La Taberna del Puerto

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Garbinet 17-08-2020 17:00

Hablando de multas ...
 
:brindis: Espero que quien responda no sea por experiencia propia.

1. ¿Alguien sabe a cuando asciende la sanción por llevar a bordo 5 personas en un barco con 4 autorizadas? Nota: teniendo chalecos y material correspondiente para 5.

1.1 Evidentemente habrá de todo pero: ¿se sabe que la autoridad sea especialmente exigente y no deje pasar "ni una" en el aforo del barco? ¿Hacen la vista gorda contando dos niños como un adulto (teniendo material de seguridad para todos los tripulantes, ojo)?

2. Me contaron el otro día que un armador le impusieron una sanción de MIL euros por cada bengala caducada que llevaba en el barco (y llevaba bastantes). Tanto que hubiera sido más barato decir que no llevaba pirotecnia (no sé de cuanto es la sanción por no llevar pirotecnia).

y 3. Solo por reconfirmarlo: según parece solo es obligatorio llevar el material de seguridad para la zona en la que está el barco NAVEGANDO y no para la que está despachado. Por ejemplo: no hace falta llevar la balsa en zona 4 aunque tu barco este depachado para zona 3 o menor. En mi caso, resulta que yo solo llevo bengalas para zona 5 porque nunca salgo de ese radio, pero mi barco esta depachado en 4.

Saludos.

fenicio53 17-08-2020 18:04

Re: Hablando de multas ...
 
Esperemos no encontrarnos en esa tesitura. Y mientras intentaremos cumplir. :brindis:

Jose-Luis-Coruña 17-08-2020 18:48

Re: Hablando de multas ...
 
Hola, de verdad que me cuesta entenderte pero aún así te doy mi opinión, ¿no te seria mas facil despachar el barco para una persona mas? al igual que haces teniendo despachado el barco para una zona a la que no tienes pensado acceder, ¿en serio te planteas que sea mejor pagar una multa a llevar la documentación en regla? si das con el agente adecuado segun el delito lo menos que te va a caer son esos 1000€ y hasta 6000€ si encima dices "mu".
Y ya no entro en temas de seguridad, soy de la opinión de que somos mayorcitos y deberiamos ser conscientes de nuestros riesgos y a quien ponemos en riesgo, es solo una reflexión.
Saludos.

ARIELON 17-08-2020 19:00

Re: Hablando de multas ...
 
Saludos Cofrade. Sabiendo de la agilidad de nuestras Capitanías y sumado el Estado de oandemia, mi consejo es que cambies de bandera, lleves todos lo elementos de seguridad necesarios (y más) y contrates un buen seguro. No te la juegues con la autoridad.

Garbinet 17-08-2020 19:32

Re: Hablando de multas ...
 
Es curioso cómo, a pesar de ser preguntas muy concretas y deterministas (o al menos eso intento), rápidamente se entra en juicios de intenciones. Dejo este camino porque no quiero enfrentamientos: en esta web ya se ha tratado demasiado el tema de la disonancia entre las medidas de seguridad objetivamente necesarias y las que la legislación española marca; así como si las sanciones son correctoras o recaudatorias.

Si alguien sabe las cifras o dónde pueden consultarse o conoce casos, se agradecen comentarios. Si no es así, por mi parte al menos, puede guardar silencio.

Saludos

ARIELON 17-08-2020 19:46

Re: Hablando de multas ...
 
Ahí has acertado, compañero Cofrade. Antes se descubre el misterio de la construcción de las pirámides que la tabla de sanciones por la que preguntas. La autoridad emite una sanción y la administración dispone la cuantías de la dolorosa, dependiendo de cómo esté de humor ese día o de que conozcas al primo del hermano y te diga cómo recurriría.

Christian 17-08-2020 19:47

Re: Hablando de multas ...
 
hola

en internet y en esta taberna es un tema recurrente. Por llevar dos personas de mas son 6.000€.

https://escueladenautica.net/coste-a...racciones-mar/



http://www.nauticadigital.com/marina...on-inadecuada/

Freyuk 17-08-2020 20:02

Respuesta: Hablando de multas ...
 
Exacto, 6000 euros por dos personas, como la multa es por cada pasajero en exceso, para uno de más, serán 3000 euros.

MOB 17-08-2020 20:04

Re: Hablando de multas ...
 
Una ronda pa todos, no se como anda la cosa por las demás zonas pero en Santander se están poniendo las botas a multas este verano, solo por eso yo creo q es mejor no arriesgar, ni en pax, ni bengalas ni na... Tampoco cuesta tanto para la q puede caer.

:brindis:

esscapar 17-08-2020 20:34

Re: Hablando de multas ...
 
Haciendo una pequeña búsqueda salen web con información (similares a las que ya ha puesto el cofrade Christian)

En esta página al final está la ley.
http://escuelanauticabaluma.com/noti...0ba%C3%B1istas.

En esta hay enlaces a la normativa en BOE.
https://marinos.es/multas-en-la-nautica-de-recreo/

Akakus 17-08-2020 22:45

Re: Hablando de multas ...
 
Multas de hasta 3 millones de euros... para náutica de recreo, no para mercantes. En fin, y aún hay quién se pregunta por qué llevamos otra bandera.

tuchin 17-08-2020 23:10

Re: Hablando de multas ...
 
madre mía con los importes :eek:

Akakus 18-08-2020 00:47

Re: Hablando de multas ...
 
Todos los importes son alucinantes, pero este...


6.000 € por hacer olas en puerto

De verdad, a nadie con poder de cambiarlo le importa esto?

ALFA 18-08-2020 03:25

Re: Hablando de multas ...
 
Con esos precios por hacer olas es una pena que no se pongan mas en el canal del Estacio en verano.

port bo 18-08-2020 07:43

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por ALFA (Mensaje 2267143)
Con esos precios por hacer olas es una pena que no se pongan mas en el canal del Estacio en verano.

Porque esto significaria molestarse y trabajar mas , y en verano hace mucho calor.:cunao:

Diego px 18-08-2020 08:33

Re: Hablando de multas ...
 
Aveces tendrían que vigilar más a los de las motos de agua y lancheros locos

manganegra 18-08-2020 09:39

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por Garbinet (Mensaje 2267088)
Es curioso cómo, a pesar de ser preguntas muy concretas y deterministas (o al menos eso intento), rápidamente se entra en juicios de intenciones. Dejo este camino porque no quiero enfrentamientos: en esta web ya se ha tratado demasiado el tema de la disonancia entre las medidas de seguridad objetivamente necesarias y las que la legislación española marca; así como si las sanciones son correctoras o recaudatorias.

Si alguien sabe las cifras o dónde pueden consultarse o conoce casos, se agradecen comentarios. Si no es así, por mi parte al menos, puede guardar silencio.

Saludos


pues tenía toda la intención de al menos satisfacer varias de tus preguntas... pero como también tengo opinión del asunto que planteas.. pues guardo silencio.

salud :brindis:

markuay 18-08-2020 11:16

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por Akakus (Mensaje 2267118)
Multas de hasta 3 millones de euros... para náutica de recreo, no para mercantes. En fin, y aún hay quién se pregunta por qué llevamos otra bandera.

Si te meten un paquete asi, le metes fuego al congreso, al ayuntamiento, al juzgado y a la motora de la GC, al menos te quedas mas tranquilo.

Vaya mierda de reglamentacion y como retrata a los inutiles que la redactaron.

markuay 18-08-2020 11:21

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por Garbinet (Mensaje 2267054)

y 3. Solo por reconfirmarlo: según parece solo es obligatorio llevar el material de seguridad para la zona en la que está el barco NAVEGANDO y no para la que está despachado. Por ejemplo: no hace falta llevar la balsa en zona 4 aunque tu barco este depachado para zona 3 o menor. En mi caso, resulta que yo solo llevo bengalas para zona 5 porque nunca salgo de ese radio, pero mi barco esta depachado en 4.

Saludos.

Exacto, material de seguridad adecuado a la zona donde estas navegando y al numero de personas que hay en el barco en ese momento.

Eso si, si llevas material de seguridad para una zona superior, debe estar al dia de homologaciones, revisiones y caducidades o te crujen vivo.

Garbinet 18-08-2020 14:11

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por markuay (Mensaje 2267197)
Exacto, material de seguridad adecuado a la zona donde estas navegando y al numero de personas que hay en el barco en ese momento.

Eso si, si llevas material de seguridad para una zona superior, debe estar al dia de homologaciones, revisiones y caducidades o te crujen vivo.

Muchísimas gracias, es que voy realmente acojonado por el tema de la cuantía de las multas.

Intentando tenerlo todo en orden, primero porque creo que la seguridad es importante, pero hay cosas que no las puedo entender. Por ejemplo, algún día he olvidado poner el pabellón. Pues nada, que es falta grave. Las leves se pueden castigar con hasta 60.000 euros, la graves ya ni lo sé. Además, veo inseguridad jurídica: dentro del rango de multas ¿quién decide la cuantía y en base a qué? Porque podría entender una multa de 100 euros por no llevar la bandera, pero 6000 o lo que a alguien le de la gana?

:cagoento:

Edito: en el BOE (https://www.boe.es/eli/es/o/2003/04/28/fom1144/con) dice:

Cita:

Artículo 9. Señales de socorro.

1. Toda embarcación de recreo deberá disponer de las señales pirotécnicas de socorro que se indican en la tabla siguiente, según la Zona de navegación que le haya sido asignada.
No dice: "deberá disponer .... correspondientes a la zona de navegación en que se encuentre.

:nosabo:

Me corrijo: Markuay tiene toda la razón:

Cita:

OFICIO 19/12/2013 dirigido al Servicio Marítimo

«[…] Conviene recordar que la embarcación deberá llevar los elementos de seguridad, salvamento, contraincendios, navegación, prevención de vertidos por aguas sucias, equipo de radiocomunicaciones, seguros de responsabilidad civil y de la titulación que posea para el gobierno de embarcaciones según la legislación vigente, que en muchos casos depende del número de personas que vaya a bordo y de la zona en que la embarcación se encuentre navegando en cada momento.
:brindis:

Chemaximus 18-08-2020 14:45

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por Akakus (Mensaje 2267118)
Multas de hasta 3 millones de euros... para náutica de recreo, no para mercantes. En fin, y aún hay quién se pregunta por qué llevamos otra bandera.

:cid5::cid5::cid5

Éste hilo abre de nuevo la caja de pandora, dicho con todo el respeto al cofrade Garbinet, que prefiere que nos mantengamos en silencio a no ser de que contestemos a su clara y diáfana pregunta...

Pero en mi humilde opinión (ésto es un foro) con lo que voy leyendo hasta ahora, se pone muy claramente de manifiesto la forma indiscriminada, injusta, inoperante y con objetivos exclusivamente recaudatorios de la actual legislación española en materia de navegación de recreo, ....

No brindo

Wolfo 18-08-2020 15:04

Re: Hablando de multas ...
 
Cuantías brutales y completamente desfasadas... como dijo algún cofrade el que pueda que se cambie de bandera...

Por otro lado ¿Alguna asociación que intente razonar con Marina Mercante, a pesar de la dificultad del planteamiento, sobre lo exagerado de las cuantías? Que no manejamos barcos de 50.000 TRB... son pequeñas embarcaciones de recreo... que crean empleo...

¿Tan sobrados andamos de empleos en estos tiempos que nos permitimos sablear a un colectivo con potencial de crecimiento como es la náutica de recreo?

MOB 18-08-2020 17:23

Re: Hablando de multas ...
 
:brindis:

Joder, yo reconozco q si no es x dinero pleito con quien sea, q me caliento, pero gracias a dios hay multas q te enfrían... No sé si es recaudatorio o por callarnos y no aguantar pero a esos precios no me cabreo y cumplo.. aparte la moral de cada uno con la seguridad, etc, etc..

Con dinero y con razón habría q ver :pirata:

:velero::brindis:

gin mare 21-08-2020 19:56

Re: Hablando de multas ...
 
Se encuentran dos amigos, uno le pregunta al otro,Pepe como te va con la barca a remos que te comprastes,?,Le responde, te puedes creer que salí el sabado pasado a remar con ella ,me quede dormido y me despierta el helicoptero de la guardia civil,me gritan por el megafono que ya viene salvamento maritimo y la cruz roja a mi rescate.A los diez minutos viene los dos barcos ,me suben a bordo ,me dicen que tranquilo que ya paso todo,me hacen una revisión medica allí mismo ,me dan bebida y un bocadillo ,y me dicen que en unos dias me daran la nacionalidad Española. Entonces fue cuando la cagué.Les dije que era español.entonces me piden el dni. Se lo doy ,y me ponen tres multas .Una por no tener licencia de navegación.Otra por no llevar material de seguridad, y la tercera para que pague lo que cuesta el rescate.

Garbinet 21-08-2020 20:07

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por gin mare (Mensaje 2267823)
Se encuentran dos amigos, uno le pregunta al otro,Pepe como te va con la barca a remos que te comprastes,?,Le responde, te puedes creer que salí el sabado pasado a remar con ella ,me quede dormido y me despierta el helicoptero de la guardia civil,me gritan por el megafono que ya viene salvamento maritimo y la cruz roja a mi rescate.A los diez minutos viene los dos barcos ,me suben a bordo ,me dicen que tranquilo que ya paso todo,me hacen una revisión medica allí mismo ,me dan bebida y un bocadillo ,y me dicen que en unos dias me daran la nacionalidad Española. Entonces fue cuando la cagué.Les dije que era español.entonces me piden el dni. Se lo doy ,y me ponen tres multas .Una por no tener licencia de navegación.Otra por no llevar material de seguridad, y la tercera para que pague lo que cuesta el rescate.

:cid5:

:meparto:

Pero real como la vida misma.

Diego px 21-08-2020 21:40

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por Garbinet (Mensaje 2267824)
:cid5:

:meparto:

Pero real como la vida misma.



:meparto::meparto:

fluxa 22-08-2020 07:56

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por gin mare (Mensaje 2267823)
Se encuentran dos amigos, uno le pregunta al otro,Pepe como te va con la barca a remos que te comprastes,?,Le responde, te puedes creer que salí el sabado pasado a remar con ella ,me quede dormido y me despierta el helicoptero de la guardia civil,me gritan por el megafono que ya viene salvamento maritimo y la cruz roja a mi rescate.A los diez minutos viene los dos barcos ,me suben a bordo ,me dicen que tranquilo que ya paso todo,me hacen una revisión medica allí mismo ,me dan bebida y un bocadillo ,y me dicen que en unos dias me daran la nacionalidad Española. Entonces fue cuando la cagué.Les dije que era español.entonces me piden el dni. Se lo doy ,y me ponen tres multas .Una por no tener licencia de navegación.Otra por no llevar material de seguridad, y la tercera para que pague lo que cuesta el rescate.

Ha ha ha !! Tal cual lo has clavado....por eso mismo mucha gente cuando les paran por algún motivo prefieren decir pues que no llevan el dni y que no se saben el número.

Yo estuve mirando el año pasado lo de las sanciones, mi barco despachado para 6 tripulantes, nosotros somos 4 y cada vez que salíamos con otra familia yo acojonao con los 6.000€ que me podían caer.... lo subí a 9 plazas pagando la tasa y el alivio que tienes no tiene precio....

Lo de las bengalas opino lo mismo, casi mejor no llevar que llevarlas caducadas, el problema es que no sabes que las llevas caducadas hasta el día que te paran, que si no ten por seguro que las llevas renovadas. El problema aquí lo veo en las bengalas en si, hace 30 años podía estar justificado lo de llevar bengalas, pero hoy en día con los avances tecnológicos que tenemos seguro que hay algún otro medio que no caduque igual de eficiente y que no te explote en la mano cuando lo necesites.

Ponte también en el caso en que tienes un percance con el barco y queda varado en una zona rocosa de especial interés natural, que por algún motivo no puedes retirarlo, ya sea por el coste o por causas personales, aquí ya entrarían las sanciones medioambientales, que son otro palazo.... que igual con una cláusula de remoción de restos lo tienes arreglado rápido, pero es algo que no todo el mundo conoce.

Salud

ahacgranada 22-08-2020 19:08

Re: Hablando de multas ...
 
Tenía entendido que cada barco tiene un maximo de tripulantes, de hecho el mío con un 15cv pueden ir 6, como le puse 50cv solo pueden ir 5 tripulantes, no me dijeron que pagando podría sacarle otra plaza legal.

fluxa 22-08-2020 22:34

Re: Hablando de multas ...
 
El mío en la placa del astillero pone 9 pero estaba habilitado para 6 desde que se vendió por primera vez en España. Contacte con otro cofrade que lo tenia en 9 y con pagar la tasa y la referencia de su barco lo pude subir sin problemas.

Lo de las limitaciones según la potencia del motor no lo había oído nunca la verdad...

rprafa 23-08-2020 01:01

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por fluxa (Mensaje 2267987)
El mío en la placa del astillero pone 9 pero estaba habilitado para 6 desde que se vendió por primera vez en España. Contacte con otro cofrade que lo tenia en 9 y con pagar la tasa y la referencia de su barco lo pude subir sin problemas.

Lo de las limitaciones según la potencia del motor no lo había oído nunca la verdad...

¿Puedes indicar donde se hace esa gestión, y que se necesita?

fluxa 23-08-2020 07:37

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por rprafa (Mensaje 2268006)
¿Puedes indicar donde se hace esa gestión, y que se necesita?

En mi caso fue bastante sencillo, el trámite se hace en capitanía marítima donde tengas registrado el barco, se rellena una instancia Solicitando el aumento al número de tripulantes deseados, se paga la tasa que no recuerdo el importe pero eran entre 60 y 80€, adjuntas la documentación: foto de la placa y un escrito haciendo referencia a algún otro barco igual que el tuyo que tenga las mismas plazas que quieres ampliar tu (matrícula, nombre y capitanía donde está registrado), luego ellos comprueban con el sistema informático que realmente hay otro barco igual con el número de plazas solicitado y ya estaría listo, en un par de meses tienes la respuesta.

El otro sistema ya sería con un informe de un ingeniero, ellos lo valoran y resuelven, más costoso e incierto.

Lo complicado es encontrar otro barco exactamente igual que el tuyo con el número de plazas deseadas, pero con lo grande que es esta taberna si lo hay seguro que por aquí lo encuentras, así lo encontré yo.

Un saludo

Tabeirón Coruña 23-08-2020 12:39

Re: Hablando de multas ...
 
Pabellón extranjero....que pena tener que cambiar de pabellón....pero que tranquilidad preocuparte solo de tu título y seguro RC. En cuanto pueda

Chemaximus 23-08-2020 18:30

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por Tabeirón Coruña (Mensaje 2268051)
Pabellón extranjero....que pena tener que cambiar de pabellón....pero que tranquilidad preocuparte solo de tu título y seguro RC. En cuanto pueda

:brindis::brindis:

Te aseguro que da una tranquilidad mejor que cualquier relajante muscular:cunao:

:brindis::brindis:

TITO MANEL 01-03-2023 13:36

Re: Hablando de multas ...
 
Buenos días navegantes, hoy mi primer mensaje en este foro, para mi el foro mas completo, es un orgullo formar parte de el y eso es gracias a vosotros. Espero que con el tiempo, cuando tenga más experiencia en navegación, poder también aportar ayuda y conocimiento al resto.
Aquí me pregunta sin mas dilación, a pesar de haber leído muchos mensajes del foro en relacion al tema MULTAS, no he encontrado experiencias de navegantes de náutica de recreo que los hayan multados, hay alguien aquí que haya sido multado, o la marina mercante centra su fuerte en amenazas de multas desorbitadas, pero que rara vez se ejecutan estas sanciones?

JVPIT3R 01-03-2023 14:31

Hablando de multas ...
 
Yo no las conozco de miles de €, pero si de varios cientos, y no he visto, ni oído perdonar ninguna. Esto, como todo, en mi barrio, pero yo ya no especulo.

Enviado desde mi SM-A135F mediante Tapatalk

Manila1886 01-03-2023 16:04

Re: Hablando de multas ...
 
A mi no me han puesto nunca, pero las he visto poner, e inmovilizar motos de agua en puerto... (eso fue una gozada :cunao:

Erikblade 01-03-2023 17:33

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por TITO MANEL (Mensaje 2403909)
Buenos días navegantes, hoy mi primer mensaje en este foro, para mi el foro mas completo, es un orgullo formar parte de el y eso es gracias a vosotros. Espero que con el tiempo, cuando tenga más experiencia en navegación, poder también aportar ayuda y conocimiento al resto.
Aquí me pregunta sin mas dilación, a pesar de haber leído muchos mensajes del foro en relacion al tema MULTAS, no he encontrado experiencias de navegantes de náutica de recreo que los hayan multados, hay alguien aquí que haya sido multado, o la marina mercante centra su fuerte en amenazas de multas desorbitadas, pero que rara vez se ejecutan estas sanciones?

Conozco el caso de primera mano.
Islas Cíes, permiso para navegar por la zona pero no para fondear. Tripulante se pone indispuesto, patrón amarra en la boya de un restaurante o chiringuito o similar que en ese momento estaba cerrado. Fueron 5 minutos de amarre a boya que no fondeo con ancla.
Al volver a casa 1 mes más tarde receta de 6.000€.
Recurrió alegando emergencia por la indisposición de un tripulante y que fue a boya y no fondeo.
Se quedó en 1.000€.
Según el abogado lo de la indisposición no puede ser demostrable por no haber emitido ningun PAN-PAN, sin embargo la administración (en palabras del abogado) quiso mostrarse indulgente.

Apagapenol 01-03-2023 17:35

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por TITO MANEL (Mensaje 2403909)
Buenos días navegantes, hoy mi primer mensaje en este foro, para mi el foro mas completo, es un orgullo formar parte de el y eso es gracias a vosotros. Espero que con el tiempo, cuando tenga más experiencia en navegación, poder también aportar ayuda y conocimiento al resto.
Aquí me pregunta sin mas dilación, a pesar de haber leído muchos mensajes del foro en relacion al tema MULTAS, no he encontrado experiencias de navegantes de náutica de recreo que los hayan multados, hay alguien aquí que haya sido multado, o la marina mercante centra su fuerte en amenazas de multas desorbitadas, pero que rara vez se ejecutan estas sanciones?

Como eres nuevo, probablemente no sabes que hay un buscador. Si buscas en el foro de cuestiones legales, hay varias discusiones sobre el tema.

Saludos y :brindis:

McIan 01-03-2023 17:41

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por Erikblade (Mensaje 2403936)
Conozco el caso de primera mano.
Islas Cíes, permiso para navegar por la zona pero no para fondear. Tripulante se pone indispuesto, patrón amarra en la boya de un restaurante o chiringuito o similar que en ese momento estaba cerrado. Fueron 5 minutos de amarre a boya que no fondeo con ancla.
Al volver a casa 1 mes más tarde receta de 6.000€.
Recurrió alegando emergencia por la indisposición de un tripulante y que fue a boya y no fondeo.
Se quedó en 1.000€.
Según el abogado lo de la indisposición no puede ser demostrable por no haber emitido ningun PAN-PAN, sin embargo la administración (en palabras del abogado) quiso mostrarse indulgente.

Por favor, si había una boya es que se puede amarrar (con permiso). No hay posidonias, no hay gambusinos, ni el santo grial.
¿Os imagináis aparcar en zona prohibida y que os pongan 6.000 €?
Ahora, ya se el truco: PAN PAN y a comernos tranquilamente el bocata de tortilla en una boya.

jonam52 01-03-2023 18:47

Re: Hablando de multas ...
 
Cita:

Originalmente publicado por Tabeirón Coruña (Mensaje 2268051)
Pabellón extranjero....que pena tener que cambiar de pabellón....pero que tranquilidad preocuparte solo de tu título y seguro RC. En cuanto pueda

tenemos que cambiar de mentalidad y pensar que nosotros tambien somos europeos y por lo tanto cualquier bandera de la UE tambien es la nuestra... ¿o solo vamos a ser europeos para pagar los mismos impuestos que en Francia y Alemania pero tener la mitad de sueldo?


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