La Taberna del Puerto

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-   -   Algun truquillo para levar ancla sin matarse? (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=18651)

ferchu 19-05-2008 18:46

Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Buanas tardes y unas rondas:
Pues eso ,que el sábado casi me quedo sin lumbares( y sin un dedo ,que me pilló la cadena contra la puntera).
¿Alguien tiene algún truco para subir el ancla (la mia pesa 14 Kg ,pero parecen 50 ) sin deslomarse ?
¿algún consejo?
Mil gracias:brindis:

KUMI 19-05-2008 18:53

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por ferchu (Mensaje 272205)
Buanas tardes y unas rondas:
Pues eso ,que el sábado casi me quedo sin lumbares( y sin un dedo ,que me pilló la cadena contra la puntera).
¿Alguien tiene algún truco para subir el ancla (la mia pesa 14 Kg ,pero parecen 50 ) sin deslomarse ?
¿algún consejo?
Mil gracias:brindis:

¿ Algún consejo ?, sí que la suba la almiranta :meparto::meparto::meparto:

:brindis::brindis:

Choquero 19-05-2008 19:12

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por KUMI (Mensaje 272212)
¿ Algún consejo ?, sí que la suba la almiranta :meparto::meparto::meparto:

:brindis::brindis:

Caramba, que curioso, es el mismo, el mismo método que uso yo para pelar la cebolla sin ponerme a llorar :meparto::meparto::meparto:
Que lo haga la Almiranta.

Nepomuceno 19-05-2008 19:17

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por Choquero (Mensaje 272231)
Caramba, que curioso, es el mismo, el mismo método que uso yo para pelar la cebolla sin ponerme a llorar :meparto::meparto::meparto:
Que lo haga la Almiranta.

Pues la última vez que puse yo a la Almiranta a subir el ancla, cuando la ví desde la bañera con esa posición tan sugerente, tuve que dar la orden de abortar la maniobra de des-fondear y bajar con urgencia al camarote :cunao: :cunao: :cunao:

Lo siento amigo ferchu, pero no te estamos ayudando en nada ¿verdad? disculpanos a los tres. A ver si alguien con un poco más de cabeza te puede ayudar, que ya has visto lo que damos de sí nosotros.

:brindis::brindis:

dunic 19-05-2008 19:33

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Señores mas serios :nosabo:

Has pensado en instalar un molinete

indignao 19-05-2008 19:33

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por ferchu (Mensaje 272205)
Buanas tardes y unas rondas:
Pues eso ,que el sábado casi me quedo sin lumbares( y sin un dedo ,que me pilló la cadena contra la puntera).
¿Alguien tiene algún truco para subir el ancla (la mia pesa 14 Kg ,pero parecen 50 ) sin deslomarse ?
¿algún consejo?
Mil gracias:brindis:

mu buenas:brindis:
y eso que el profe siempre me decia que dentro del agua hasta el hierro pesaba menos:nosabo:,que venga y leve el ancla!!

no se si habra algun truco,es posible que si (espinacas)
yo he acavado poniendo un molinete manual,en las calitas va muy bien y para desclavar el ancla tambien y el precio lo mejor.pero un dia se me ocurrio soltar toda la cadena en un lugar muy fondo con el fin de que se le quitara un poco el oxido a los 50 metros de cadena,:santo: pues de poco la dejo de recuerdo en el fondo,como pesava la hija......

ponte un molinete,si es electrico mejor.que vale la pena!!

Calixto 19-05-2008 19:37

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Hazlo sentado en la cubierta, sufrirán menos las lumbares. Eso si, el esfuerzo sólo te lo quita un molinete.:brindis:

samyuti 19-05-2008 19:42

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Ni te lo pienses,molinete y electrico que a la corta le pasara factura a tu espalda.Si decides ponerlo lo mas caro de la mano de obra es tirar los cables del molinete a las baterias y esto lo puedes hacer tu y encima lo haras con mejor gusto.:brindis:

Carpanta 19-05-2008 20:15

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Una posible solución sería utilizar un orinque.
Como sabes, es un cabo que se amarra en la cruz del ancla y por el otro chicote a un boyarín, sirve para señalar la posición del ancla y también para recuperarla en caso de enroque en el fondo. Lleva este cabo a un winche desde proa y a la vez que vas izando otra persona va estibando la cadena en el pozo. No es que sea comodísimo, pero mejor que a pulso :eek:
:brindis::brindis::brindis:

Choquero 19-05-2008 20:16

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por dunic (Mensaje 272253)
Señores mas serios :nosabo:

Has pensado en instalar un molinete

Tienes razón Dunic, hoy la seriedad que me quedaba la he gastado en el hilo del atentado de esta mañana.
Cuando leí el post fui a contestar, pero tras leer el comentario de Kumi, pensé que después de tanto cabreo por el tema del otro hilo no nos haría mal. Perdona si te has sentido ofendido por las bromas, aunque no creo, en lo que te voy conociendo creo que tienes cuerda para rato.
Sobre el tema del post, entiendo que cualquier cosa antes de montar un molinete. Si tienes un velero y fondeas con poco cabo, tal vez puedas amarrar un cabo al mástil con una polea, si tiras del cabo pasándolo por la polea, harás la mitad del esfuerzo, claro que cuando llegue la cadena, ya sabes lo que te toca.
Y lo de la cebolla, es cierto, siempre hay alguien que cae. :cunao: :cunao: :cunao:

dunic 19-05-2008 20:26

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por Choquero (Mensaje 272282)
Tienes razón Dunic, hoy la seriedad que me quedaba la he gastado en el hilo del atentado de esta mañana.
: :cunao:

Tranqui, tambien mi respuesta era en broma, pero la entonacion a veces es dificil sin vernos las caras :brindis:

Me he enterado por radio del atentado , como siempre a merced de unos desalmados

ferchu 19-05-2008 20:29

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Gracias a todos,incluidas las coñas ¿eh?.
Respecto a la maniobra,upongo que lo lógico será ir dando avante hasta que el la linea tire verticalmente y ayudarse un poco del motor para que el ancla se suelte ¿no?
Otra cosa:tengo un winche en el palo,¿habrá alguna forma de utilizarlo para levar ?:nosabo:
:brindis:

rom 19-05-2008 20:40

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Si no llevas molinete imagino que tu barco no debe de desplazar demasiado ni debes de fondear con sondas de dos dígitos.

Yo tampoco llevo.

Si llevas a alguien que sea capaz de interpretar tus órdenes de proa pues te puedes ayudar del motor como dices.
Si no, pues poco a poco, vas cobrando a medida que el barco va avanzando.
Si hay un poco de mar, cobras cuando baja la ola y retienes cuando sube.
Cuando tienes el ancla a la pendura, golpe de gas y desclavas.
Y entonces si toca hacer un poquillo de gimnasia para terminar de subir los metros de cadena que faltan y el ancla.

Lo peor, que se te gire mal tiempo y vayas solo. Entonces todo se complica mucho más.

:velero:

paco 19-05-2008 20:45

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Una ronda :brindis:
En mi barco llevo una CQR (arado articulada) de 18 Kg y 16 m de cadena de 8, además del cabo, claro.
No llevo molinete, de forma que llevo el barco hasta tenerla a pique (es cuando más facilmente zarpa) y jalo; claro que me estoy haciendo mayor (68) y me hice una hernia de disco hace unos meses, de forma que estoy pensando usar una boza y winche de ahí hasta estibarla en la puntera. ¿crees que te sirve la sugerencia?

KUMI 19-05-2008 20:47

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por ferchu (Mensaje 272290)
Gracias a todos,incluidas las coñas ¿eh?.
Respecto a la maniobra,upongo que lo lógico será ir dando avante hasta que el la linea tire verticalmente y ayudarse un poco del motor para que el ancla se suelte ¿no?
Otra cosa:tengo un winche en el palo,¿habrá alguna forma de utilizarlo para levar ?:nosabo:
:brindis:

FERCHU, gracias por encajar bien las bromas.:cid5:
Coñas a parte yo llevo un molinete eléctrico y, claro, es muy fácil pero es caro y eso ya lo sabes.

Escucha a los Cofrades que ya veo que más de uno te podrá ayudar mejor que yo.

Saludos y :brindis::brindis:

BORRASCA 19-05-2008 21:09

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Sistema eficaz, barato y ecologico:
Coges una boya con un cancamo de apertura facil que permita que por su interior pase el caboa cadena y que tenga una flotabilidad (mira su catalogo) igual o mayor que el peso del ancla y dos metros de cadena.
una vez fondeado cuando quieras izar pasas en cancamo por el cabo de fondeo, acontinuacion das avante cuidando que no vaya a la helice. la tendencia del cabo es hacer hundir la boya y esta pues que no que lo contrario. Al cabo de poco te encontraras en ancla colgada de la boya y a flote por lo que el esfuerzo de meter todo a bordo es practicamnte nulo.
Este sistema lo uso y lo unico es tener espàcio para dar avante

Capitán Garbí 19-05-2008 21:13

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por Nepomuceno (Mensaje 272235)
Pues la última vez que puse yo a la Almiranta a subir el ancla, cuando la ví desde la bañera con esa posición tan sugerente, tuve que dar la orden de abortar la maniobra de des-fondear y bajar con urgencia al camarote :cunao: :cunao: :cunao:

Lo siento amigo ferchu, pero no te estamos ayudando en nada ¿verdad? disculpanos a los tres. A ver si alguien con un poco más de cabeza te puede ayudar, que ya has visto lo que damos de sí nosotros.

:brindis::brindis:

En mi barco me quiso ayudar un gentil amigo..................
AUN ESTOY EN TRATAMIENTO:meparto::meparto::meparto:

xXx 19-05-2008 22:01

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por dunic (Mensaje 272253)
Señores mas serios :nosabo:

Has pensado en instalar un molinete



Lo mas razonable.....:cid5:

jonri 20-05-2008 00:21

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Hay un cofrade que creo que ha respondido con la forma correcta de cobrar el ancla sin deslomarse, y es pasandolo por una boya y dando avante de forma suave. el ancla irá subiendo ya que la boya no se hunde. Es la forma que por lo menos aqui en el Cantabrico utilizan los que pescan fondeados a 100-200 metros.
Un saludo

whismaster 20-05-2008 01:10

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Ferchu, la opcion de la boya va mu bien, pruebala.
Choquero, kumi.......................:meparto::meparto::mepa rto::meparto::meparto:
:brindis:

Aberdeen 20-05-2008 01:22

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Si sirve de algo, yo acabo de instalar un molinete nuevo por 700 euracos
Una maravilla!!!:pirata:
:capitan:

Capitansito 20-05-2008 09:10

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por BORRASCA (Mensaje 272321)
Sistema eficaz, barato y ecologico:
Coges una boya con un cancamo de apertura facil que permita que por su interior pase el caboa cadena y que tenga una flotabilidad (mira su catalogo) igual o mayor que el peso del ancla y dos metros de cadena.
una vez fondeado cuando quieras izar pasas en cancamo por el cabo de fondeo, acontinuacion das avante cuidando que no vaya a la helice. la tendencia del cabo es hacer hundir la boya y esta pues que no que lo contrario. Al cabo de poco te encontraras en ancla colgada de la boya y a flote por lo que el esfuerzo de meter todo a bordo es practicamnte nulo.
Este sistema lo uso y lo unico es tener espàcio para dar avante

No entiendo el sistema, pasas el cáncamo de la boya por el cabo de fondeo, pero ¿haces la boya firme a algún sitio? :nosabo:

Te agradecería que me lo aclararas. Saludos

ferchu 20-05-2008 10:18

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Gracias de nuevo por las aportaciones,al final sí que había truqiuillos.
No acabo de entender tampoco yo el sistema de la boya ¿por qué va a subir la cadena de fondeo por el cancamo?.
A ver si Borrasca o algún otro nos lo explica.
:brindis:

MarcEolo 20-05-2008 10:35

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Pues me pasa lo mismo.
¿Como le explico a la boya que se tiene que quedar quieta y no venirse con el barco? :nosabo:

Quedo en espera de más detalles :sip:

Yo suelo hacer como comenta Rom. Cuando la ola sube el barco aguanto y cobro cuando baja la ola.
Una vez el cabo/cadena esta en vertical, con una buena puntera con su roldana en condiciones no tiene porque costarte mucho subirla a cubierta.

Saludos :borracho::borracho::borracho:

pep garfio 20-05-2008 10:51

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
El cofrade Paco a apuntado un sistema que yo he utilizado alguna vez que me he quedado sin molinete con un buen cabo de una longitud minimo dos esloras amarras fuerte un chicote en la cadena,el otro extremo al winche de las escotas de genova y a cazar pasando la cadena por los andariveles del barco,cuando te llega la cadena al winch amarras el otro extremo del cabo a la cadena y vuelta a darle cuerda al winch,es un sistema comodo y lo puedes hacer en solitario,espero haberte sido de ayuda unas:brindis::brindis: para celebrarlo a y frutos secos

scampolo 20-05-2008 14:00

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Disculpas aquien pueda ofender....pero ahí va mi propuesta.Anexo croquis con explicación.Saludos y jarcias para todos

Capitansito 20-05-2008 14:11

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Gracias Scampolo por tu aportación, pero eso ya lo he probado. Y es que quedan tan exhaustas tras las dos horas de fondeo que no pueden entre las dos subir el ancla. Ah! y de la manivela dicen que no, que más manivela no.

zruspa 20-05-2008 14:15

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
lo que ha dicho borrasca!!!
Yo lo hacía cuando ibamos a chipirones y siempre me ha funcionado .
solo te queda subir los ultimos metros a mano.
Yo ponía una defensa grande flotando y un hierro cualquiera parecido a una varilla de soldar atada con cinta aislante al cabo del ancla, y dejándole 10 cm para que se enganche en el ollado de la defensa una vez pasado y ya "atrape" el peso del ancla.
con 5 nudos de velocidad, en seguida la tendras flotando.

saludos

Vicavihe 20-05-2008 14:23

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
-Si hay un truco para las anclas pequeñas,,,,,,,,

1º-La cadena es pasada por una boya que tenga un agujero mas que suficiente para que se desplace con fluidez.

2º-El chicote de la cadena se entalinga a un orinque situado por debajo del mapa.

3º-La cadena se sujeta al arganeo por medio de una rabiza ( cabo muy fino ò incluso un trocito de bolsa de plastico).

4º-Se fondea. (esta operaciòn suele ser la mas dificil):cunao::cunao:.

5º-¿Como funciona?

6º-Se arranca el motor.

7º-Se sujeta la cadena o el cabo de fondeo a una cornamusa situada en popa.

8º-Se navega a poca en direcciòn al ancla y se continua un vez superada esta.

9º---1ª Opciòn----el ancla se suelta de su lugar y sale a flote sujetada por la boya.

-----2ª Opciòn----la rabiza ò plastico se rompe y la boya sale a flote.

10º- Se pone punto muerto en el motor y se recoge sin mas problemas como si se tratara de un aro salbavidas.



-Espero estè claro:brindis::borracho::brindis:

ferchu 20-05-2008 17:24

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Joé ,ya van tres que lo explican y entavía no lo pillo bien:
Se trata de que la cadena del ancla se deslice por el ollao de la bolla para así ir subiendo hasta quedar colgada casi de la bolla ¿no?
Lo que no acabo de ver es que la bolla se quede quietita para que lo que se mueva sea la cadena.
Sobre lo que proponia Pep Garfio :gracias:,usar una boza ,lo había pensado:En un barco de 9 m como el mio,pongamos que podría izar con el winche cerca de 7 metros de cadena antes de tener que volver a enganchar la boza en un nuevo punto.La única pega es que la cadena se va viniendo detrás de la boza por cubierta y ahora que la tengo recien pintada...
Y sobre las punteras,creo que la mia va un poco justa de tamaño ¿algun consejo sobre ellas?
:brindis:

patachula 20-05-2008 18:29

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Saludos. Scampolo de Cádiz no se, pero golfo si que eres.Menuda pareja de a dos.:pirata: Ciertamente tampoco entiendo lo del bollarín.:nop: No puedo aportar nada que no se haya dicho, exceptuando un relajante muscular y la satisfacción de ver el ancla firme en su sitio después del esfuerzo.

MarcEolo 20-05-2008 18:50

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por Vicavihe (Mensaje 272901)
-Si hay un truco para las anclas pequeñas,,,,,,,,

1º-La cadena es pasada por una boya que tenga un agujero mas que suficiente para que se desplace con fluidez.

2º-El chicote de la cadena se entalinga a un orinque situado por debajo del mapa.

3º-La cadena se sujeta al arganeo por medio de una rabiza ( cabo muy fino ò incluso un trocito de bolsa de plastico).

4º-Se fondea. (esta operaciòn suele ser la mas dificil):cunao::cunao:.

5º-¿Como funciona?

6º-Se arranca el motor.

7º-Se sujeta la cadena o el cabo de fondeo a una cornamusa situada en popa.

8º-Se navega a poca en direcciòn al ancla y se continua un vez superada esta.

9º---1ª Opciòn----el ancla se suelta de su lugar y sale a flote sujetada por la boya.

-----2ª Opciòn----la rabiza ò plastico se rompe y la boya sale a flote.

10º- Se pone punto muerto en el motor y se recoge sin mas problemas como si se tratara de un aro salbavidas.



-Espero estè claro:brindis::borracho::brindis:


Pos no! :confused:

Amigo Vicavihe, me explique Vd. el punto segundo, por favó, pero pa los que no hemos estudiao.
Se trata de meterle al ancla un entalingazo en tol orinque que la deje debajo'l mapa :burlon:
Joder, es que no haceis más que explicarlo y sigo sin pillarlo :confused:
Vamos que a mi me parece que si tiro de motor la boya o defensa se viene conmigo, que no se queda quieta en su sitio, y el ancla lo más que hará será arrastrar por el fondo :o

Saludos :borracho::borracho::borracho:

Capitansito 20-05-2008 18:58

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por Vicavihe (Mensaje 272901)
-Si hay un truco para las anclas pequeñas,,,,,,,,

1º-La cadena es pasada por una boya que tenga un agujero mas que suficiente para que se desplace con fluidez.

2º-El chicote de la cadena se entalinga a un orinque situado por debajo del mapa.

3º-La cadena se sujeta al arganeo por medio de una rabiza ( cabo muy fino ò incluso un trocito de bolsa de plastico).

4º-Se fondea. (esta operaciòn suele ser la mas dificil):cunao::cunao:.

5º-¿Como funciona?

6º-Se arranca el motor.

7º-Se sujeta la cadena o el cabo de fondeo a una cornamusa situada en popa.

8º-Se navega a poca en direcciòn al ancla y se continua un vez superada esta.

9º---1ª Opciòn----el ancla se suelta de su lugar y sale a flote sujetada por la boya.

-----2ª Opciòn----la rabiza ò plastico se rompe y la boya sale a flote.

10º- Se pone punto muerto en el motor y se recoge sin mas problemas como si se tratara de un aro salbavidas.



-Espero estè claro:brindis::borracho::brindis:

Pos tampoco. ¿Que cosa tengo que meter y por donde para que la boya permanezca quieta, como muy bien dice el cofrade MarcEolo? :nosabo::nosabo::nosabo:

http://www.paranauticos.com/notas/Te...cla-partes.jpg

serviola 20-05-2008 20:03

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Yo llavaba un ancla de 10 Kg, mas los 10 m de cadena del 8 y los últimos metros se me hacian insoportables.:cagoento:

AL cumplir mis primeros 50 años (espero que se repita mas veces), mi Almiranta me regalo una Fortress (creo q se escribe así), 2,5 Kg y en vez de cabo lastrado (que es lo recomendado) le he puesto 4 mts de cadena del 6.
La primera vez casi me caigo de culo. :pirata: !Joder que facilidad¡
Desclavarla cuesta como todas, pero subirla es un gustazo y eso que voy sobredimensionado, para mi barco (7m se recomienda una de 1,5 Kg creo recordar) y cabo lastrado con plomo.

No he garreado ninguna vez y ya no me sienta tan mal fondearme cuando la Almiranta quiere darse un baño

capitan necora 20-05-2008 20:57

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Hola, si buscas Fortress anchor, tienes precios que van desde 159$, tambien en shipstores.com.
El problema es estibarla por el cepo.

salud :brindis:

BORRASCA 20-05-2008 21:59

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Rondas para todos ¿que quede claro!
El sistema de la boya, es facil comprobarlo hasta en la bañera de casa con corcho e esos que se ponen en las redes.
No es que seamos tres lo que te lo decimos, es que es un sistema usado en nuestra zona por casi el 50% de las embarcaciones

paco 20-05-2008 23:51

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por BORRASCA (Mensaje 273355)
Rondas para todos ¿que quede claro!
El sistema de la boya, es facil comprobarlo hasta en la bañera de casa con corcho e esos que se ponen en las redes.
No es que seamos tres lo que te lo decimos, es que es un sistema usado en nuestra zona por casi el 50% de las embarcaciones

Una ronda :brindis:
Nadie duda de la eficacia del sistema; lo que pasa es que no entendemos la explicación. Sí, yo tampoco.
¿Un dibujito?

ferchu 21-05-2008 10:32

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Coño Borrasca,no te me enfades,no dudamos que funcione y mucho menos que sea cierto que existe, sólo que somos varios los que no acabamos de entederlo,quizás somos un poco cortos,quizás necesitemos una explicación más gráfica.
Hala ,bebamos y cantemos.:brindis:

MarcEolo 21-05-2008 10:45

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
Cita:

Originalmente publicado por ferchu (Mensaje 273617)
Coño Borrasca,no te me enfades,no dudamos que funcione y mucho menos que sea cierto que existe, sólo que somos varios los que no acabamos de entederlo,quizás somos un poco cortos,quizás necesitemos una explicación más gráfica.
Hala ,bebamos y cantemos.:brindis:

Suscribo lo dicho por ferchu.
Se ve que andamos cortitos de ram y no llegamos a entender el sistema.
Alguien quiere poner un dibujito de como quedaria el ancla con la boya estando fondeados.
Es que, de verdad, creo que tenemos interés en conocer este sistema.

Saludos :borracho::borracho::borracho:

mapu23 21-05-2008 10:54

Re: Algun truquillo para levar ancla sin matarse?
 
:nosabo::nosabo:

¡¡¡¡¡ un dibujito por fa...... !!:

:santo: otro que es cortito para esto ....


:velero::velero:


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