), o excusa ( eludir una obligación).

Pero bueno, seguiremos pendientes.

Por cierto, el termino; sin animo de lucro, no tiene nada que ver con cobrar un servicio, basicamente indica que los beneficios de la explotacion de ese bien, deben revertir en el mismo.


sacado del wikipedia;

una asociación de tipo no lucrativo es un agrupamiento de al menos dos o tres personas, que deciden poner recursos económicos y materiales en común, con el fin de ejercer una actividad cuyo objetivo principal no es el enriquecimiento personal. El carácter desinteresado de la actividad, impide la distribución de beneficios a los asociados, ni aun en caso de disolución, aunque no implica obligatoriamente que la actividad sea no comercial, o que la misma tenga que ser deficitaria. El objeto de la asociación bien puede ser comercial (como por ejemplo, distribución de productos al minoreo, distribución de productos surgidos de un comercio justo, etc; por otra parte, los beneficios que se obtengan pueden ser reinvertidos en la propia actividad a efectos de mejor desarrollarla).

Re: Lista 6a discriminada
 

otra noticia al respecto , está en mallorquín/catalán , si alguno necesita traducción no tengo problema en hacerlo
https://ib3.org/ports-prohibeix-lus-...marrament.html

Re: Lista 6a discriminada
 

Creo que son temas distintos, y en este caso me parece hasta logico.

Traducido;

Puertos de las Islas ya no permite utilizar las rampas de ninguno de sus muelles de Baleares a las empresas de alquiler de barcas que no tengan un amarre de base.

El organismo portuario ha decidido este año denegar estas autorizaciones porque había masificación en lugares como la culata del puerto de Ciutadella.

La proliferación de marinas secas que alquilan pequeñas embarcaciones sin patrón provocaba atascos a la hora de llevarlas a al agua, y los usuarios particulares salían perjudicados. Emplear los llenegalls de gestión directo de Puertos de las Islas costaba 350 euros anuales, mientras que la alternativa que tienen ahora es emplear la grúa, que vale 600 euros cada vez, o desembarcar las por muelles de gestión indirecta, también con una tarifa más cara.

Re: Lista 6a discriminada
 

Hola Markuay,
Entiendo tus dudas porque efectivamente se trata de algo increible. Pero te cuesta comprobarlo tan solo el tiempo de un par de llamadas a los clubes de Santa Pola y/o Calpe.
Unas copichuelas.

Re: Lista 6a discriminada
 

La lista 6ª en absoluto está discriminada, más bien todo lo contrario, entre otras cosas:
1.- Puede desgravar el IVA tanto en la compra de la embarcación como en los mantenimientos que les realice. Y lo más importante, además de poder usar combustible industrial, y aunque lo fuese del normal, también desgravaría el IVA.
2.- Están exentos del impuesto de matriculación.
3.- Exención en algunos casos del Impuesto de Transmisiones Patrimoniales.
4.- Su puerto base puede ser cualquier club náutico que los acoja y pagando, a pesar de sus ventajas fiscales, el mismo importe que cualquier embarcación de la lista 7ª de iguales características y reintegrándose el susodicho IVA por lo que siempre pagarán menos, salvo que tengan tarifas especiales de mayor importe.

Otra cosa diferente es que en algunos lugares discriminen a la persona que patronea en régimen de alquiler una embarcación de la lista 6ª fuera del puerto habitual de dicha embarcación o no cumplan con las normas de régimen interno de clubs marítimos subvencionados al menos en parte con dinero de los Presupuestos Generales del Estado y que están dirigidos a otro tipo de embarcaciones.

Entiendo tu cabreo, es lógico, pero también entiendo leyendo tu intervención que es una situación que ya conoces, por lo que lo único que te queda es ser más previsor y cuándo programes tus salidas y reserves algún punto de atraque hagas saber dicha situación y poder asegurarte que tienes atraque en un puerto dónde admitan a barcos de la lista 6ª, al menos te evitarás tan desagradables situaciones.

¿Qué es injusto? Tal vez, tan injusto como el que un propietario de un barco de la 6ª no pueda usarlo para disfrute personal en esos días en que no alquila esa embarcación de su propiedad.

El Estado o CC.AA. son especialistas en cagarla y en incentivar la ilegalidad, en este caso, propiciando que los interesados y sabiendo las limitaciones de la lista 6ª, alquilen barcos de la 7ª como bien sabemos que hacen muchos, aprovechando que algunos propietarios de barcos de la 7ª se lucran en alquileres en clara competencia desleal e ilegal con los negocios legales.
Moraleja: Entre todos la mataron y ella sóla se murió. Es lo que pasa porque somos una pandilla desperdigada de país, dónde cada CC.AA. hace lo que le viene en gana, ya que tiene competencias para legislar, y lo peor de todo, que cuándo no legisla nada, son las entidades privadas o clubs los que poner las normas que les parecen adecuadas. Esto son las taifas a las que nos debemos enfrentar el ciudadano de a pie, vil cornudo de la historia y que siempre paga los platos rotos por una pandilla de incompetentes ilustrados. Con una legislación común a nivel nacional y de obligado cumplimiento para todos pues puede que al menos pudíesemos navegar con total seguridad en el conocimiento de las normas que nos serán de aplicación, pero de esta forma pues pasa lo mismo que con las licencias de pesca, que si te mueves de C.A., no tienes ni idea de qué especies puedes pescar legalmente y cuáles no. :brindis:

Re: Lista 6a discriminada
 

En los clubs, son los socios quien deciden las normas, en este caso han decidido que no les conlleva ningun beneficio o peor que han tenido malas experiencias con barcos de charter y no los quieren ver, estan en su derecho.

he visto como socios de un club han tenido la desgracia de que le han puesto al al lado un barco con jovenes que solo querian juerga, en el barco, en las instalaciones.... y por eso lo de no admitirlos, otra cosa es que pagan justos por pecadores, llega una familia y tampoco puede, por no discriminar a unos si y a otros no, como los ingresos por ese concepto no son importantes pueden prescindir de ellos y lo hacen.

por otro lado eso que parece un atropello, puede ser un atractivo para alguien que piense asociarse o llevar su barco alli.

Re: Lista 6a discriminada
 

Saludos, siento lo ocurrido Maxipaco, otro ejemplo de como es mision imposible tener una vida normal y disfrutar de nuestras aficiones, siempre aparece una regulación, ley, norma ya sea del Gobierno, CCAA, Municipio, Puerto, asociacion, ONG o el soplagaitas de enfrente .....todo para incomodar y hacer las cosas difíciles.

Luego nos quejaremos que el turismo que viene es de sol, playa y borrachera y que la nautica esta infradesarrollada Vs otras zonas del mediterraneo y Caribe

Nunca un pais tuvo tanta costa y se puso tantas restricciones, penalizando a sus habitantes (Vs extranjeros) en debates creados y discutidos solo en ESPAÑA (ie, titulaciones, material de seguridad, ITB, restricciones de fondeo, impuestos, abanderamiento, multas, inspecciones en puerto...... como ejemplo)

Saludos. Coronadobx

Re: Lista 6a discriminada
 

Hola Mariate,

Completamente de acuerdo con lo que cito que expones, con dos matices por mi parte:

- Obviamente, el título del hilo es solo eso, el título. La lista 6a sí que está discriminada. Por supuesto que no en todo, pero sin duda alguna SÍ para aquellos que charteamos con ella por parte de la Comunidad Valenciana que ha impuesto esa obligación a los Club, como explicaba en la primera entrada. A eso solo me remito. Obligación que no es justa con los usuarios de barcos en lista 6a en comparación con la 7a, y que no se motiva en este caso, a pesar de lo dicho por el cofrade Marcos Montesier, en posibles casos de juerguistas incómodos, cuyo patrimonio no es por cierto exclusivo de una sola lista

- La situación la he conocido in situ. No antes. Y claro que no me queda otra que planificarme y ajustarme a la situacion discriminatoria. Que no por haber muchas otras discriminaciones deja de serlo o lo es menos.

Unas copichuelas.

Re: Lista 6a discriminada
 

En la pasada Regata Calpe-Formentera las instrucciones de regata recogen: "las embarcaciones con matrícula lista 6ª no podrán atracar en las instalaciones del RCNCalpe por limitación impuesta por la COnsejeria de Vivienda, Obras Públicas y Vertebración del Territorioen las condiciones reguladoras de la concesión del RCNCalpe."
Al comentarlo con amigos PPER con embarcaciones en lista 6ª, me comentarón que han sacado normativa en la Comunidad Valenciana que impide atracar a barcos de lista 6ª en Clubs Naúticos, sólo lo pueden hacer en Marinas como la citada Marina Greenwich (Puerto Luis Campomanes).
La Administración pocas veces pone fácil el desarrollo y la sostenibilidad.....

Re: Lista 6a discriminada
 

Hola Coronadobx,

Muchas gracias por tu apoyo.

Saludos y unas copichuelas.

Lista 6a discriminada
 

Me parece bien si los socios no quieren y en amparo a esa ley que no puedas tener ahí tu barco como puerto habitual pero para nada que vayas a pernoctar y no te dejen porque puede estar el tiempo mal, puedes tener una avería, e incluso puedes tener un problema de salud.
Creo que con estas leyes se les va lo más importante y es que en el mar una vida vale más que lo que decidan cuatro personas o socios, si alguien necesita pernoctar en ese puerto se le debería dejar pagando pero si ya ni siquiera en la náutica nos vamos a ayudar...... no sé dónde vamos a ir a parar, asco de políticos y política


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Re: Lista 6a discriminada
 

Totalmente de acuerdo

Re: Lista 6a discriminada
 

En ese club náutico no han entendido bien la normativa, salvo que en Valencia sea distinta e ilógica. Normalmente, lo que se prohíbe o no está permitido a los clubes náuticos es servir de puerto base a flotas de chárter, pero lo que sí esta permitido es que un usuario de un barco de chárter pueda amarrar en un club náutico uno o varios días.

Es decir, si yo, Jaime Darder, alquilo un barco y llego a un club náutico en mi condición de usuario, la normativa me permite amarrar en ese puerto uno o varios días.

Sin embargo, si yo, (ojalá) soy propietario de una empresa de chárter con su correspondiente flota, entonces no puedo utilizar ese puerto como base para mi flota, por cuanto se trata de una operación comercial que sí choca con la condición de entidad sin ánimo de lucro que caracteriza a un club náutico.


No sé si me he explicado con claridad pero, en cualquier caso, :brindis::brindis::brindis: salud!!!

Re: Lista 6a discriminada
 

Hola Jadarvi,

Como decía mas arriba en el hilo, la imposición no es de los club, sino de la Comunidad. Y siendo dos cosas distintas, las prohibe las dos, al usuario de lista 6a y al propietario del la embarcación en esa lista. Siendo lógico en el segundo caso, pero no en el primero.
Ocurre en más de un club, y no por malas interpretaciones. Puedes llamar a los club si lo deseas.
Unas copichuelas.

Re: Lista 6a discriminada
 

Pero Jaime, convendras conmigo en que si el club a decidido no admitir lista 6, estan en su derecho.

luego quizas lo justifique metiendo por medio a la comunidad, al ayuntamiento o quien sea.

Re: Lista 6a discriminada
 

Algunos charteristas (y sobre todo algunos de sus hijos) son un coñazo en el pantalan....corren,gritan, juegan con las mangueras por el pantalan...pero bueno de ahí a negarles el amarre....no lo veo...y el argumento del lucro es malo del carajo,porqué al que ha alquilado el barco de que le estan hablando????.....El charterista ha arrendado a una empresa con ánimo de lucro y el que ha comprado su velero a un astillero tambien lo ha adquirido a alguien con ánimo de lucro.....o es que en este Club pretenden encontrar un astillero que sea una ONG?...:cunao::cunao::cunao:..

Re: Lista 6a discriminada
 

Si en su derecho están, claro que sí.
Pero discriminando injustamente.
Tanto como si se excluyera a los de bandera extranjera. O como se impidiese pernoctar a los veleros nada más, etc.
Unas copichuelas.

Re: Lista 6a discriminada
 

Desde luego lo veo discriminatorio....se amarran solo propietarios y se deniega el uso a los arrendadores....de cajon...Dudo que su reglamento interno lo permita.Desde luego,en Catalunya lo veo impensable esta practica....la mayoria de transeuntes son charteristas....

Re: Lista 6a discriminada
 

No cabe duda ninguna:"Al perro flaco todo son pulgas".

Si tienes afición a la mar y quieres disfrutar de unos días junto a los tuyos pero tú velerin habitual no lo permite, no dispones de ninguno o has decidido navegar lejos de tu zona, no puedes hacerlo utilizando (y pagando) los servicios disponibles porque a los mandatarios no les cuadra que este sector se popularice:nosabo: Me parecen medidas sectarias y cargadas de mala baba.
Envidia tengo de otros países donde acercarse a conocer y disfrutar de la mar no es una carrera de obstáculos en continua evolución a complicar y gravar con normas y gastos.

Por encima de la "ley" (?) que trata de evitar el lucro de los clubs náuticos debería estar la de prestación del servicio de refugio o recalada, tanto para resguardarse del mal tiempo, avería, aguada/avituallamiento, embarque/desembarque de tripulación etc.etc...

No tenemos remedio.

No hay chín chín hoy

Re: Lista 6a discriminada
 

Según mi opinión y desconociendo esa nueva norma, lo que no se debe prohibir es la circulación de transeúntes, sean de la lista que sean*. Como mucho se podría poner una serie de límites en cuanto a número de días, pago por adelantado, etc.

Y por supuesto, ante una incidencia de fuerza mayor yo ni pregunto, meto el barco en puerto y después ya veremos, sea CN, marina privada, puerto pesquero o comercial.

* En el caso de una empresa de chárter concreta que de forma recurrente ha dado problemas del tipo que sea, (escándalos, malas formas, impagos, etc.).

Y del mismo modo a usuarios concretos ya conocidos por problemáticos, sí que debe ser potestad del puerto denegarles amarre transeúnte excepto en caso de fuerza mayor.

Sobre todo en puertos muy turísticos todos conocemos casos que no son de recibo. Follón hasta altas horas de la madrugada, vandalismo, mal uso y abuso de las instalaciones, borracheras, peleas, etc.

Si en la CV se pretende prohibir la circulación de transeúntes de forma general, me parece una cagada más, a añadir al sinfín de cagadas de todo tipo a lo que nos tienen acostumbrados una serie de imbéciles que no tienen ni idea de lo que legislan y que de forma sistemática cuando intentan arreglar una cosa, acaban jodiendo otras 20.

Alguien debería decirles a estos “fenomenos”que la posibilidad de moverse entre puertos es fundamental en nuestra afición.

Re: Lista 6a discriminada
 

En fin, yo creo que aquí el exceso de celo de algún trabajador del club ha podido llevar a esta situación, no es lo mismo no permitir que un chárter utilice un amarre de forma habitual en igualdad de condiciones que los socios del club y otra muy diferente negar el atraque de un barco de esa lista en concepto de transeúnte y patroneado en régimen de alquiler por una persona que no es el dueño. :nosabo::nosabo::nosabo:

Re: Lista 6a discriminada
 

Hola:

Soy charterista (porque no tengo otra opción para navegar) asiduo de la CV. La empresa donde alquilo tiene ubicados sus barcos en el náutico de Altea y no me comentaron nada en las 3 ultimas salidas que hice. Una de ellas pernocte en el náutico de El Campello y nada raro excepto que nos dejaron en el muelle de espera, quizás para no alborotar :cunao:

Eso sí, doy fe de que el ánimo de lucro se consumó pues me soplaron 29 euracos por un modesto 28 pies. Habrá que ir estudiando otras comunidades autónomas de alternativa, ventajas del caos competencial de este país :meparto:

Saludos
Iberio

Re: Lista 6a discriminada
 

Pues si subes hacia la comunidad más al norte, los precios aumentan, y si bajas a Murcia están por un estilo.

Re: Lista 6a discriminada
 

Y como vengas a Baleares..... prepárate a aflojar la mosca...


:brindis::brindis::brindis: salud!

Re: Lista 6a discriminada
 

Hola Iberio,
Por alguna razón no está ocurriendo todavía en todos los clubs. Efectivamente, a mi tampoco me pasó en Altea, ni en el Club de Regatas de Alicante, ni en Moraira.
Unas copichuelas.

Re: Lista 6a discriminada
 

Ayer me confirmaron en Consellería en Valencia que en los pliegos de condiciones de las nuevas adjudicaciones están incluyendo la clausula de prohibición de amarre a los barcos de lista 6ª sin darme ninguna explicación coherente sobre ello. Si algún forero puede conseguir uno de esos pliegos ruego nos lo haga llegar a ANAVRE e intentaremos tumbar ese desvarío.

Re: Lista 6a discriminada
 

Que os clubes náuticos no puedan servir de puerto base a flotas de chárter,
es algo que puede ser lógico, pero que a un navegante, por el hecho de
patronear un barco en una lista o con una bandera determinada, le nieguen
el amarre, se me antoja .... anticonstitucional.

Estoy con Jaime en que debe ser una mala interpretación. Incluso puede, por
parte de quienes han redactado la norma.

No me hago a la idea, de llegar a un sitio y que me digan: "Usted no puede
amarrar aquí, porque tiene .... los ojos muy azules". :cunao: :cunao: :cunao:


Salud y :brindis:

Re: Lista 6a discriminada
 

Me parece coherente esa norma, pero siempre bajo la interpretación que hace Jaime de ella.

Lo que podría considerarse una clara discriminación (a mi entender) es que se impida el amarre en general a un barco, solo por ser de lista 6ª en un Club Naútico, pero se permita en una Marina privada, y esto se ponga en los pliegos de condiciones de las concesiones, y si lo imponen desde la administración todavía es mas discriminatorio si se exige como condición ...

Otra cosa es como comenta Markuay,que ese club decida en junta que no van a dar amarre a barcos de lista sexta, en ese caso juega la libertad del club como asociación privada para decidir dar o no amarre, y cada uno en su casa pone las normas que quiere, pero si se trata de un ente publico se podría tildar de discriminatoria para los profesionales del charter de la comunidad valenciana, en todo caso cosas peores se han visto, si realmente les perjudica ya se moveran los profesionales del sector para que se aclare el asunto...

En todo caso, también podría ser una maniobra para que poco a poco el negocio de los charters solo revierta en las marinas privadas y no en los clubes nauticos, hay que pensar que se podría llegar incluso a acuerdos entre empresas de charter y ciertas marinas que esten en la ruta sur o norte de las travesías tipicas de los charteristas y podrían acordar ciertos privilegios o precios especiales o cualquier historia para favorecer que los cruceristas de charter paren en ellas y dejen alli y en los negocios de la zona sus eurillos...


:brindis:

Re: Lista 6a discriminada
 

Hola.



En esto no estoy de acuerdo, con ese planteamiento (no quiere decir que sea ilegal, quizás con la ley en la mano es legal), ya que un club náutico está gestionando algo público (costa), por lo que me parece totalmente inconstitucional, prohibir el uso de algo que es público, simplemente por la lista a la que pertenece, pabellón del barco, nacionalidad o residencia del patron. Del mismo modo muchos puertos gestionados por estamentos públicos, que no conceden amarres si tu barco tiene pabellón extranjero, aunque tú nacionalidad o tú residencia sea en España (por ejemplo, los puertos públicos de la Comunidad Valenciana).
Para mi totalmente inconstitucional y si además el pabellón es de la UE en contra de las normas europeas.

Pero bueno, como no soy jurista quizás haya leyes que aprueben esos hechos, pero como decía mi abuelo “la ley y la razón no tienen nada que ver” y lamentablemente como se puede observar todo lo que salga de un parlamento, ministerio, ayuntamiento o cualquier estamento público no tiene por que ser legal, ni constitucional, cosa que se les debería de exigir ya que son ellos los que hacen las normas.

Re: Lista 6a discriminada
 

Me parece que no has leido bien el mensaje, ni el de Fuerza 7, ni el mio.