Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Hola familia

en la estancia en Arnedillo (ver kdds) además de comer y beber, hemos hablado... de navegación

ha salido el tema de un "invento inglés" para poner dos génovas con tangones sin que estos estén conectados al mástil (twizzle rig) de modo que se evitan las balaceadas típicas de esta maniobra

de vuelta a casa hemos buscado la info y aprovechamos para compartirla con todo el mundo... eso sí, en inglés :sorry: aunque hay un vídeo y nos conformamos con eso de que una imagen vale más que mil palabras





página info (contiene más vídeos)
http://www.simetric.co.uk/twizzle_rig/index.htm

¿os parece buena idea??? ¿a alguien se le ocurren argumentos en contra??

saludos resacosos :brindis::brindis::brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Efectivamente es el mejor modo de ir a la vela cuando sopla en popa cerrada (o casi). Y por supuesto el más cómodo y también el más seguro (evita las muy peligrosas trasluchadas involuntarias de la mayor y su putavara).

En mi caso, a falta de dos tangones y dos foques gemelos utilizo un sistema similar (que utilicé el verano pasado para ir desde Rota a Lanzarote "lanzado" por los alisios NE de verano): El génova enrrollable "atangonado" con la botavara (mayor aferrada) y foque en un estai volante atangonado con el único tangón que tengo.
Una maravilla: pocos balanceos, piloto automático casi sin trabajar (poco consumo), muy buena velocidad, la mayor no se chafa contra los obenques, rumbo directo...

Enfin, muy recomendable.

Por poner un inconveniente: se trata de un aparejo algo engorroso de montar (sobre todo las primeras veces) por lo que no resulta muy práctico para distancias cortas.

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Si amigos confirmo el tema, nosotros llevamos algo parecido con aparejo de CUTTER : Genova y Trinqueta con lo que en empopadas vamos volando y muy muy estables. No he probado todavia en atangonar el génova pero pronto la haremos....
:brindis::brindis::brindis: Por la próxima semana que sea fructifera para todos

Cordialmente
LORDRAKE:velero:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Sin tangones y con poco viento he probado otra variante de las orejas de burro: Genaker a un lado y génova al otro. Con intensidades de viento bajas, se igualan las velocidades del viento y del barco. Es increible lo bien que andas. Hablo de aparentes inferiores a 10 nudos, con más viento nunca me he atrevido a probarlo. Es una maniobra que solo he probado en solitario.

:brindis::brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Sistemas

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Sistemas con dos tangones hay varios.
Desde las antiguas "velisas" al aparejo de cuter donde se atangonan Genova y Trinqueta que es el que yo utilizo.
Lo que aporta de nuevo este sistema es que los tangones no van cogidos al palo, sino trincados sobre una driza(¿?)
Pudiera ser que esta esta solución absorviera las oscilaciones delas velas disminuyendo el balanceo. Habrá que estudiarlo.
En principio buscan la solución que llevan los "Maramú", con los tangones cogidos en los obenques. Permitir que las velas oscilen sin arrastrar al palo.
En los modernos "Supermaramu" se ha eliminado el sistema ¿Por que será"
:brindis::brindis::brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

A mi es que lo que no me gustan son esas oscilaciones del aparejo.

Una genova atangonada, con su amantillo y contra, y con su escota; si va bien trimada no se mueve. Una genova moviendose, puede hacerte trizas el estay...

Por cierto, que se puede montar el tangón con la genova enrollada, y se va desenrollando con el tangón ya montado, simplemente hay que ir cazando escota y ir largando suavemente contra (para que el tangón venga hacia atrás, claro...) si además se retiene un poquito el cabo del enrollador, mejor...

Salu2

:velero:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Correcto. Ese balanceo de los tangones (como se ve en el video) no me gusta.
El aparejo que menciono tiene el tangón con amantillo, contra, escota...y retenida. Y la botavara igual: con amantillo, contra (la contra de la botavara trincada en otro sitio, donde convenga) retenida (la escota de la botavara trincada en otro sitio, donde convenga: para evitar que toque el obenque) y escota (que va al puño de la génova a través de una roldana).

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

¿Retenida en el tangón? ¿Para que?

Con la triangulación que hacen la escota, el amantillo y la contra, creo que no hace falta más.

Hace un tiempecillo, fui en un HR46 que montaba el tangón con 2 contras que se amarraban a las cornamusas de proa y de la manga máx. ¿Resultado? Que el tangón quedaba fijo en un punto, y la escota corria por la uña. Si querias ajustarle la altura, era un coñazo...

:velero:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Pues se trata de eso, de que no se mueva ni p'arriba ni p'abajo ni p'atrás ni p'alante :cunao:.
Ten en cuenta de que hablamos de atangonar un foque (o génova) , donde no tiene sentido, como en un spi, levantar o bajar el puño de escota. Se fija a la altura del puño de escota y yastá.

Pero creo que, como no domino bien los nombres de la maniobra del spi, puede que hablemos de lo mismo. Me explico: le llamo "retenida" al cabo que tira del tangón hacia abajo, hacia el cáncamo que suele haber para eso en la cubierta de proa. Además este cabo está reenviado a la bañera, como el amantillo y la escota. Por lo que dices ahora creo que se le llama "contra". ¿Es así?

Es cierto que esa triangulación es suficiente. Lo que yo llamaba "contra" es en realidad la escota que no trabaja y va por la banda contraria.

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

yo he probado las orejas de burro, con mayor y génova entangonado y la verdad es que el barco va de cine,eso si, con vientos suaves, con vientos fuertes no se como sería.
Salud:brindis::brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

:brindis::brindis::brindis:

yo volviendo de cabrera mi genova bien abbierto escotero a la mitad y atangonado, y veeeeeeenga pa palma,,,,,,fantastico y muuuy estable
:pirata::pirata::pirata:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Esas son las "orejas de burro" clásicas: mayor a un lado y génova al otro. Pero aquí estamos hablando de poner dos velas triangulares a proa (lo más "gemelas" posibles) y la mayor aferrada (arriada). Yo no soy partidario en absoluto de izar la mayor con vientos portantes, y mucho menos con viento fuerte: es muy peligroso (trasluchadas involuntarias) y ya he tenido bastantes sustos y problemas con esa configuración :nop:. Además la mayor tiende a hacer orzar el barco (más bandazos, más riesgo de trasluchadas y más trabajo para el piloto o timonel) además de chafarla contra los obenques. Y si el viento sube demasiado tienes que ponerte proa al viento (y, por el camino, atravesarte :calavera:) para rizar o arriar.

Total, que en mi opinión no hay color: en vientos largos, dos velas de proa (atangonadas con tangón y botavara si no tenemos dos tangones) y mayor aferrada. Es verdad que necesitamos un estai volante (o enrrollador con doble relinga...), cosa por otra parte muy útil también para poner velas de ceñida o de capa...

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

¿Y cual es la altura del puño con la vela amollada? Dificil de saber...

Yo he retocado la altura del tangón muchas veces, con genova atangonada, por ejemplo ayer, nos cruzamos con el grupo "sin spi" en la regata y la mayoria navegaban con las balumas abiertisimas, algunos hasta flameando la vela arriba. Adelantando carro de genova, y bajando un poquito el tangón, sacarian más superficie proyectada.

Y cuando vas a orejas de burro, si llevas el tangon algo a proa, te permite orzar un poco. Se invierte el flujo en la vela, entrando por la baluma, y se anda bastante más. No tiene porque navegarse con el tangón casi en los obenques (con genova 150%, claro) y de popa redonda.

Salu2

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Una vela para portantes no tiene porque ir relingada. 1 vez navegando con el enrollador roto, pusimos la genova como si fuera un barco de vela ligera, y pintaba hasta mejor... (los snipes amollan mucha driza en portantes, es más, la van trimando segun la velocidad...)

Salu2

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Pues igual de bien, solo tienes que adecuar la superficie vélica al viento aparente, aunque con más de 30 nudos, mejor arriar la mayor y jugar con el génova enrollándolo en la medida que suba el viento, y siempre estará bajo control, hasta dejar un pañuelito si es necesario.
Salud:brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Pues no lo había pensado: lo probaré. Esta taberna es un pozo (sin fondo) de sabiduría. Gracias, Paco.

Aunque también hay que decir que mi plan de navegación no es de regata, sino vueltecitas en solitario o crucero familiar (es decir, de facto, en solitario), por lo que las maniobras deben ser fáciles de gobernar y fáciles de arriar: por ejemplo, el foque de garruchos que monto en el estai volante lo puedo arriar desde la bañera mediante un cabo que viene desde el puño de driza por entre los garruchos y pasa por una polea en el cadenote de cubierta hasta la bañera...
Saludos

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Hola a todos.

En mi caso si navego con portantes y no tengo otra opción, si navego a orejas de burro me limito a ponerle una contra a la botavara ( para que la retenga )para evitar sustos, si me voy un poco de orzada, aunque eso no impide que tenga que estar atento al timón para no irme demasiado

saludos

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

El aparejo que se muestra, con los dos tangones "volantes", ya lo he visto o he tenido referencias en otras ocasiones.

Según parece, es un aparejo utilizado con cierta frecuencia por navegantes transoceánicos, por lo que seguro debe funcionar bien.

A mi, sin haberlo probado, lo que menos me gusta es que, como suba el viento y tengas que reducir trapo,o se te monta un pollo, tener todo aquel tinglado flotando por allí, pues me da como bastante yuyu.

Claro que los que lo llevan, seguro tendrán su práctica y trucos.

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Joder con los putos chinos (porque eso seguro que lo invento un chino que vivia en UK)....ya no saben qué inventar!:cunao:

Estoy con question...personalmete no me acaba de gustar, aunque reconozco que no parece mal invento


:brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Maestro Atnem:
Ese temor que señalas lo tengo muy en cuenta. Y es relativamente fácil de controlar (muy fácil incluso): en mi caso, como digo, suelo navegar con poca tripu y cuando sube el viento (y por lo tanto el maretón) no me gusta nada ir al palo o a proa a hacer el trapecista en la cuerda floja...:nop:
De modo que para recoger el génova enrrollable voy amollando escota y a la vez enrrollando trapo (todo desde la bañera, como de costumbre en los enrrolladores); la botavara donde la "atangono" se queda donde estaba, carca del obenque (sin apoyarse en él, claro), bien sujeta con el amantillo y dos contras (una tirando a proa y otra a popa), o la puedo llevar a la crujía (las contras van a un mosquetón con disparador y también con cabos reenviados). El foque de garruchos que izo en el estai volante lo arrío también desde la bañera con un cabo reenviado desde el puño de driza (como describo en mi post anterior). El tangón se queda cerca del enrrollador hasta que se den las condiciones para quitarlo.

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Marencalma, mis comentarios iban a la disposición que se muestra en el video, no la que tu comentas, puesto que en la tuya no hay dos tangones "flotantes".

Sin embargo, ya que estamos, tengo dos dudas respecto a tu disposición. Está claro lo de utilizar la botavara a modo de tangón. Lo que no tengo tan claro es cómo haces pasar la escota del foque o génova por el penol (¿una pasteca?). Aún así, entiendo que la escota se habría de sacar de su carril, pues de lo contrario, debería hacer un recorrido hacia popa (el carro del génova, normalmente estará más a proa que no el tiro desde la botavara).

Otra cosa: la botavara es una percha muy alta para un génova, lo que llevaría a tener la baluma muy desventada. Entiendo que podría ir muy bien para un yankee, pero ¿para un génova?.

Gracias por tus comentarios.

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

:adoracion::adoracion::adoracion:

Lo que se aprende por aquí :nosabo:

El único problema a los que navegamos por el Mare Nostrum es que el viento dominante para el 99% de las travesías es el famoso 'MORRON', también conocido como PVP, es dedir P**to Viento de Proa :eek:

Es habitual hacer una travesía de ida y vuelta el mismo día y tener Morrón en ambos recorridos, rolando el viento para ajustarse nuevo rumbo coincidiendo con la parada antes de la vuelta.:cagoento:

De todas formas, la verdad es que un servidor, las pocas veces que ha podido navegar de empopada, ha sido con la mayor y el Génova en orejas de burro. Visto lo visto, habrá que ir pensando en poner otra vela de proa.:sip:

Después de algún susto :confused: con alguna trasluchada violenta e involuntaria, ahora SIEMPRE coloco una retenida a la botavara.

Salu2. Carmelo ( O L A J E )

:brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Yo llevo dos genovas enrrollables atangonadas flotantes para travesias atlanticas,siempre mucho mejor que con spi,mas seguro y puedes ir mas relajado,normlmente en las travesias version W siempre se me han mantenido vientos estables de 20/25knts,incluso

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

por la noche he podido descansar bien,y su reduccion es la misma que recoger el genova en su enrollador hasta que los tangones quedan en crujia,luego los desmontas de las escotas y los trincas en proa
Para mi sin problema,de todas formas,jamas voy ha romper records,voy de tranqui
SALUDOS

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Una cosilla que ya se ha comentado en otras ocasiones respecto a la retenida de la botavara:

Es mu peligroso montar esa retenida llevando un cabo a la cornamusa de proa (cosa que he visto infinidad de ocasiones). Si debido a una fuerte guiñada por el mar, el timón automático, el manual, o bien una brusca rolada, la mayor se acuartela a la contra, pueden pasar cosas muy desagradables y peligrosas (rotura de la contra con una trasluchada de muerte, imposibilidad de volver a rumbo, escorada, etc.), además de dificil solución, pues para ello tienes que ir a soltar la retenida a proa....

Las retenidas de botavara tienen que ir siempre reenviadas a bañera, de forma que puedan liberarse rápidamente desde allá. También, si la tenemos en bañera, cuando queramos/debamos hacer una trasluchada, nos puede servir y muy bien, de freno de la botavara, si la pasamos con 2-3 vueltas por un winche.

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

- Totalmente de acuerdo, aunque considero mas practico el montar un freno de botavara, no voy a discutir el tipo, te evitas problemas y es desde mi punto de vista es un elemento de seguridad muy aconsejable.

- Como ya se ha dicho otras veces todo es cuestión de prioridades, yo lo prefiero el freno a un bimini, pero en general es al reves, uno que es rarillo y usa sombrero para el sol.

- Por cierto para navegar en popa ¿que tal un spi simetrico?, quizas sea una cosa rara, a la vista de inventos que se hacen para salir a navegar-pasear el domingo, pero a mi me parece lo mas apropiado, y a la vista de algunas propuestas creo que casi mas sencilla y segura. No me refiero a travesias transatlanticas, de estas podriamos hablar en otra ocasión.

:brindis::brindis::brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Respecto a tus 2 dudas:
1. La escota, en efecto, no va por el carril-escotero sino directamente al penol de la botavara, como en un tangón; lo ideal sería poner una pasteca, pero como no tengo la paso a través de una polea normal fijada con un mosquetón con disparador para desmontar fácilmente y luego va a otra polea en popa (la del spi) y de ahí al winche.
2. Mi botavara no tiene contra rígida sino la más habitual de cabos, con lo que puedo subirla o bajarla a voluntad hasta la altura que convenga, pero nunca demasiado baja para evitar que en un balanceo se meta en el agua (aunque creo que, al no llevar la mayor izada, aunque se meta en el agua las consecuencias serían menos dramáticas, pero no me ha ocurrido nunca, y eso que la usé durante unos 4 días -con sus noches- yendo a Lanzarote, a veces con 30 nudos de viento real y su correspondiente fuerte marejada a gruesa).

Para travesías largas con empopadas (alisios) y poca tripu insisto en que es la mejor configuración, la más segura y confortable.

Pero lo de los tangones flotantes no lo he usado, y no me convence porque creo que a la larga (días enteros en ese plan) puede chafar los aparejos (cabos, garruchos, estais...)

Ah! Totalmente de acuerdo con tus consejos sobre las retenidas de botavara: reenviadas a la bañera..y a un winche, porque como vayan a una cornamusa, aunque esté en la bañera, en una trasluchada involuntaria con viento fuerte no hay quien la suelte...Pero mi consejo es aún más radical: con viento fuerte de popa, NO USAR LA MAYOR. Muerto el perro se acabó la rabia.

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Quieres decir que los dos genovas irian relingados en el mismo enrrollador (provisto de dos relingas, claro) y que se enrrollan una sobre la otra, en paralelo digamos.? Si es así, se usa la misma driza para ambas?
Que quieres decir con "flotantes"? sin relingar?

Esta muy bien este post. No tengo spi y uso siempre las orejas de burro en popa. Estoy aprendiendo un monton. Incluso estoy admirado de que hasta Paco me enseñe algo sin faltar a nadie :cunao: (Gracias por la idea de desenrrollar con el tangon ya puesto):cid5:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Gracias por tus aclaraciones, Marencalma. La verdad es que uno es un tanto zoquete y no había pensado en la posibilidad de una botavara sin contra rígida, lo cual soluciona el segundo problema (en mi caso eso lo veo como dificil de solucionar).

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Si, dos gemelas con drizas independientes,una escota para cada genova y los tangones flotantes, no en el mastil,asi absorben el movimiento sin ejercer fuerza en el
:brindis::brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

¿Raro dices? no se me ocurre otra cosa y en el Atlántico con mucho más motivo, pero para gustos están hechos los colores y las variedades de aparejos, allá cada cual con sus conbinaciones e inventos.

Salud:brindis::brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Cofrade NEFTA: :sorry: perdona pero no lo entiendo ¿los tangones no van apoyados en el palo? entonces ¿van dando bandazos a tutiplén? ¿y no chocan con el palo? :nosabo::nosabo::nosabo:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Saludos Paco y :brindis: para todos

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Yo llevo tiempo rompiendome la cabeza detras del Twizzle Rig ese, que tiene toda la pinta del clasico invento genial fruto de la casualidad.

Pero mecanicamente esta aun lejos de la perfeccion, sobre todo en el anclaje oscilante de los dos tangones a ese estropo en cruz, hecho con un trozo de cabo y que se va desgastando mucho por rozamiento, eso no es ni marinero ni elegante.


Creo que al final lo resolvere...no soy testarudo zo...:cagoento:

:brindis::brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Eric Tabarly se extraño y no se supo contestar, porque en popas su PEN DUICK VI iba mojando alternativamente los penoles (finales) de botavara y jockey pool (minitangón que separa la braza del spi de la jarcia).
supongo que el diseño ya acuña esta característica en el barco y que la disposicion de los pesos puede ayudar.
digo esto, porque observando a FANCHUAN en el pantalán, le veo pendulear mas que a otros Pumas 23 .estos llevan un motor fuera borda.
yo no llevo motor a bordo,por lo que el peso puntual de 90 kg aprox. ha desaparecido,pero lleva unos 180 kgde víveres entre la entrada y el comienzo del triángulo de proa.todo está estibado entre el fondo del casco y flotación.mas de una vez he pensado que FANCHUAN también oscilará en portantes, como lo hace la muñequita rusa sobre la mesa.espero que el Parasailor con su tracción delantera, mejor orientada que la de un spi,
mitigue los movimientos.en caso negativo se comerá sentado en la sentina.
Los dos tangones flotantes no me inspiran mucha confianza,pero ahi están y funcionan.
en su dia yo largue la escota del genova medio metro para que la fuerza propulsiva fuera mas hacia crujia, por formarse algo de bolsa al lado del estay.nihao

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Efectivamente Malamar, esa disposición podrá funcionar, pero tiene todo el aspecto de una chapuza. A mí tampoco me convence, aunque quizás alguno que posiblemente haya hecho miles de millas con ello, mi poco convencimiento le produzca una sonrisa.

Nihao, muy probablemente los otros Puma 23, además del motor lleven en su interior multitud de trastos que en conjunto, sumen mucho más de los 180 kilos del total que tú comentas.

Como bien dices (como no!), la forma redondeada de la obra viva de tu barco es mala compañera para limitar el movimiento pendular. Veo muy lógica tu maniobra de llevar el trapo más a crujía. Esa maniobra es común cuando se lleva establecido el spi y sube mucho el viento o la mar y empieza el bailoteo. En ese momento, hay que limitar los movimientos laterales de la vela, centrándola en crujía. También en esos casos puede ser de gran ayuda el rizar la mayor, con lo que se disminuye la fuerza lateral de empuje.

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Que interesante hilo!
Yo no tengo nada para anadir. Pero por favor continueus (go on) para que seguimos aprendiendo.
:brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

Y yo
Salu2 y :brindis:

Re: Navegar con viento de popa sin balanceos
 

hola foro , metí la patita y antes de que me lo digan, corrigo.
el PENDUIK VI no iba metiendo alternativamente el penol del jockey pool y el del tangón, sino los de la botavara y el tangón.
En GOOGLE.de escribir B U E G E L A N K E R y aparecerá un fondeo con
un arco,por encima de lo que es el arado, para que la punta vuelva a caer sobre el fondo y pueda de nuevo agarrar.se debería poder transportar bien.nihao