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Mejorando la estabilidad
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Como supongo que casi todos los barcos de orza móvil el nuestro tiende a la escora. Le hemos hecho dos cosas: 1º Añadir plomo a la orza: 50 kg en dos casquetes esféricos (bueno no son exactamente casquetes, sino que cada la forma de cada uno es un casquete adosado a un cilindro muy achatado de base igual a la del casquete) adosados a la orza. Tiene sus pros y contras: - Es más peso (casi un tripulante permanente), pero abajo. (estabiliza) - Más resistencia al avance (ya veremos cuanto, aunque la forma es bastante hidrodinámica y, en este sentido, es fálmente mejorable. Veremos si lo necesitamos) - También un impedimento para levantar la orza por completo (cierto...pero con un saildrive colocado es esto es relativo, ya que se ha diseñado para que cuelgue tanto como la cola). 2 Para contrarrestar la mayor resistencia al avance: una Gori. Lo hemnos hecho en esta varada....y aún está por probar |
Re: Mejorando la estabilidad
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Olvidé insertar la sección del barco :brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
No me parece mala idea, de todas formas todos los inventos han de probarse, pero a mi me parece que los "casquetes" que has utilizado no te haran muchas turbulencias, pero claro hay que probarlo, que tengas mucha suerte!
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Re: Mejorando la estabilidad
Ahora que tienes mas par adrizante, revisa la jarcia, que es la que equilibra ese par, y por tanto soportará mas carga que antes.
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Re: Mejorando la estabilidad
Interesante, a ver que tal te funciona....a ver que dicen los expertos, yo creo que el pro más claro es la mejora en escora, pero por contra imagino que se aumenta el cabeceo....
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Re: Mejorando la estabilidad
¿Que desplazamiento tiene el barco?, si es poco, supongo que el cdg habrá bajado lo suficiente para que el par adrizante aumente de forma apreciable, y si es así, el barco tendría que ser ahora mas rápido, en teoría claro.
Y eso si, mayor presión sobre la jarcia. Saludos. |
Re: Mejorando la estabilidad
No quiero desanimarte, pero casi no vas apreciar la diferencia, para empezar a ser efectivo ese peso, la escora debe de ser de mas de 45º. suponte un tripulante a la banda de 50 kg,esta siendo efectivo desde la escora inicial.
Yo tambien hice esa prueba, y casi era igual colocar el lastre en la sentina, pues lo importante es el aumento de desplazamiento, (Para escoras iniciales) Esa solucion es buena para aumentar el par adrizante,repito, con muchisima escora.Ya comentaras los resultados. Un saludo Pesca |
Re: Mejorando la estabilidad
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Gracias cofrades: Jota: El "bulbito" está colocado muy en el centro de la eslora, por lo que supongo que influirá poco en el cabeceo. me imagino que mejorará el asiento, ya que llevo bastante peso muy a popa: motor interior; depósito de fuel, y el barco estaba apopado. Polizón: Desplazamiento: 1.100Kg según catálogo. Según este 250/300 kg de lastre. (esa "tolerancia" no sé a que se debe). A esto hay que sumarle un Yanmar 1GM+cola: 90 kg, y el fuel: 60 Kg. Así que le hemos añadido 50 a 1.250: un 4%: No parece mucho. Pesca: El barquito escora bastante. Salgo bastante solo (90 kg) y si tengo que acercarme a sotavento se nota. Ahí va una foto de la web del astillero. Pero creo que con el peso y posición del bulbillo será (ya veremos, ya veremos...dijo un ...) más efectivo que un tripulante en cuanto la escora alcance los 20 o 25º. Desde luego un tripulante, salvo que haga trapecio, si la escora es de 45º creo que estará en la línea central de la huella de la obra viva. Revisar la jarcia: Lo intuyo pero ¿como? :brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
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- Particularmente no me gusta la solución que has tomado, no la critico solo te digo cual es mi opinión. - El colocar el lastre en la punta de la orza movil castiga los mecanicos y articulaciones de dicha orza al tener que mover mas peso del original y es posible que a la larga esto pueda crear problemas, ademas como bien indicas hace mas laborioso el izado de la orza. - Particularmente soy mas partidario del lastre interior, quizas necesites un poco mas de peso para obtener el mismo resultado, pero es mas facil y comodo, ademas es sencillo hacer pruebas sobre su colocación y variación en peso para obtener el mejor resultado, y no tienes problemas hidrodinamicos, aunque la verdad tampoco creo sean muy importantes pero existen, como tampoco lo es tener 10-20 kilos mas. - Siempre puedes hacer la prueba colocando el lastre actual desmontandolo de la orza y colocandolo en el interior, suplementandolo de creerlo necesario. :brindis: :brindis: :brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
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Cofrades: Este puente ya he probado a PICÓN. Lo primero: ESTABILIDAD: gana un montón. Lo notas nada más subir: pasas por la banda camino de la bañera y apenas si escora. En navegación: lo notas aún más: la primera vez, navegando sólo: 7-8 Kn; con todo el trapo arriba podía sentarme a fumar en sotavento. Antes no era posible; podía hacerlo pero en posición de cambiar de banda a la mínima. Ahora, ya os digo: a fumar. Lo segundo: VELOCIDAD: Subproducto no pensado antes: la estabilidad en la escora proporciona estabilidad en la velocidad: es como si el barquito desplazara el doble; sientes su inercia, sin embargo estas no ha variado apenas (50 kg de lastre: un tripu delgado). Resistencia hidrodinámica: Como además le hemos puesto una Gori no puedo comparar. Sólo dos mediciones: 1ª navegando solo, con aparente de 5-6 del través; barco a 5,3 Kn mantenidos; 2ª navegando dos: con aparente de 8-10 del través, con gennaker: 6-7 mantenidos. No está mal par un 23', cuya máxima será de 6,5. La mecánica: se nota bien...quizás en algún acelerón he sentido una ligerísima vibración. Pondré todos mis sentidos en sentirla y si persitte probaré a minimizar la pèqueña olgura entre la orza y la embocadura de su caja. Pienso, Nostramo, que este lastre es mucho más efectivo que el triple colocado en el fondo de la cabina, ya que su brazo crece con la esc ora de forma mucho mayor. Por otra parte mejorar su hidrodinámica no parece (aparte de tener que sacar el barco) complicado: aclaflanar con masilla la parte cilíndrica del "bulbito". Os mantendré informados y Salu2. |
Re: Mejorando la estabilidad
Hola, aportarte espero algo,
comentabas que tienes un desplazamiento de 1100k para un lastre de 300k, lo que supone una relación del 27% aprox. es una relación relativamente baja pero usual en esa eslora y ese tipo de barco. De todas formas actualmente se están fabricando barcos con categoia oceanica con unos ratios muy escasos. Un crucero oceanico tardicional suele estar alrededor del 40-45% Al añadir 50k. no aumentas significativamente tu par de adrizamiento, pero si la dureza del mismo, y notas que ha subido el par inicial mejorando la tendencia a escorar. En teoria aumentas ligeramente la superficie mojada y por tanto disminuirias algo la velocidad pero en tu caso al estar el palo más adrizado que antes para el mismo viento compensaria esta pequeña perdida. Estoy de acuerdo con la idea de NOSTRAMO de añadir lastre interiormente en la orza. Acuerdo contigo en la idoneidad de situar el lastre lo más bajo posible. Una pregunta, precio del plomo. Un saludo LORDRAKE:velero: |
Re: Mejorando la estabilidad
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Precio del plomo: ninguno: restos de tuberías viejas abandonadas en un almacén, como no llegaba a los 50 Kg por muy poco compré varias bolas de plomo en una tienda de pertrechos de pesca. Salu2 |
Re: Mejorando la estabilidad
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Re: Mejorando la estabilidad
tanto más "duro" a la escora está el barco, tanta más fuerza del viento está absorviendo la arboladura. originalmente estaba prevista para un barco más "tierno". controla cuidadosamente el estado de la jarcia, y considera la posibilidad de sustituir los cables por otros de mayor sección.
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Re: Mejorando la estabilidad
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Re: Mejorando la estabilidad
Y con ese "obstáculo" hidrodinámico ¿cómo se comporta la caña cuando escoras? ¿no se ha vuelto muy ardiente?
En general la idea me parece buena. Cuando acabes las pruebas, si consideras que son satisfactorias, siempre puedes volver a fundir el plomo y darle forma de gota alargada (la parte gorda de la gota hacia proa). Eso te permitirá poner más pernos que sujeción, pues parece que solo llevas uno. |
Re: Mejorando la estabilidad
Sinceramente, te voy a decir lo que pienso, siento ser un poco duro:
- Te has equivocado de barco al comprar, y te lo estas cargando chapuceandolo pretendiendo mejorarlo. Estas actuando igual que el chavalito que con la L y sin dinero se pone a tunear su coche. El 99% de ellos los desgracian. Para hacer tuning existen especialistas que mejorar el producto de serie, pero no son baratos (son especialistas). Ojalá los márgenes de seguridad sean lo suficientemente amplios como para que nunca te pase nada. Siento opinar... :santo: PD: ¿pediste consejo antes de hacer esto aqui? :nosabo: Hay bastante gente que te hubiera podido aconsejar, y hubieras podido hacerlo mejor, y seguramente más barato... |
Re: Mejorando la estabilidad
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Question: Vayamos por partes: Equivocado el barco? Puede: Verás, el anterior lo teníamos ya un par de años, un Sun Fast 20', y era deprimente: todas las tardes un par de cubos de agua; una vez tuve que llevarlo ya de noche hasta el trfeling del naútico de Dénia porque se hundía. Divertido ...pero deprimente. Y no había forma de que los "profesionales" acabaran con el problema: primero fueron los taladros para sujección del timón, luego ya no sé. Y no se escatimaron gastos. Al final, hartos, la ventolada: Feria de Barna y a por un barquito. Condiciones: por el amarre max: 2,5 manga; 6,50 m de eslora, por el servicio: motor intraborda (ya nos había birlado un FB...y quedarse con el barquito. Servicio que se le pedía: velear, y alguna travesía costera, y si podíamos a Ibiza/Formentera, mejor que mejor: un sueño. Estrategia: no se mentiría ni ocultaría que el barquito hacía agua. Idea inicial: First 21, No quisieron. Segunda Jeanneau: ni de lejos. Encontramos el Decisión 23, al que el importador le colocaba el motor y que, por dimensiones, cabía por los pelos en el amarre y que por capacidad de cabina satisfacía para el servicio. Y salímos de allí con la compra apalabrada. Y el barco se deja velear y ya nos ha llevado, y traido, unas cuantas veces hasta las islas...Tabarca incluida. Cargarnos el barco: Puede, pero si exceptuamos el bulbo que es más discutible, todo lo que se ha hecho de mejoras no creo que hayan ido en detrimento del barco, sino al contrario...y no para lucirlo como un coche tuneado, sino siempre para mejorar el servicio del barco y sin que necesitemos a nadie que nos observe. Y han sido unas cuantas (Timón de respeto; freno de botavara; piloto automático; gennaker enrrollable sobre almacenador; foque de trabajo sobre almacenador y refuerzo interior de cadenotes; segundo y tercer nivel de rizos; Gori, anemómetro portátil "fijado" en popa; GPS al VHF; GPS de navegación; altavoz exterior; segunda batería para servicios (dejando la inicial sólo para motor) con placa solar para su mantenimiento; e oincluso alguna para el confort: ducha exterior y toldilla (esta última quizás también la podamos aprovechar como velita de estabilización para el fondeo...pero está por probar su eficacia en ese menester)) Sobre el bulbo: Sí que pedí opiniones en este foro. Y, la verdad, casi todas fueron negativas. Y tu interviniste:mira el hilo Orza abatible-bulbosa. Y, sinceramente, no sé el margen de seguridad que tengo. Y me gustaría saberlo. Inicialmente pienso que: Respecto a la jarcia: no creo que cambie mucho el par entre 2 tripu+bulbo, que es lo casi universal que vamos en travesía, y cinco tripu que el la máxima según manual. Respecto a la orza: ahí me pierdo más, y de hecho me lo pregunto muchas veces, pero las fuerzas laterales sobre el plano de la orza que se ejercen en navegación las supongo muy muy grandes con respecto a la que puede proporcionarle este peso. Las longitudinales no creo que sean importantes. Pero sí, lo reconozco, aúnque el barco lo veo bien, ya que la gori compensa la resistencia del bulbo, y estable no me siento del todo seguro...y cuando navego presto más atención a cualquier movimiento, ruido, vibración, o lo que sea del barco, que antes. Pero no sé cómo calcularlo....aunque tú creo que una vez me dijiste que me dejara de cálculos y me dejara llevar por las sensaciones. Y eso es lo que he hecho: en este tema...y en el del foque de trabajo sobre almacenador. Pero, sinceramente, puede que esté equivocado. En todo caso: saludos, Question. :brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
Picón, a mi me parece que el que mejor conoce su barco es su armador, en este caso tu, y aunque es cierto que los ingenieros saben de fórmulas, también es cierto como tu bien dices que tu sustituyes peso de tripulación por peso abajo, y además, tampoco creo que salgas por ahí a buscar F7 o F8.
Asi que si tu notas que el barco va mejor, adelante. Por cierto, dices qeu vas a las islas. ¿Tienes el barco en Zona 3? |
Re: Mejorando la estabilidad
:brindis:Kibo: que cosas preguntas .... y, además, Tabarca, mejor Nueva Tabarca ¿no es una isla?
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Re: Mejorando la estabilidad
A las buenas tengan ustedes:brindis:
Tus calculos son buenos a pasar peso de tripulación a orza. De todas formas con más de 150 nudos de viento yo daría un rizo a la mayor para no forzar la jarcia, Animo de mentes innovadoras tenemos toda la tecnología actual. Una ronda de barra a barra:brindis::brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
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Si, el problema es que sólo las sensaciones al ver esa orza original en planos... la forma no tiene explicación posible en el siglo en que estamos. Y luego el bulbo con forma de media sandia, es que no hay manera de hidrodinamicamente ver esa forma. Ya recuerdo otros hilos tuyos, y me da pena decirtelo, pero tienes barco para toda la vida, nadie va a valorarte todo lo que has invertido en él, por ser superfluo y para colmo sobrecargar el barco de peso mucho. Con todo lo que llevas gastado, creo que buscando otro amarre hubieras podido hacer cosas más interesantes. Afortunadamente, es tu dinero y no el mio, y si tu estas contento, pues de maravilla... :brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
Simplificando el tema y hablando de los ángulos habituales en navegación, los pesos a la banda incrementan principalmente la estabilidad inicial, desplazando la curva de brazos adrizantes hacia la banda a la que se colocan, y los pesos bajos aumentan los brazos adrizantes principalmente para grandes ángulos. Por otra parte el aumento de desplazamiento mejora el momento adrizante, al ser este el producto del desplazamiento por el brazo adrizante.
En tu caso has incrementado el momento adrizante a grandes ángulos y además los 50 kilos adicionales al desplazamiento lo mejoran adicionalmente a todos los ángulos. Aunque el peso añadido no es mucho, ambas cosas sumadas pueden dar un efecto claramente apreciable, como narras. En puridad sería necesario comprobar el dimensionamiento de jarcia y palo, ya que estás aumentando el lastre en orza un 17-20% y bajando su CdG, pero si no sobrecargas el barco no me parece grave. La zona de la orza donde has colocado el bulbo no contribuye mucho a la sustentación de la misma debido a su forma triangular, así que por ese lado seguramente es más importante la ganancia por poder llevar el barco más adrizado que la pérdida por menor sustentación. ¿Es la orza plana? La vibración que sientes podría deberse a ello. Si ahora navegas algo más rápido que lo hacías antes, según dices, es posible que ahora te aparezca algo de vibración que antes no había. Las vibraciones de una orza plana pueden tratar de corregirse, siendo lo más sencillo rematar el borde de ataque en superficie plana a 90º con los costados en vez de tratar de hacerlo hidrodinámico, contra toda intuición. Lo siguiente es modificar el perfil con un añadido en el borde de ataque solamente, o bien modificando la totalidad de ambas caras, pero es bastante engorroso si se quiere que quede bien. En la revista Practical Boat Owner de este mes viene como hacerlo. Saludos. |
Re: Mejorando la estabilidad
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Re: Mejorando la estabilidad
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Efectívamente la forma no es la mejor, crfeo que no por el ataque, sino por la salida: pero quise respetar la posibilidad de poder elevar la orza hasta el mismo nivel de la cola, así que esaa es la forma: tiene una pequeña virtud. con un solo perno pasante lo fijas. Como casi todos los diseños es es resultado de un compromiso. Barco para toda la vida: pues verás en unos días cumplo 62...así que creo que sí. Mucho peso: Pues sí: motor, cola y bulbo es peso. Y, para colmo, yo paso de los 90 kg. Por suerte el socio es un tirillas. Lo demás: velas, rizos, fruslerías: para regata sí contarían, pero para crucero menos que un botellón de agua. Un amarre mayor para un 7,5, ahora 8 m: mi sueño. Sabes a cuanto alquilaban, hace ya un par de años, los de 8 m en el Portet (enfrente de los amarres públicos en los que está PICÓN): 467 €/més + IVA, y, supongo que aparte, consumos. Me hubiera encantado poder permitírmelo...pero no me salen mis cuentas. Pero de veras que agradezco tu comprensión. Saludos:brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
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Re: Mejorando la estabilidad
Hola, Picón,
sería interesante que pudieras conseguirte (si no lo tienes) del fabricante las curvas hidrostáticas para hacer algún "calculillo"... pero tampoco es imprescindible. Hemos visto consejos de todo tipo, así que no me voy a repetir. Como el barco va a "trabajar" más adrizado que antes (para la misma condición de viento y mar), luego la jarcia con más tensión que antes, solamente recordar (porque no lo he visto escrito aquí) que el momento de tracción de los obenques se descompone en un vector de compresión para el palo. Así que a vigilar el estado del mismo y su asiento... ya sabes: ganamos velocidad pero aumentamos la exigencia a los componentes... y a disfrutarlo :D Cafelito con gotas para todos... :brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
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Será que no has leído bien ... :brindis: Cita:
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Re: Mejorando la estabilidad
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En una ocasión metimos 12 tios en un contetion 33 (es como un cirrus 3/4 más o menos), esto que llamas y todos contestan que no saben y al final aparece todo el mundo, pues con 25 nudos ibamos con el genova1 y la mayor entera al centro. Desde luego fue una temeridad, pero de aquella había poca experiencia y menos conocimiento. Eso si el barco iba como un avión. Con esto quiero decir que si pones plomo por tripulantes no hay problema, pero tripulantes más plomo:nop: Unos :brindis: para bajar el ladrillo. |
Re: Mejorando la estabilidad
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Re: Mejorando la estabilidad
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Saludos Guillermo: reitero mi agradecimiento a tu intervención. Te/os cuento: ante la imposibilidad -entonces, ahora ya he visto uno: haberyachts 660-de encontrar un pequeño de eslora máx 6,50 (ahora hasta 6,70) m de eslora, 2,50 m de manga y motorización Diesel interior clase B hice en Capitanía (alicante) la consulta de si podía o no mejorar PICÓN (categoría C) para alcanzarla. Me contestaron que sí...pero que costaría más el collar que el galgo: Intervención de técnico competente; organismo notificado, etc. No sé el costo...pero habría que verlo. Viendo el Haber veo -creo ver- que para el paso de C a B lo único que hacen es aumentar el lastre. ¿Alguna idea? ¿experiencia? Es un tema que me interesa...pues Ibiza está al lado de mi base, y las travesías que más gustan son aquellas en las que la tierra desaparece,...pero no sé más que la lapidaria frase de la capitanía. :brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
Perdón por el retraso en responder pero estoy pasando unos días en el barco con los hijos.
Si tu barco no ha sido diseñado bajo categoría B, puede ser bastante engorroso el hacerlo cumplir, porque habría que comprobar desde la estructura a la jarcia, pasando por las escotillas, francobordos y un largo etc. Me parece una aventura arriesgada intentarlo, porque es posible (solo posible) que te gastes un montón de dinero para nada. Si quieres hacer navegaciones de cierto calibre, comprate un barco que esté diseñado en consonancia. Bueno, esta es mi opinión, claro. Buen nordés hoy aquí. Buena bajadita a vela en un rato. Unas birras y un saludo. |
Re: Mejorando la estabilidad
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:gracias: guillermogefael:gracias: :brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
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Te cuento: he subido un pelín...pero un pelín, la orza, de forma que siempre está tirando: ya no hay vibración. :brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
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Saludos desde la lluviosa Galicia. |
Re: Mejorando la estabilidad
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Gracias por tu atención, Guillermo. Yo sigo erre que erre intentando resolver mi pequeño problema: realizar legalmente las travesías que me gustan y realizo: Dénia a las Baleares, pero con nuestro pequeño barco PICÓN: Decisión 23; Sasanka 660 en su pais de origen, Polonia, o con otro que quepa en el amarre que dispongo: 6,5 eslora, creo que ahora me permiten hasta 6,70, y 2,50m de manga, pues las marinas privadas de por aquí no podemos permitírnoslas. Así que o subimos la categoría de PICÓN o cambiamos de barco. Respecto a lo proimero tengo muy en cuenta tu opinión...pero de momento 1) he pedido al diseñador (el importador español es "inexistente" y el astillero polaco que no es sasanka yachts sino SULKOWSKI de momento no responde) las caaracterísticas definidoras de la estabilidad, por si...y, 2) también he empezado a buscar barco que, con esas medidas, cumpla la doble función: veleo de placer y clase B para travesía (motor intraborda). ¿Sabes -sabeis, cofrades- de alguno? Y a poder ser nuevo para no tragarme mucho mantenimiento. De momento sólo he visto el Banjer y la promesa de otro que indicaron en un hilo de esta Taberna...pero del que no se consigue conectar con su web. :brindis:Gracias de nuevo. A todos. |
Re: Mejorando la estabilidad
Picón,
El Banjer está muy fuera de las medidas que dices....:nosabo: Échale un vistazo a este hilo de los foros de Boatdesign: http://www.boatdesign.net/forums/sai...-11492-11.html Saludos. |
Re: Mejorando la estabilidad
Buenas cofrades:
Aprovecho la discusión para meter una consulta: Llevo un tiempo dandole vueltas a meter en mi sun way 21 lastre en la parte interio de la orza. Este barco tiene una orza fija lastrada en el fondo, pero interiormente es hueca y es donde va alojada la bomba de sentina. Llevo tiempo pensando en hacer un molde, fundir unos kilos de plomo e introducirlos en esta zona hueca de la orza, yo creo que ganaría algo puesto que navego bastantes veces solo. Nunca me he atrevido por miedo a que es suplemento de lastre fuerze la unión de la orza con el casco y se agriete la fibra de vidrio. ¿que opinión teneis del invento? Muchas gracias a todos de antemano. Van unas birritas de mi cuenta |
Re: Mejorando la estabilidad
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Perdón: quise decir HABER, Haber Yatchs, tiene uno con vela cangreja de 22' o 23'. :brindis: |
Re: Mejorando la estabilidad
Patin,
Va a depender de la cantidad de plomo que sea. Y tal vez no merezca la pena. No es fácil contestarte si tener más datos ni conocer la construcción de la unión quilla-casco en detalle. En cualquier caso tocar la quilla siempre es un asunto delicado. Saludos. |
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