La Taberna del Puerto

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kivuca 11-12-2018 19:32

¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
¿Será que tienen alma?

Estoy con el corazón partido...

Hemos subido de eslora y estoy muy ilusionada con la nueva adquisición, un 40 pies con el que seguro que vamos a disfrutar muchísimo, pero como ha sido tan rápido todo, casi sin pensarlo ha llegado, y ahora está a la venta mi querido Kivuca, siento como si traicionara a este pedazo de barco que tantas alegrías me ha dado y con el que tanto he vivido...

6 años conociéndonos, navegando, aprendiendo con su gran paciencia e inmensa "bondad", es un roce tan continuo, una relación tan estrecha, que el pensar en despedirnos, me da una penita temenda....

Supongo que el primer barco, será un poco como el primer amor, que se queda grabado con una impronta muy distinta e imborrable.

... Esos "solo sailing" en los que gritaba de emoción, esa conexión ente el mar, un barquito y yo, todos como uno...
... Esas navegaciones compartidas riendo, gozando, remojándonos, pasando frío, calor, con bañitos y fondeo, enseñando a los terrestres las maravillas de navegar, esas travesías... ¡¡Ayyyyyy....!!
... Esos sustos y esos cabreos, cuando algo no iba bien, se rompía o había que cambiar.
Tanto dinero metido, como un hijo tonto que decía el dicho, tantas horas en el amarre, simplemente estando...
Tanta gente conocida a través suyo...
Tanto que he aprendido...
¡¡Tanto de todo!!

Ha sido mi alegría, mi desahogo, mi ilusión, mi descanso y hasta mi refugio...

Y todo eso me produce una nostalgia al pensar que pasará a otras manos!!

¿Os pasa a todos o es que soy una sentimental, blandurria y ñoña de narices?? (que también lo soy, por cierto :o)


El nuevo barco aún no lo tengo aunque ya es oficial, estamos con los papeles, y ya lo presentaré como corresponde "en sociedad", porque todavía no tiene nombre; hay que encontrar el que le vaya bien... Inicialmente pensaba que siguiera siendo "Kivuca" pero es que cada barco tiene su personalidad, su estilo, su todo, y es posible que por ese motivo cambie el nombre, aún estamos en ello, no lo sabemos...

Lo que tengo claro es que mi corazón aún está con mi Furia 25 tan mimado, tuneado, querido y adorado...

No se quien se quedará con esta joya, (amor de madre)aunque tiene ya varios novios, pero me va a dar pena, mucha penita, y espero y deseo que se quede cerca para poder seguir viéndonos y disfrutando de su estampa y su presencia...

Ayyyyy, que tengo el corazón encogido!!!

Esto va por ti, Kivuca... porque para nada te dejo de lado por otro más grande!!

... ¿Será que tienen alma??

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:


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IMPULSES 11-12-2018 19:52

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Respuesta corta : porque cuesta comprar uno un cojón de pato, y más en España dónde se paga tanto de impuestos como de barco.

miguel ibiza alm 11-12-2018 20:02

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Te entiendo perfectamente:cid5::cid5:. Son tantos ratos de alegrias,disfrute, sustos,temporales,noches de guardia.......
Yo acabo de llegar a casa y llevo toda la tarde metido en la sentina y tras el motor cambiando los empalmes y tubos de las 3 bombas de achique y,en lugar de estar cansado tengo una paz despues de haber hecho todo........
Brindo por tu Kivuca y porque el nuevo te de mas alergias :brindis::brindis::brindis:

kivuca 11-12-2018 20:04

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por miguel ibiza alm (Mensaje 2157524)
Te entiendo perfectamente:cid5::cid5:. Son tantos ratos de alegrias,disfrute, sustos,temporales,noches de guardia.......
Yo acabo de llegar a casa y llevo toda la tarde metido en la sentina y tras el motor cambiando los empalmes y tubos de las 3 bombas de achique y,en lugar de estar cansado tengo una paz despues de haber hecho todo........
Brindo por tu Kivuca y porque el nuevo te de mas alergias :brindis::brindis::brindis:

:meparto::meparto::meparto: espero que me de alegrías, porque como me ponga a estornudar o con granos, la hemos liado parda!!!! :burlon::burlon:

miguel ibiza alm 11-12-2018 20:04

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por miguel ibiza alm (Mensaje 2157524)
Te entiendo perfectamente:cid5::cid5:. Son tantos ratos de alegrias,disfrute, sustos,temporales,noches de guardia.......
Yo acabo de llegar a casa y llevo toda la tarde metido en la sentina y tras el motor cambiando los empalmes y tubos de las 3 bombas de achique y,en lugar de estar cansado tengo una paz despues de haber hecho todo........
Brindo por tu Kivuca y porque el nuevo te de mas alergias :brindis::brindis::brindis:


Joer con el corrector!!!!!!. ALEGRIAS!!!!!!

ROyOR 11-12-2018 20:05

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Mi primer barco, el Piku, fue el que me enseñó a navegar, lo poco que se, el que me permitió hacer travesías de verano, primero a Gijón, después A Coruña y por ultimo a Rías Baixas, donde, con cierto sentimiento de tristeza, lo vendimos. Los días que siguieron a la venta fueron tristes y con un nudo en la garganta.

La venta fue por lo mismo que tu, compramos un 40 pies para poder vivir en él, pero fue un fracaso total, ya que en invierno, en A Pobra do Caramiñal, que era nuestro puerto, era imposible vivir, con las borrascas teníamos que salir a buscar refugio a casa de amigos y a hoteles, pero después nos permitió hacer travesías mas grandes y le queremos tanto como al Piku. Es mas, muchas veces piensas si tuviera dinero ¿que barco compraría? Y siempre me sale la misma respuesta, ninguno, en caso de que pueda, me lo gastaría en mejorar el Rafni.

Saludos
Rafa

TXELFI 11-12-2018 20:51

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
A los barcos no se les quiere, al barco de un@ se le ama :adoracion:

ELKAN 11-12-2018 20:59

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por TXELFI (Mensaje 2157537)
A los barcos no se les quiere, al barco de un@ se le ama :adoracion:

:adoracion::adoracion::adoracion::adoracion: Asi es, yo estoy con mi tercer barco y echo de menos los dos anteriores, el que tengo actualmente siempre estoy pensando que mejorar, entre la jefa y yo no paramos de buscar mejoras.

trinchatripas 11-12-2018 22:42

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Desde luego que si Kivuca, tienes toda la razón, los barcos tienen una especie de alma, algo que emana de sus entrañas y que nos atrapa irremediablemente.

El Furia 25 es un pequeño gran barco, construido muy bien y muy acogedor, con alma muy grande, no me extraña nada esa congoja que te invade, lo que pasa es que una pena con una alegría se cura, anímate que con el nuevo barco, seguro vas a disfrutar tanto o más.

Brindo por ello.

mazatlan 11-12-2018 23:34

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
La mayor parte de las cosas inanimadas son meros objetos.
Un velero para quien lo sabe disfrutar forma parte de tu misma vida, de tus experiecias, de un estilo y forma de vivir.
Cuando lo vendes se va con él toda una etapa de tu vida, con un vivo recuerdo no solo de las experiencias vividas en él sinó de que hacías en aquella época y de las personas con las que lo disfrutabas.
He vendido cuatro después de un uso intenso y continuado de varios años, y cuando pienso en ellos me pasan por la mente diferentes etapas de mi vida, algo que dificilmente ocurre cuando estás frente a objetos propios de la rutina y ocupaciones diarias.
Afortunadamente la ilusión de comprar el nuevo barco mitiga la pena de desprenderte del anterior, quedando del mismo un buen recuerdo.
Saludos cordiales :brindis:

El Bujías 12-12-2018 00:03

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Bonito post, Kivuca.
Yo vendí el mío hace 3 años y creo que me he acordado de él todos los días.
¿por qué se quiere tanto? no lo puedo explicar, un misterio. Hasta las mejores páginas hay que pasarlas...
Ahora, como dice el compañero, la posibilidad de uno nuevo (más bien va a ser viejo), junto con la experiencia del anterior, me ilusiona mucho y tapa lo malo.
:velero::velero:

El Temido II 12-12-2018 13:53

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Lo siento cofrades, pero yo debo ser un "barcoriego". Después de tener tres
barcos, dos de ellos "de la aguja", ahora estoy ilusionadísimo en un nuevo
proyecto y no echo de menos a los tres "amores" anteriores.

No quiero decir que no los recuerde con alegría y satisfacción, pero mi "cuore"
ahora pertenece al nuevo proyecto. Y así me pasó, cada vez que cambié de
barco. :o :o :o


Salud y :brindis:

nothung 12-12-2018 18:11

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
es verdad que aun barco se le quiere y tiene alma propia , pero cada vez que he cambiado para subir de eslora ( y van varias veces ) he tarado poco en "enamorarme de nuevo ":brindis:

SMJJ 12-12-2018 18:32

Respuesta: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
semos unos sentimentales de la ola!!!
como se van a querer a los barcos más que a la parienta???? estamos locos?? o sabemos lo que queremos.....
un barco tiene alma, ya lo creo, te llama, te habla, te cuenta sus penas y te señala sus necesidades, sus achaques, y te regala con su deslizar en la mar, como premio por tus desvelos y tus cuidados...

Terral 13-12-2018 22:17

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
"El que no entienda que un velero es un ser vivo, jamás entenderá nada de la mar ni de los barcos..."

Bernard Moitessier

Mafin 13-12-2018 22:44

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
No te puedes imaginar como le doy vueltas a ese concepto: 18 años con el Ansils y cada vez que me planteo cambiarmelo acabo dejandolo por imposible.
Son muchos años de experiencias, modificaciones y arreglos para hacerlo mas tuyo... y al final no hay forma de venderlo.
Enhorabuena por haberlo conseguido, se que no es facil
saludos:brindis:

TXELFI 13-12-2018 23:03

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por Terral (Mensaje 2157993)
"El que no entienda que un velero es un ser vivo, jamás entenderá nada de la mar ni de los barcos..."

Bernard Moitessier


Pues yo creo que un barco de motor está más vivo aún, por eso hace más ruido :cunao::cunao:

SMJJ 14-12-2018 09:50

Respuesta: Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por TXELFI (Mensaje 2158006)
Pues yo creo que un barco de motor está más vivo aún, por eso hace más ruido :cunao::cunao:

Coñ.......... un tractorista!!!!! como ha pasado el control de puertas???:pirata:

trinchatripas 14-12-2018 22:03

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
A la fuerza los tenemos que querer. Nos cuesta tanto conseguirlos y cuidarlos que no tenemos más remedio que amarlos.
En mi caso con más razón, pués yo le di la vida, por así decirlo, pues lo construí con mis propias manos. Ya entenderéis el porqué de mis apasionadas palabras.

En cualquier caso, sea comprado o autoconstruido, el valor se le da, indistintamente del esfuerzo empleado en conseguirlo, y de ahí a atribuirle un alma, aunque sea material, no hay ni medio paso.

Buenos vientos,.... y buen ron.

ironia 15-12-2018 11:25

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Se nota en seguida cuando se ve un barco si tiene alma o no, y es que el alma se lo da su "ALMAdor".

Son los armadores los que los cuidan y ellos a su vez se la devuelven con experiencias inolvidables, con protección, y con esa sensacion de ser un todo en el mar que en muchas ocasiones no se tienen con las personas.

*:brindis:por los barcos con alma y sus almadores

:pirata:

Daniel Boom 16-12-2018 09:50

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Sin duda, si existen objetos con alma el barco es uno e ellos

TXELFI 16-12-2018 10:15

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
:borracho: :nosabo: :nop: :confused:

XALOC 16-12-2018 11:17

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Yo creo que habrá muchos que tengan su velero y para ellos sea otra posesión más, que la diferencia está en el ama de marinero que llevamos dentro los qué amamos la mar y los barcos. Un alma, la nuestra, que es la del barco. Un barco que es un reflejo de nosotros mismos.

Por otra parte está el hecho de que solemos tenerle más cariño a todas aquellas cosas en las que hemos trabajado manualmente y más si has construido tu propio barco. En mi caso han sido tantas y tantas horas las que pasé en mi anterior barco ( y ahora en este ) para arreglar esto o aquello, darle forma a tal o cual proyecto, aprendiendo de casi todo porque sabía y se muy poco, que día a día los barcos se ivan haciendo más míos. Desprenderse de ellos cuesta trabajo, pena, sientes la culpabilidad del traidor. Hasta que mi Xaloc se fue a un puerto lejano, cada vez que pasaba por el puerto donde estaba me le quedaba un buen rato mirando, buscando señales de "su estado de salud" y pensaba que no le estaban cuidando como yo lo hacia.

Como dice César, cada nuevo proyecto es una ilusión, pero esa nueva ilusión nunca hará que olvide mi primer barco, ni este que tengo ahora.

galerna 17-12-2018 20:55

Respuesta: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Siempre que se cambia en el 95% de las veces es por un velero más grande.
Creo que vale más trabajar y ahorrar y esperar un año más e ir a eslora con futuro, que no comprar algo que se te pueda quedar pequeño.
Para mí definitivo es que te puedas ir con él al fin del mundo pero lo puedas llevar en solitario y 4 personas puedan alojarse cómodamente. Con menos de 11 metros complicado.
Quiero decir que no le veo sentido a vender y comprar 3 o 4 veces, se pierde tiempo libre en poner cada barco al gusto y sobretodo dinero en cada cambio.
Mejor aprender a conducir un familiar grande que comprar primero un utilitario, luego un compacto, luego un coche medio y por fin el familiar. El barco grande o coche grande suele tener mejores precios de segundamano.
Esto que digo es solamente mi opinión por lo que veo alrededor y pido perdón si alguien se siente ofendido.

El Temido II 18-12-2018 11:24

Re: Respuesta: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por galerna (Mensaje 2158626)
Para mí definitivo es que te puedas ir con él al fin del mundo pero lo puedas llevar en solitario y 4 personas puedan alojarse cómodamente. Con menos de 11 metros complicado.

Me quedo con lo de poder "ir al fin del mundo y manejarlo en solitario", pero
en vez de 4, solo para dos... y ya sobra alguno. :cunao: :cunao: :cunao:

Bromas aparte, si es para navegar en solitario o en pareja, igual con 10 metros
se hace el avío.


Salud y :brindis:

SMJJ 18-12-2018 11:30

Respuesta: Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por TXELFI (Mensaje 2158313)
:borracho: :nosabo: :nop: :confused:

Apreciado cofrade:
Te ha moletado la broma del tractor?, si es el caso mil disculpas, ya sabes que es una "lucha" pacifica y de buen humor entre nosotros los navegantes.
una ronda pata todos

jaberi 18-12-2018 15:59

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Yo no sé porque, pero acabo de vender mi yatlant , y es cierto que el día que el nuevo propietario me dijo que se lo quedaba, me albergó una sensación extraña. Me dolía desprenderme de el, si bien se que es para comprar uno mayor, con el que seguro que seguiré disfrutando de la vela, parecía que una parte de mi se iba con el. Por suerte, se queda cerca y seguro que sigo navegando en el algunas veces..
Saludos:brindis::brindis:

TXELFI 18-12-2018 17:06

Re: Respuesta: Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por SMJJ (Mensaje 2158723)
Apreciado cofrade:
Te ha moletado la broma del tractor?, si es el caso mil disculpas, ya sabes que es una "lucha" pacifica y de buen humor entre nosotros los navegantes.
una ronda pata todos



Molestarme a mí ?? qué va hombre. Quería decir que no he entendido la broma. SALUD

galerna 19-12-2018 00:27

Respuesta: Re: Respuesta: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por El Temido II (Mensaje 2158721)
Me quedo con lo de poder "ir al fin del mundo y manejarlo en solitario", pero
en vez de 4, solo para dos... y ya sobra alguno. :cunao: :cunao: :cunao:

Bromas aparte, si es para navegar en solitario o en pareja, igual con 10 metros
se hace el avío.
:

Apreciado cofrade,

El mío es aproximadamente un 10 metros, un humilde Puma 341, evolución del conocido 34 pero con el interior bastante más amplio.

Lo que te voy a comentar son mis impresiones comparando con veleros del mismo pantalán.

El 341 tiene una bañera pequeña y el espacio interior de un 32' moderno y el desplazamiento en el mar de un 37' moderno. Más de 3 adultos dentro...para meses lo veo justo. Para 3 lo veo OK y 2 excelente.

Desplaza unas 7 toneladas pero mi impresión es que para un cruce atlántico W-E le faltaria eslora y desplazamiento, ahí no hay previsiones meteo seguras a 15 días, este último verano rescataron los tripulantes de un Swan 441, con F11, eso son palabras mayores, esto me hace pensar que mejor un metro más de eslora y se podría seguir llevando en solitario todavía...
También navegué en un Dehler 36 CWS y opino que también le falta, se nota que desplaza menos que el Puma.

Para ir de puerto en puerto en travesías de menos de 48 horas con meteo más asegurada (lo que hacemos el 98%) ya hay menos riesgos....

Bien es verdad que una cosa es lo ideal y otra la realidad...

El Temido II 19-12-2018 05:13

Re: Respuesta: Re: Respuesta: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por galerna (Mensaje 2158891)
El mío es aproximadamente un 10 metros, un humilde Puma 341 ..... Desplaza unas 7 toneladas pero mi impresión es que para un cruce atlántico W-E le faltaría eslora y desplazamiento ...


Depende del barco de 10 metros que hablemos. Para hacer esa travesía,
debe ser un clase "A", con unos buenos números en cuanto al ratio de
seguridad.

Igual el Puma 34 no entra dentro de esos parámetros (o puede que sí, lo
desconozco), pero hay barcos muy capaces de hacer esa travesía, con menos
de 10 metros.


Salud y :brindis:

Fehurihi 20-12-2018 13:48

Re: Respuesta: Re: Respuesta: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por El Temido II (Mensaje 2158899)
Depende del barco de 10 metros que hablemos. Para hacer esa travesía,
debe ser un clase "A", con unos buenos números en cuanto al ratio de
seguridad.

Igual el Puma 34 no entra dentro de esos parámetros (o puede que sí, lo
desconozco), pero hay barcos muy capaces de hacer esa travesía, con menos
de 10 metros.


Salud y :brindis:

Temido, los números a los que te refieres, es el famoso STIX?? :nosabo:
Había un hilo por ahí que hablaba de ello, o es una leyenda urbana?

:meparto::meparto::meparto:

El Temido II 20-12-2018 15:01

Re: Respuesta: Re: Respuesta: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por Fehurihi (Mensaje 2159204)
Temido, los números a los que te refieres, es el famoso STIX?? :nosabo:

El Stix es un intento de valorar numéricamente "la seguridad" de un barco.
Puede conseguirlo "más o menos". Creo que eso es difícil de conseguir solo
con una cifra. Pero puede valer como un índice más.

Me refería a números en general (tanto como "notas", como valores medibles):
capacidad de adrizamiento, ángulo, relación vela/desplazamiento, lastre/
/desplazamiento, balanceo, insumergibilidad, etc... todo lo que nos pueda
orientar, de cuán seguro es un barco.


Salud y :brindis:

Alf_on 20-12-2018 18:23

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por TXELFI (Mensaje 2158006)
Pues yo creo que un barco de motor está más vivo aún, por eso hace más ruido :cunao::cunao:


:meparto::meparto::meparto:

Di que si Txelfi, que estos poetas del trapo levitan cuando hablan de sus barcos :cunao:

Venga, una de grog caliente para todos

:brindis::brindis:

TXELFI 20-12-2018 18:31

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
He llegado a leer hace poco que los de vela son barcos y los otros no.
Vete a saber si el que lo escribió se alejó de la costa más de 1 legua alguna vez

jordirogue 21-12-2018 10:57

¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Claramente, los barcos a motor tienen el “corazón” más grande! Y algunos incluso dos!!!😂🍻


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

trinchatripas 21-12-2018 22:08

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
El alma de los barcos es indiferente de la energía que los impulse. Más bien se nutre de aquella que le transmiten sus patrones, por tanto, que más da como sea el barco, grande, pequeño, vela, motor...acaso.... no es el mejor para su orgulloso capitán ?

Que fluya la cerveza por nuestras gargantas :pirata:

Nochero 23-12-2018 19:13

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Camarada Kivuca mirando la mar se nos escapa una furtiva lagrima , viendo como el mar se esconde detrás de nuestra amada , se nos encoge el corazón y nos invade una nostalgia difícil de digerir.
Detrás de esa puesta de sol tu ves mucho mas que un gran charco , ves cientos de escenas , miles de trabajos , vivencias , ves tu vida , escuchas el silencio y la brisa refresca tu memoria ahondando un poco mas y llegando a tu alma como pocos seres vivos llegan a hacerlo y tocan nervio a cada cual el suyo a cada cual le toca su alma dependiendo de lo fuerte que sea la unión con ese "charco" ,salen amigos , hermanos y familiares queridos que nos faltan y que ese "charco" se quedo pero ellos te susurran palabras solo para ti comprensibles a través de esa brisa de esa puesta de sol.
Tu barco es la forma de sumergirte físicamente en todo eso.
Con cada barco se nos va un trocito de alma que nunca volverá , vaciamos la mochila para dejar espacio a nuevas cosas que enriquecerán sin duda nuestra vida de nuevo pero vaciamos parte de nuestra vida achicandola al inmenso mar donde se diluyen con otras miles y donde al final acabaremos diluyéndola del todo y quizás uniéndose de nuevo con la de nuestros seres queridos , yo pescando en la pequeña barca de mi abuelo , junto con mi padre , tu navegando con ese ser querido en medio del silencioso y hermoso mar Mediterráneo en tu precioso velero…..
Nunca lo perderás ya que esta tatuado es tu alma forma parte de tu vida para siempre y eso nada ni nadie podrá jamás quitártelo….
Boa proa con tu nuevo hijo enséñalo bien a cuidarte.:velero:;)

Nochero 23-12-2018 19:25

Re: ¿Por qué se quiere tanto a los barcos?
 
Cita:

Originalmente publicado por TXELFI (Mensaje 2159248)
He llegado a leer hace poco que los de vela son barcos y los otros no.
Vete a saber si el que lo escribió se alejó de la costa más de 1 legua alguna vez

Simplemente son una evolución de los barcos de vela , los barcos siguen una evolución según las necesidades humanas algunos humanos no evolucionan de la misma forma incluso alguno yo creo que se a quedado en la edad de piedra….pero eso es otra historia para otro hilo.:brindis:


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