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Buenos dias , alguien podria decirme si los pogo defienden su rating en orc.
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¿Qué modelo de Pogo?
El mini 6.50 no lo defiende en regatas de bastón, en regatas de altura... Depende de los coj.... que le pongas Enviat des del meu Aquaris U Lite usant Tapatalk |
Re: rating pogo
Pués sin tener ni idea, diría que el comentario de Bosellam tiene mucho sentido común.
Evidentemente depende de cada modelo, pués son muy dispares. Dudo que defiendan rating en bastones, pués están pensados para navegación de altura. Supongo que en regatas de altura si lo defienden. :cunao: |
Re: rating pogo
osea que para regatas de club no valdria por ejemplo el pogo 6.50??
podrías explicar un poco mas?? saludos :brindis::brindis: |
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Valer siempre vale, pues es muy divertido y reacciona con poco viento... Pero no puedes comparar el rendimiento con barcos pensados para el rating ORC o IR. El Pogo 6.50 fue diseñado para regatas de altura entre barcos de la misma clase, es decir minitransat, al intentar llevarlo al campo del rating pierdes competitividad pues no está optimizado para los ORC/IRC.
Para empezar, es muy ligero, dispone de mucha superficie vélica, poca obra viva, etc todo factores penalizantes en la medición de rating. Independientemente de éste contratiempo, el Pogo 6.50 es una excelente escuela de vela y puede darte muchas y grandes satisfacciones, así como lecciones importantes... Enviat des del meu Aquaris U Lite usant Tapatalk |
Re: rating pogo
hola yaqueman
(A er si nos entretenemos con algo en medio de esta tragedia) el Pogo 6.50 nace en la Mini Transat la MiniTransat tiene, suele tener, un trocito de ceñida hasta digamos Coruña, luego un trozo bien largo hasta Canarias que suele puede ser de través, y la segunda etapa hasta el Caribe viento a favor las regatas de club, en cambio, dicen (y seguramente dicen bien) que se ganan rumbo a la Boya de Barlovento, es decir la ceñida es lo crucial por un lado el Pogo 6.50 es un velero sesgado/optimizado para viento a favor y, por otro lado, el modelo AeroHidrodinamico de ORC ... aunque es la reberza y recoge casi toda la investigación disponible ... tal vez se le escapa alguna cosilla en ceñida en este tipo de veleros que probablemente ciñen una migaja peor de lo que predice el modelo el Modelo/Maqueta ORC ... al mirar un Pogo 6.50 ve un velero muy Potente (con gran capacidad de aguantar trapo) ... sí, pero algo hay, algún diablillo se le escapa al modelo, no sé ... algunos expertos e investigadores han apuntado a la interacción entre la orza y un casco de fondo plano escorado ... De hecho las últimas versiones de ORC intenta corregir este efecto, y más cosillas habrá, supongo que será una suma de migajitas y puñetitas pero lo cierto ejque hay una discrepancia entre lo que predicen los modelos estándares y lo que se observa en la realidad la discrepancia es una minucia, pero los de las regatas entre boyas al parecer ganan o pierden por el canto de un duro y hasta diferencias del grosor de un papel de fumar resulta importantes ... para llegar el primero ... a la Boya de Barlovento |
Re: rating pogo
Por ejemplo sospecho que la AeroFuerza Lateral del casco está infravalorada en este tipo de veleros, de hecho unos chavales de una escuela de ingeniería mecánica (creo recordar que de Australia) se las han ingeniado para medir bien esa Fuerza en un túnel de viento y han medido una fuerza tres veces (!) más jrande que la predicción del modelo
Y seguro que más puñetitas habrá |
Re: rating pogo
La aerofuerzalateraldel casco es rizar un poco el rizo, creo, pero el mini tiene una superficie velica enorme y muy poco desplazamiento, lo que lo hace volar en popas o rumbos abierto, pero no le sirve para planear en ceñida ni escapar de su velocidad de casco. Es muy extremo y las reglas parece que no compensan eso.
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Re: rating pogo
Cita:
He navegado un Zero y un Argo 650...son un pelo más rápidos que el pogo I, no del Pogo II pero vamos hasta 10 de real y por encima de 20 los demás ORC 3.4 no te ven.... Quizás un J92 o un 99 puede darte un susto..... Los 650 corren mucho, mucho y su facilidad de maniobra los hace muy competitivos. |
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Si añadimos que en las ceñidas con viento orzas hasta los 50° como máximo... Nos queda un barco poco eficiente en regatas de bastón
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Re: rating pogo
Cita:
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Re: rating pogo
Me siento a escuchar. Para mí una jarra. A la parroquia que queda lo que guste.
:brindis: |
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Ceñir bien no ciñe, si lo comparas con esloras estrechas y en regatas. Ahora bien como crucero veloz cumple sobradamente
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Re: rating pogo
Ceñir bien no significa exactamente hacer mucho ángulo respecto al viento, la velocidad también entra en la ecuación. El mini tiene 6,5 m y prestaciones en ceñida de 6,5 m. En popas es otra cosa. Competir con un 34 pies en ceñida es difícil.
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Exactamente ceñir con buen ángulo (<=45°) y velocidad (velocidad de casco) es ceñir bien y el Pogo 1 no lo hace con viento y mar, y eso que es uno de los minis que mejor lo hacen
Volviendo a la cuestión inicial, para regatas en ORC con una eslora así yo escogería un j80... De hecho hay una miríada de posibilidades según el presupuesto personal Enviat des del meu Aquaris U Lite usant Tapatalk |
Re: rating pogo
gracias compañeros por las respuestas a mi pregunta
:brindis::brindis::brindis: saludos |
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Pues en mi opinión, si el certificado esta bien hecho, y sobre todo, si se sabe bien aplicar el susodicho certif a las condiciones reinantes, puede hacer un buen papel.
Ningún velero es perfecto para todo y tienen sus talones de aquiles. Hay regatas con un viento inferior a 6 knots en el que los barcos pesados les cuesta y mucho moverse. Otros de fondo plano que con una ola corta en ceñida lo penaliza en cada pantocazo sin que pueda contemplarlo o bonificarlo orc. Para regatas de bastones de club, porque no? Evidentemente no es un barco diseñado para ello (ceñidas), pero hay un montón de veleros que tampoco son diseñados u optimizados para navegar popa con poco viento y no por ello dejan de participar en las regatas de club. Os adjunto un par de certificados orc de dos minis 650 con configuraciones distintas de planos velicos, para que veáis las diferencias. Os recomiendo no solo os fijeis en el famoso GPH. El GPH tan solo sirve para agrupar a la Flota en distintas categorías y este año ni siquiera debiera hacerse con el GPH, pues ORC recomienda usar el CDL que es otro sistema más actual y que como ya he dicho antes así preconiza ORC. En ceñida y con poco viento y ola se movera muy bien, en través, largos pues estará en su salsa. Bien llevado dará buenos disgustos a barcos grandes siempre y cuando se aplique bien el susodicho certificado. https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...988a039de6.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/202...f5b9391ad3.jpg :brindis::brindis::pirata: |
Re: rating pogo
Los veleros tipo Mini o Pogo defienden muy mal su rating ORC (IRC o RI) en bastones. Su exceso de trapo en relación con la eslora y su poco desplazamiento penaliza mucho y su diseño tampoco los hace buenos ceñidores. Mira las listas de inscritos y las clasificaciones en la Semana de Cowes, el el Spi Ouest o en la Copa del Rey y confirmarás lo que te digo.
Su plato preferido son las regatas de altura, a poder ser con rumbos portantes. Allí sí que muestran todas sus posibilidades. |
Re: rating pogo
Existe una idea generalizada de que el rating alto es una mala característica en un velero de regatas...es un error,un rating alto es sinonimo prácticamente de buenas prestaciones....cuando dices un “exceso de trapo y su poco desplazamiento penaliza mucho”..,mucho trapo y poco desplazamiento no penaliza absolutamente nada,da idea de una embarcación muy rápida en ventolinas que en manos de un buen navegante capaz de reducir superficie vélica en el momento oportuno hace una máquina perfecta para regatas,que no perdamos de vista,consiste en que gana el velero más rapido no el más “tortuga” ni el peor maniobrado.
La afirmación de que mucha superficie vélica y poco desplazamiento,”penaliza mucho” es un dislate:Al contrario, no es que no penaliza sino que convierte la embarcación en un divertido cohete....,lo que ocurre es que hay que saber navegarlo,y claro,es mas facil navegar un bav. a fondo de sus posibilidades que un 650 a fondo.....en mi M5 para pisarle a fondo durante horas era necesario saber conducir,saber frenar,conocer el volanteo,pensar en la tracc.trasera,en como funciona un autoblocante al 40% pero ello no lo “penalizaba”,al contrario. Hay una verdad inmutable,los barcos buenos,rápidos tienen un rating alto,los barcos lentos y perezosos tienen un rating bajo.Para domar un barco lo que hay que conseguir es precisamente subir el rating,no rebajarlo,cuanto más arriba se sitúe el rating mayores posibilidades de ganar velocidad y mayor potencial de victoria...Cualquiera que haya navegado un Class Mini 650 sabe y conoce que en una regata de bastón como la flota se despiste te echas encima de cualquiera..... Decía el cofrade que un j 80 es una buena opción.Coincido,sin duda es un buen barco en ORC 4 ,pero para mi tiene un handicap insalvable...necesitas tripu.. a fondo con un j80 sin peso en la banda y buenas y muchas manos lo veo muy exigente,difícil.Cierto que el spi es pequeño y las velas son de poca superficie pero la maniobra no está pensada para poca gente.El acastillaje no está al alcance de la mano del caña.....Claro que en un SF 36 tampoco tiene los Winch a mano pero bueno,cruzas las escotas y mas o menos te apañas..,y si es la versión rueda te das la vuelta y manejas de espaldas..pero ya es el circo.... |
Re: rating pogo
Buenas
Decía un propietario de un mini y cofrade de esta casa, el cofrade Jiauka "Por aquí andamos unos cuantos con Minis, y todos coincidimos que para regatas de club no sirven, tienen 1 rating absolutamente indefendible, pero son divertidismos" Seguro que es un gran barco, pero como comentáis alguno cada barco es para lo que es. Este es para el casi milagro de cruzar el Atlantico, en solitario, y en un barquito de 6,50 metros. En regata "normal" creo que le cuesta. En España con certificado ORC en 2020 solo hay uno, en 2019 solo hay uno y en 2018 hay dos. Yo compito contra uno de ellos, zona Sada-Coruña. Contra barcos de 34 pies, Dufour 34, First 34.7... Ni se le acerca. Cofrade XTutatis, casi siempre estoy de acuerdo contigo...Pero si el argumento es "Hay regatas con un viento inferior a 6 knots en el que los barcos pesados les cuesta y mucho moverse." Ahí si que no :D, con menos de 6 nudos no se da ni la salida. :brindis::brindis: |
Re: rating pogo
Cita:
Pero yo invito a toda la cofradía hacer una reflexión introspectiva. Cuantas veces hemos salido en regatas con menos de 6 knots y con más de 20knots?? Yo personalmente unas cuantas, y hablo de la salida, no te digo ya cuando una vez dada la salida de repente se cae el viento y nos quedamos flotando un rato o si por el contrario sube el viento por encima de esos 20 knots. Normalmente nunca se suspende o cancela una vez dada la salida, como mucho se acorta el recorrido. Otra cosa es que haya 0 de viento o por el contrario tengamos una previsión de F6 ó más, entonces si se suspende o aplaza. En regatas ya de cierta relevancia, si es cierto que si no se dan las condiciones mínimas.....todos al bar "castigados" a tomar :brindis::brindis:. |
Re: rating pogo
otro asunto más que algunos apuntan para explicar la discrepancia de este tipo de veleros en ceñida con el modelo estandar
la orza de un velero al escorar pierde fuerza como el seno elevado al cuadrado del ángulo de escora; pero en este tipo de veleros probablemente es más por la popa ancha La lista de sospechosos son: (1) la interacción entre la raíz de la orza y un casco de fondo plano escorado (2) la AeroFuerza Lateral en el casco escorado que claramente está mal calculada y la orza va mucho más cargada de lo que se supone (3) la mala postura de la orza al escorar un casco con popa muy ancha y con el centro de la flotación a popa del centro de la carena y algunos apuntan a (4) la superficie mojada del casco escorado con olas Estos son los sospechosos conocidos, y la suma de los cuatros probablemente explica la diferencia entre las predicciones y lo observado |
Re: rating pogo
http://4.bp.blogspot.com/-l1Ea9MVyd3...0/zephyr02.jpg
Cómo es posible que después (1930-) de miles de horas investigando la ceñida ... queden cabos sueltos En fin, el modelo AeroHidrodinamico estandar ... en unos años se irá ajustando a los pequeños veleros de popa ancha, enorme manga y fondo plano ... que ciñen un poco peor en la realidad que sobre el papel Lo que sería una gozada sería poner juntos ciñendo a un Tumlare y a un Pogo 6.5 y grabar los numeritos, sería un experimento bonito |
Re: rating pogo
Cita:
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Re: rating pogo
A mí me parece que hay un par de temas que los rating no terminan de contemplar bien.
Aunque se han ido perfeccionando con los años, no dejan de ser predicciones de comportamiento de un velero en base a una serie de variables. En ceñida, lo que prima es la velocidad de casco. Salvo algún multicasco o prototipo con foils u otras lindezas, no creo que haya ningún velero que pueda planear en ceñida. Bueno, a lo mejor las tablas de surf. Sin planeo la velocidad será la velocidad de casco, que viene determinada por la eslora. También es verdad que en los certificados de rating indican las velocidades previstas para distintas intensidades y distintos ángulos de viento. Pero luego a la hora de aplicarlos a la regata casi nunca se hace así. Se dice: Tal número para bastón; tal número para recorrido. Y los minis andan muuucho en portantes, pero ciñen a velocidad de casco. A lo mejor las simplificaciones en la aplicación del rating perjudican esa circunstancia. Y luego está el tema de la ola. La ola en ceñida hace más daño a los barcos pequeños que a los grandes, y reduce la velocidad de casco. Y la ola no está metida para calcular el rating. Total, que no me sorprende nada que los Pogo y otros pequeñajos (:tequiero:) lo tengan "crudo". Pero seguro que hay muuuchas veces que participar sí merece la pena. |
Re: rating pogo
Evidentemente ,la velocidad de ceñida viene determinada,en gran medida,por la eslora, (bueno pueden haber variaciones muy pequeñas,por ejemplo la bajada de una ola (bajada no surfeada).Pero atención,con un mini la eslora es la que es,con la ventaja de que siempre es la misma:650....Muchos barcos,el mío por ejemplo tiene una eslora de 8'90 pero tiene muchísimo lanzamiento a popa y proa (Dragón),entonces ocurre que la máxima eslora solo la tengo cuando voy escorado,si no voy escorado mi eslora es incluso inferior a la de cualquier Mini Class.En definitiva,no hay que subestimar la eslora de un mini,porqué esta se presenta en toda su dimensión no como en otros barcos con mucho lanzamiento de proa y popa.
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Re: rating pogo
Totalmente de acuerdo con las dos ultimas citas de los cofrades Newton y Vent.
Comentar que las tablas de Surf planearan, pero apenas ciñen, te pasas el rato navegando practicamente del traves (viento verdadero). Es cierto que el programa de prediccion de velocidad suele tomar normalmente 3 o 4 variables maximo para hacer el calculo de velocidad, y aun se deja al menos un par mas para calcular lo de manera mas fidedigna. Pero es el que es y simpre es mejor tener algo aproximado que no tener nada. Y Tambien es una gran verdad que la ola corta de viento siempre afecta mas a un barco pequeño y ligero que a uno grande o mas pesado, todo eso sin contar con su diseño de carena. Pero tambien hay dias o regatas en los que no hay ola, el mar esta como un plato y estamos esperando a que empiece a subir el termico para salir a navegar o dar la salida para la regata, y ahi pues no afecta la ola al diseño del barco. O Tambien podenos tener un dia en el que sople terral y tampoco nos veamos afectados por una ola corta de viento. De ahi que los mini´s puedan realizar una buena navegacion o un buen papel en alguna regata. :brindis: |
Re: rating pogo
Hola cofrades,, unas rondas para todos, ya que hace tiempo que no entro en este foro.
En el año 2008 con 41 años compré mi primer barco, que no tenía experiencia previa y me compré un Pogo 6,50 de nombre TEO, al que rebautice como ALBANTI, ESP—311. Os comento que en mis primeras salidas solo salía con un foque. Soy un poco autodidacta, y es cierto que no soy mucho de leer y más de ver videos. Desde mi punto de vista, después de estos años, mi conclusión es que con las velas que trae de origen es imposible competir en ORC 3, en ningún tipo de regata, salvo que haya entre 6 y 8 nudos. Hablo siempre de regatas de club, donde no naveguen muchos Pro. Variando mayor, llevando un foque y con un asimétrico de 42 m², entras en ORC 3 y si eres un patrón mediocre como yo, puedes ganar regatas costeras contra barcos con tripulación, puesto que yo navego en solitario habitualmente. Yo desde luego lo paso en grande aunque llegue de último, cosa que me paso en innumerables ocasiones al principio. Lo peor de este barco, es montar y recoger toda la maniobra y velas tu solo, que llegas siempre tarde a los pinchos. Para mí, un buen barco, con una electrónica de lo mejor, un piloto automático que si tiene la opción de viento real es asombroso, y que luego es súper noble. Otra cosa, nunca he comprado velas nuevas, el mercado de la classe mini de segunda mano, te permite comprar material de lo mejor a muy buen precio. Si te pasas por A Coruña en alguna ocasión cuando pase todo esto, estás invitado a probarlo en regata. |
Re: rating pogo
Cita:
Con respecto el Pogo, barcazo donde los haya, no defenderá nunca una clase ORC, partimos de la base que el ORC en si es una puta mierda, los barcos se diseñan para que corran en fórmula, no en real, capándolos en cadenas de velas, en tamaños de velas, tamaños de palo, en pesos y tamaños de orza... cuantas veces habeis escuchado que si baja aquí un poquito o quita de aquí un poquito y así la formula da mejor, por dios! eso es de mariquitas y para mi gusto antivela! y el POGO en cambio está diseñado para una clase completamente distinta, en la que no se penaliza practicamente nada, en la que puedes hacer tus propios inventos, quieres mástil pivotante? ponlo, que no quieres crucetas? no las pongas, que quieres dyneema en vez de acero? pues ok, que quieres quilla pivotante? dale, que quieres un botalon orientable de 3 metros? por supuesto!, en la que casi no hay límites salvo 3 contados (practicamente que eslora de 6,50 y manga de 3), y de de ahí los cojones del patrón son el único límite, barcos de 6,50 con botalones de 3 metros y asimétricos de 90m2 planeando a 20kn... si metes todo eso en una fórmula ORC es imposible que la defienda peeeeero, que te quiten lo bailado! PD: decir que un barco de regata ORC es un barco de regata, es como decir que un A8 4.2TDI es un coche de rally |
Re: rating pogo
Pues un dato para analizar..
Ayer Ganó un Pogo2 las 200millas a2 de Altea con participantes de mucho nivel. Y tuvieron bastantes millas de ceñida. Saludos. |
Re: rating pogo
No es que ganaran, es que le sacaron ¡¡ 2 horas!! en tiempo compensado al segundo y tercero, un Sinergia 40 y un Rodman 42 de lo más afinado.
Sé que los vientos fueron flojitos, de levante y que subieron en la segunda mitad de la regata. No tengo más detalles, pero sacar 2 horas al segundo en tiempo compensado en una regata de 190 millas es hacerlo muy, muy bien, tener unas condiciones de viento 'a medida', un rating especialmente optimizado, que la Virgen se te aparezca en las crucetas, o todo junto y combinado. Enhorabuena a los ganadores!! |
Re: rating pogo
Copas. :brindis:
En la foto tan bonita que nos ha facilitado el cofrade U25pies, la pareja de tripulantes, no llevan el timón muy forzado?. Un ángulo de la caña próximo a los 30º, no es nada bueno. Para mis conocimientos, que son escasos, llevarlo así genera una resistencia enorme frenando el barco. Opiniones, "please". Más copas. :borracho::borracho: A mi me gustan todos los Pogos, sobre todo los pequeños. :adoracion: |
Re: rating pogo
Cita:
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