Hélices libres o no en veleros....
 

Después de varios post respecto a hélices que se autodestruyen, vibradores con forma de hélice (perdón, hélices vibradoras :cunao:) y demás me he acordado de algunas informaciones que leí hace años respecto a como llevar la hélice con el motor parado.
En hélices de paso elevado, como el de los mercantes, la hélice libre ofrece menos resistencia al avance que bloqueada.
Sin embargo en hélices de pequeño paso, como en el caso de los veleros, la hélice bloqueada (por ejemplo con el inversor en marcha atrás) ofrece MENOS resistencia que libre. Esto está comprobado aunque parezca raro. La mayor resistencia la ofrece una hélice tripala sometida a cierta resistencia (por ejemplo por el uso de un generador acoplado al árbol). Lo curioso es que aunque teóricamente se comprueba este principio, en los innumerables textos que aparecen siempre hay gente que comenta que pierde velocidad al bloquear la hélice.
Lo que sí está comprobado es que la hélice bloqueada provoca una mayorturbulencia que puede afectar al comportamiento del timón. Se sugiere el uso de un dispositivo de posicionamiento del eje de forma que en una hélice bipala las palas queden verticales, y en una tripala una de las palas verticales.
En resumen (ya era hora), el consejo generalmente aceptado es bloquear la hélice en navegación (además reduce el desgaste del inversor) a ser posible en las posiciones descritas. Evidentemente las hélices plegables o de paso variable tienen una resistencia mucho menor.
Y ahora a esperar las réplicas ! :borracho::borracho:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Pues he aquí una réplica :rolleyes: de una poseedora de una hélice de lo más vibradora...

Si tengo que bloquear la hélice con una pala para arriba, ¿cómo lo hago? ¿me ato un cabo en plena navegación, me zambullo con una botella de esas que no deben usarse sin un curso apropiado, y hago señales de morse con burbujas a la tripulación en el momento justo en que una pala está para arriba, para bloqueen entonces la hélice? :eek::eek::eek:

Sinceramente, prefiero seguir "disfrutando" del vibrador (perdón, hélice vibradora) :burlon::burlon::burlon:

Y si no, siempre nos quedarán las gambas...:cunao::cunao::cunao:

Besos

kendwa

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Kendwa, casi he escrito este post para tí porque sabía que entrarías al trapo. Pese a que no puedas colocar la hélice en posición vertical (no hace falta sumergirse, basta con marcar el eje), te ofrece menos resistencia que girando. Ahora, si te gusta que vibre.....:cunao::cunao:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Una ronda :brindis:
Creo nunca haber intervenido en ningún hilo sobre este tema, tan recurrente. Lo hago ahora:
Yo prové a un terco amigo. armador de un velero equipado con una bipala fija, que, cuando bloqueado el eje, el barco perdía medio nudo, varias veces. Ni se por qué esta insistencia bizantina cuando el tema es tan fácil de comprovar. Aparte, la hélice del saildrive se le aflojava; ¡ya había perdido una!
Sobre posicionar la hélice, habría que escojer la posición ideal en el varadero y hacer una marca de pintura en el eje, dentro del barco. cada vez que la marca esté en posición, la hélice también lo estará.

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Paco, siento que el tema sea tan recurrente. Me he debido perder muchos post. Es evidente que cada uno puede probar en su barco la solución que le vaya mejor, pero ojo, hay que esperar un rato hasta que el flujo se estabilice, no vale con mirar diez segundos después de bloquear la hélice la corredera. Me he limitado a reflejar lo que dicen muchos arquitectos navales, no es de mi propia cosecha.
Lo dicho, cada uno que haga lo que quiera. El saber no ocupa lugar :brindis::brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Confiesa: tú lo que quieres es una parrillada de gambas... :sip:

Pues, como soy de las que mantiene su palabra, lo dicho: Plan para la próxima microquedada:

LUGAR: mi barquito :tequiero:

ACTIVIDADES:
a) Comprobar varillas y niveles de aceite, marcar el eje, y todo lo que se os ocurra hacerle a mi motor :capitan:.
b) Navegadita (a vela, a pesar de llevar el motor como nunca) :velero:
c) Os invito a gambas, cervecitas, postre, café y copas :brindis:

¿Hace? :rolleyes:

Besos

kendwa

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Hace.:brindis::brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Pues si. Es como volver a los viejos tiempos del foro de vez en cuando. Pero es lógico que pase si la gente se va renovando, ¿no?

PIK, creo que la cosa es al revés: las hélices de poco paso dejan poco 'hueco' para que pase el agua y dan más resistencia si están paradas. Por otra parte, más que en la pérdida de velocidad el problema estriba en el movimiento continuo del inversor y el consiguiente desgaste de sus discos y engranajes.
Yo quería una hélice de mucho diámetro y poco paso para empujar mi 'blindado' contra viento y mar en caso de apuro, y los cálculos me daban una relación ideal de diámetro 45 cm y 15º de paso. Eso es como remolcar un balde amarrado al eje, así que tuve que optar por montar una max-prop de palas orientables y renunciar a la posibilidad de poner un generador de cola y una bomba hidráulica para el piloto, como comentamos en otro post.

Kendwa: muy bueno lo de tirarse al agua y hacer señales :meparto:

ya ves que siempre hay una solución poco divertida y demasiado simple para cada problema.

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Pues no werke, siento decirte que no es así, pero es que la mecánica de fluidos tiene estas particularidades.Una hélice de grann paso, al girar, crea menos turbulencia y por tanto su resistencia es menor a la hélice parada. Una hélice de poco paso, como las nuestras, crean una gran turbulencia al girar libres porque nunca alcanzan su velocidad de giro "teórica" por eso crean mayor resistencia al avance. La superficie proyectada que ofrecen no difiere con el paso.

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Yo llevo una fija bipala. Cuando navego a vela la dejo libre. Lo dice el manual de mi motor Volvo Penta Md 2002. También dice que si llevará una hélice plegable, la posición de la palanca tendría que ser la de marcha atrás.

No se si hay manuales del usuario de otros motores que digan lo contrario,:nosabo:

:brindis::brindis::brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Puede que tengas razón. En cambio, Paco está de acuerdo con lo contrario y afirma haberlo demostrado.

Como ya soy viejo en el foro sé que la cosa no está clara ni lo estará nunca. Y yo ya he optado por mi solución: palas orientables o eje bloqueado para proteger el inversor.

Confieso que la mecánica de fluidos aplicada a los barcos se me antoja parecida a la astrología: puede que los astros tengan influencia en nosotros, pero la cantidad de variables es tan grande que seguro que no hay nadie capaz de interpretarla.

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

El manual de mi motor tambien dice que la helice libre.

:nosabo:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Werke tienes toda la razón. La teoría es una pero luego la aplicación en cada barco varía. Habría que modelizar cada uno de ellos para poder concluir. Te puedo asegurar que la parte teórica es como te digo, y estoy convencido que lo que dice Paco también es real. Bueno, es lo que hay. En cuanto a los manuales de los motores algunos dicen que se deje libre, porque a altas velocidades el motor podría arrancar y las fuerzas serían elevadas. Otros (como el Yanmar) dicen justo lo contrario. En fin, como ya se ha dicho, un tema viejo y controvertido. Yo no quería levantar suspicacias ni ser repetitivos. Llevo varios años en el foro (y en el anterior) y no había leído nada al respecto.

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

:brindis::brindis:
En mi caso Yanmmar 3yM20
No dice nada acerca de ello pero el astillero (Jeanneau) me recomienda que bloquee la helice al ir a vela si quiero.
Comprobado libre da de 1/2 a 1 nudo mas. sobre todo en planeadas de popa.:sip:
:velero:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

He leido sobre este tema y he pasado a experimentar...
Travesía de Moraima a Ibiza, hélice tripala de diametro 45 viento por la aleta, velocidad del barco en torno 8,5 nudos con la élice libre, tan solo 8 con ella bloqueada marcha atras.
A estas velocidades el ruido es fuerte y se nota la vibración con la élice libre.
Me da miedo el futuro de la inversora.
He decidido perder ese medio nudo hasta que pueda comprar una Maxpro.
Bloquearé la inversora.
Con la hélice libre el timón responde peor.
Parece que todos teneis parte de razon y que es uno de esos temas en que cada uno debe decidir.
:brindis::brindis::brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Pues yo tengo un volvo y aunque me digan las instrucciones que lo deje libre .... pues hasta que se demuestre lo contrario, no lo haré pues tengo unas vibraciones y un ruido bastante desagradable.
Si alguna vez pierdo una hélice ya veré lo que hago.
Saludos y :brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Es cierto que este tema ya a salido varias veces, y la conclusión siempre ha sido la misma: para unos si, para otros no. Yo, (teóricamente) lo tengo bastante claro: Una hélice bloqueada significan unos planos inclinados que se oponen al avance del barco, mientas que una hélice libre es por el contrario un "tornillo" que disipa esa resistencia girando y por tanto sin frenar el avance.

Otro problema diferente es el del inversor... Yo tengo transmisión hidraúlica y por tanto lo único que me preocupa es el desgaste del cojinete de popa que no va lubricado mientras que el motor esta parado.

¿Alguien tendrá a mano algún estudio hidrodinámico serio que nos saque de dudas de una vez? Si alguien lo cuelga, tiene cerveza asegurada por el resto de la temporada.

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

El manual de mi Volvo 2003 que acopla una bipala dice lo mismo:sip::sip:, una vez puse la marcha atrás para bloquearla y luego me costo un monton volver a poner punto muerto porque se había bloqueado.:D:D

:brindis::brindis::brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

-

- Es una discusión que se repite periodicamente y nunca entenderé, un velero es para navegar a vela, no comprendo que nadie quiera navegar con un freno debajo del barco que reduzca su velocidad en un nudo mas o menos, aunque leyendo algunos en que la diferencia entre helice frenada o libre es de un nudo, la plegable debe ganar un par de nudos :nosabo:

- Prefiero montar una helice plegable, una prioridad antes que algunos accesorios menos utiles en un velero, y navegar a vela, que estas discusiones sin resultado.

- Los casos de transmundistas con un cargador movido por la helice, son un caso aparte.

- Así lo pienso y asi lo digo

:brindis::brindis::brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

http://img529.imageshack.us/img529/9...licekp6.th.jpg

Aquí lo tienes: resistencia al avance en función del régimen para una hélice sometida a una corriente de 6 nudos. A la derecha el todo la hélice está libre del todo (sin ningñún rozamiento del eje, ni inversor, ni nada).
Y ya está, que parezco el inquisidor de las hélices libres. Que cada uno la ponga como le pida el cuerpo. Tomo nota de lo de la cerveza.

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Hola a todos.

Alguien me puede explicar en qué consiste una transmisión hidraúlica?.Así puedo seguir el hilo y enterarme de todo.

Gracias :brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Yo te lo explicaría... encantada... si lo supiera... :cunao: :cunao: :cunao:

¡Ay, que mala es la ignorancia!

Bueno, a ver si alguien nos lo explica, y me entero de algo más :rolleyes:

Besos

kendwa

:brindis::brindis::brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Hola inquisidor de hélices libres...
Dime por que agencia de transportes virtual te mando el barril de cerveza. Te lo has ganado. En vista del gráfico que adjuntas, tendré que empezar a cambiar de opinión. (jo, Cuanto trabajo)
Como parece que sabes del tema ¿Donde puedo buscar algo más? Ya he rastreado por internet y no veo nada significativo. Un abrazo. :pirata::pirata:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Seguro que alguien se apiada de nosotros...bueno y si no, abrimos un hilo nuevo con un título sugerente para ello, algo así como: "Hélices vibradoras. Transmisión hidraúlica o mecánica".:cunao::cunao::cunao:

Bueno. Seguiremos atentos.

Un saludo.:brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Pues es una de esas cosas antiguas que permitían que el motor estuviera donde quisiera el diseñador y la hélice, pues lo mismo.

Vamos que la hélice no tiene porque estar en linea con el motor ni nada de eso.

El motor hace girar una bomba hidráulica que tiene aceite, y ese aceite a presión mueve un motor hidraúlico (muy pequeño en tamaño) que hace girar la hélice, todo ello conectado con unas mangueras flexibles de esas que se ven en las retroexcavadoras y por ahi.

Ventajas:
- El reparto de pesos en el barco es el que el diseñador quiere porque el motor lo situa donde le piden los cálculos.
- No existe problema de alineación del motor con el eje puesto que son independientes.
- Funciona con menos vibraciones
- No existe inversora porque esa función la hace una simple valvula que deja pasar el flujo en un sentido u otro.

Inconvenientes:
- Supongo que el costo y la complejidad de filtros de aceite, enfriadores, deposito, etc.
- Si un día se rompe una manguera (a tocar madera) la sentina se va a quedar para freir boquerones ...

Decía al principio que era una "cosa antigua". Bueno, no tanto. Vetus tiene en sus catálogos de ahora sistemas similares. Por algo será.

Cervezas para los hidráulicos, para los inversores, para los de hélices libres y para los de hélices aco*onadas. :meparto::meparto::meparto:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

El gráfico que adjunto es del libro "Architecture du voilier" de Pierre Gutelle vol 3 (en francés). He encontrado un post interesante al respecto pero también está en francés. Te lo pongo igual. Si encuentro ganas me pongo a buscar porque creo recordar que en una revista hablaban largo y tendido del tema. Una aclaración para los que tienen enganchones de inversor y demás: en el libro se habla de poner un freno de eje, es decir, que el esfuerzo no se lo trague el inversor. Yo como en mi 24 pies el eje solo gira a partir de 5 nudos, pues la verdad es que no tengo demasiadas oportunidades de probarlo (si corre más o menos). Solo pretendía aportar un poco de luz.
http://www.stw.fr/dt/display_dt.cfm?dt=52

Bueno, el barril de cerveza ya nos lo beberemos en una quedada :brindis::pirata:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Esto se ha convertido ya en un asunto de interés europeo.

Mirad cómo se parecen a nosotros nuestros primos gabachos:

http://www.hisse-et-oh.com/forum/ind...grip_id_342828

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Un foro interesante... Veo que nuestros vecinos gabachos tienen casi las mismas dudas que nosotros, pero dan unas cuantas ideas básicas que interpreto a mi aire y resumo para quien no quiera rebuscar su diccionario frances:

- La causa de todos los males parece que esta en los factores que hacen que la helice libre no gire a la velocidad en la que giraría si estuviese funcionando el motor. En definitiva que por los rozamientos, el prensaestopas, el inversor etc etc etc, la hélice girando libre y sin motor funcionando irá mas despacio de lo que iria con el motor en marcha. Ahí esta la madre del cordero, porque se producen TURBULENCIAS que frenan el avance. (Ya sabemos lo que las tubulencias causan en nuestro empuje vélico)

- El freno depende de si es bipala o tripala. Las bipala frenan mas que las tripalas. (eso no lo explica)

- En caso de elegir el bloqueo, aconsejan que las bipalas lleven una pala arriba, y en las tripalas una abajo.

- Los alternadores conectados al eje son lo peor para eso de las pérdidas. Frenan aun mas la velocidad de giro y por tanto las turbulencias aumentan.

- Es preferible un generador remolcado que uno en el eje (para el rendimiento).

En los post de ese tema, dan un ejemplo bastante convincente: En el caso de que a un un helicoptero se le pare el motor, el procedimiento (aparte de rezar a todos los santos) es dejar girar libremente las aspas (porque frena la caida). Pues eso, giro libre, freno al canto.

Gracias Pik por tu enlace. :brindis::brindis::brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Gracias Liman.

Conozco el funcionamiento de los sistemas hidraúlicos en pilotos automáticos, timones y demás, pero no había visto nunca un sistema de transmisión en hidraúlico.

Estos días he estado navegando en un barco y comentando la posibilidad de enganchar algo en la hélice, el armador comentó que tampoco sería un gran problema ya que tenía ese sistema. Luego me olvidé de ahondar en el tema, pero me lo has aclarado.

Bueno, un saludo. :brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

buenas:brindis:
con tu explicacion almenos a mi me queda bastante claro,no hace falta un estudio.y por lo que veo cada barco y cada helice reacciona de una manera distinta,en mi caso navegando a vela tengo una diferencia de medio nudo de velocidad mas dejandola girar,y respecto a las vibraciones de 6'5 nudos en adelante me vibra hasta el palo de la bandera:velero:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

A mi me sirven estos post, pues aun no lo tengo claro, aunque despues de lo leido, creo que debo trabar la helice, eso si no pienso meterme dentro del motor para saber la posicion del eje.
Otra cosa no se como se comportaria mi velero que tiene la helice detras, a popa, de la pala del timon.
Asi y todo siempre navegue con la helice libre y no note ninguna vibracion.

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Hola a todos:

A mi esta cuestión de hélice libre o bloqueada me ha parecido que tiene una respuesta "de cajón" y es que si dejamos la hélice libre, siempre hará lo que menos esfuerzo suponga, si parada opone menos resistencia, se parará y en caso contrario empezará a girar.

Otra cuestión será eliminar ruidos o vibraciones, o la necesidad de lubricar la transmisión de vez en cuando (sail drive)

Otro asunto con el que no suelo estar de acuerdo es con la velocidad que nos quita la hélice fija respecto de la plegable, cuando navegamos a poca velocidad.
A poca velocidad, navegando a vela la hélice estará parada, metes la mano en el agua y notas poca resistencia, luego difícilmente te va a restar 1 o ½ kn de velocidad la superficie de la hélice.

Saludos.

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

¡Gracias Pik! ¡Una gráfica! parece que en este mundo digital aún existen cosas analógicas. Sí si llevar la hélice bloqueada ( hablando de fijas ) es un problema analógico. Depende de la velocidad, del modelo de hélice, del modelo del barco, de las condiciones de navegación y DE LA CABEZONERIA DEL PATRON. Está clarísimo para quien lo analice generalizando, la hélice como te salga de los h*evos. Para quien quiera en cada momento lo mejor, soluciones analógicas como: no siempre, si pero, ahora sí, luego no, etc. etc.
Magno ( ahora sí )

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

En mi caso lo que hago es llevarla libre, con eso alcanzo un poco mas de punta, pero cuando el viento arrecia y sobre todo con racheado, si necesito mas control de timón la bloqueo marcha atrás y elimino vibraciones.
Perderla no la he perdido nunca pero si se me ha roto un pasador, seguramente por fatiga (ya se que es por un estado constante de cargas periódicas, pero es para aclararnos), al llevarla bloquedada.
Por el método particular, prueba - ensayo.
:brindis:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

Pues sí Magno, aquí cada uno que haga lo que concluya de su experiencia. Solo quería decir que "de cajón", en mecánica de fluidos, no hay nada (un puente magnífico se hundió por entrar en resonancia con el viento, depósitos que se colapsan como un papel aún en lo alto de edificios por efecto del golpe de ariete, etc..)

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

En fin, este tema es endémico de todos los foros náuticos del mundo. Lo que sí que es cierto, es que en alta competición, los barcos bloquean sus hélices (aunque es cierto que son hélices plegables). Yo tengo claro también que frena menos la hélice bloqueada. En algún sitio leí que se trataba de un problema de sustentación de las palas. Cuando la hélice gira, se genera un flujo laminar en ambas caras (igual que ocurre en las velas en ceñida, o en las alas de un avión), que hace que entren en sustentación y por lo tanto frenen mucho más. La diferencia entre que una superficie entre en sustentación, o no es difícil de entender porque no es intuitiva, pero es tan importante, como que un avión se desplome como una piedra porque entra en pérdida, o siga volando.

Pero opiniones, cada cual tiene que sacar la suya válida, obviamente.

Sobre el freno de una hélice fija a baja velocidad, obviamente que frena menos nudos, pero frena mucho mayor %. Quiero decir que, entre navegar a 7,5 o a 6 nudos (diferencias razonables entre esas hélices), la diferencia de 1,5 nudos supone un 25% más de tiempo. Pero navegar a 3 o a 2 nudos, supone 1 nudos de diferencia, pero un 50%. En crucero, donde arrancas el motor por debajo de cierta velocidad, pierdes menos tiempo. Pero en regata, donde muchas veces tienes que aguantar navegando a 2-3 nudos, supone un mundo. Otra cosa es que en crucero sea más agradable navegar más millas a vela que a motor.

Un saludo.

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

¡ Ya he encontrado la solución! he quitado la hélice y ya ni frena, ni vibra, ni leches. Claro que marcha atrás no me responde muy bien :meparto::meparto:

Re: Hélices libres o no en veleros....
 

:eek: ¿Era eso lo que le querías hacer a mi barquito cuando te ofreciste a ayudarme con sus zumbidos, vibraciones y demás efectos sonoros? :eek:

No, si ya me lo decía mi abuela :santo: : "hija mía, no te fíes de los hombres, que a poco que te descuides... ¡te quitan el vibrador!"


:meparto::meparto::meparto::meparto::meparto::mepa rto: