angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Empezamos con una ronda de cervezas fresquitas para todos los cofrades:brindis:

Bueno, es muy básico pero no termino de verlo claro. Leo por todos los manuales y foros que cada velero tiene un ángulo máximo de ceñida, y que el estándar viene a ser los 45º. La cuestión es que no estoy aún seguro si esa referencia que siempre está presente en muchos hilos es con respecto al viento real o al viento aparente. Ahora tengo equipo de viento, con traductor conectado al gps. Asi, la pantalla me ofrece tanto la velocidad y ángulo del viento real como la velocidad y ángulo del viento aparente; y quiero comprobar cual es el ángulo máximo de ceñida de mi velero, pero lo dicho, no me aclaro si la referencia que todo el mundo utiliza es el viento real o viento aparente.
Gracias cofrades

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Hola, se navega con el viento aparente. El real, solo por curiosidad. Los grados de ceñida velocidad de viento aparente. Puede variar según lo recibas por una banda u otra o según la velocidad de viento y tu propia exigencia. Supongo que podrás obtener una idea de sobre que grados navega mejor tu barco con un determinado viento.

Saludos:brindis:

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Hola

Vaya, yo pensaba que era con respecto al viento real que hubiera en la pena del palo!

Séntome al fondo de la barra, a escuchar opiniones

:brindis:

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Hola buenos días a todos. Como bien te dicen, deberás ir probando a una banda y a otra y con distintos vientos (las clásicas polares de cada barco) pero, espero que álguien me corrija si estoy equivocado, para calcular el viento aparente debes tener velocidad de corrededra no de gps. :brindis::brindis:

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

No lo tengo yo ni medio claro eso. A mi, probablemente por ignorancia, la corredera solo me sirve para evaluar la corriente, pero el viento real lo calculo a partir de AWS, AWA y GPS.

Saludos.
:brindis:

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Hola ELNIDO 12 b.
Subido a una moto y parado con un viento lateral, viento real, del este, te pones en marcha hacia el norte y sentirás que el viento ya no viene de un lado. Lo sentirás más hacia la cara y si das más gas y te pones a cien, no notarás prácticamente el viento lateral.
El viento lateral se instala (casi siempre) más a proa con respecto a la incidencia del viento real.
(Casi siempre) Ùnicamente navegando en popa cerrada, con viento real de popa cerrada, el aparente no cambia su ángulo de incidencia. Pero éste, el viento aparente, la velocidad del barco, será menor en velocidad que el real, porque el roce del barco en el agua frena lo frena, mucho o poco.
Por esta razón los rápidos catamaranes tienen el viento aparente enseguida cercanos a la proa y no pueden cenir más. Suelen ser malos cenidores.
Por razones de autoevaluación impuesta hay pollitos por allá y aquí que hablan de "..y ciniendo a 20 - 22° del aparente".(Ahora y aquí, el ángulo que forma el catavientos con respecto a la mayor.)
Habrá disenios que bajo ciertas circunstancias pueden cenir a 40 - 38° del real, pero lo 'normal' es que los veleros en una virada por avante ronden los 90°, es decir 45° por amura.nihao

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Lo arriba expuesto es cierto y se instala en ausencia de corriente. Si ahora hubiera una corriente lateral juega con el barquito sobre un mantel, ponte al 45 de un supuesto viento real y dile a Pepinio que tire del mantel lateralmente. Sentirás, intuirás, que ahora la ruta sobre fondo, la mesa, es otra que la anterior.
Un viento alisio establecido durante unos días suele 'profundizar' de uno a dos metros. Que le ocurrirá bajo estas circunstancias a un mercante, petrolero, etc.,
cuya hélice trabaja a unos 8 - 10m bajo el agua y con un calado de ? m?
No lo sé, pero algo lo desplazará.nihao

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Yo el viento real sólo se de él para izar las velas, el resto del tiempo siempre el aparente. A mayor intensidad de aparente, mayor velocidad.

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

excepto si vas de empopada!

¿como podría conocer aproximadamente si mi barco ciñe bien, regular o mal, respecto a sus caracteristicas? me da la sensación que no es muy ceñidor...

angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Ciñendome a tu pregunta, la típica referencia de 45° se refiere al real, aunque es un poco optimista. 50° es más realista.
Dicho lo cual, como insinúa Xenofonte, el cálculo del viento real tiene su incertidumbre, por lo que a efectos prácticos esa referencia de 45° es poco útil, dado que, como te explican varios cofrades, se navega con el aparente.
Y, anticipándome a tu siguiente pregunta: cuál sería entonces la referencia del límite de ceñida en base al viento aparente? Pues, alquel que haga flamear la vela de proa, cazada al máximo y trimada correctamente. Que más da lo que diga el equipo de viento? Si el barco no va palante, no se puede ceñir tanto, y si deja subir, pues se puede ceñir más. Se que el equipo de viento cuesta una pasta, y que gusta amortizarlo, pero, querido cofrade, lamento comunicarte que en el 98% de los barcos que conozco, las lanitas son más precisas que el equipo de viento. Y hablando de lanitas...visteis las que llevan en la botavara los copa América??? Por algo será...

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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

yo creo que para calcular el viento aparente lo que hay que tener es un anemómetro.:cunao:

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

¿como podría conocer aproximadamente si mi barco ciñe bien, regular o mal, respecto a sus caracteristicas? me da la sensación que no es muy ceñidor...


Teoricamente para ello necesitas las polares del diseño del barco y compararlas con tus cifras en esas condiciones, y otra forma más sencilla sería compararte con otro barco igual y en las mismas condiciones.

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Muchas gracias cofrade, unas rondas a tu salud.

Pues esta misma tarde voy a meterlo de su patente y mantenimiento y espero poder probarlo en su máximo esplendor... :) a ver si gano algo de ceñida, aunque lo dudo jeje

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Las polares representan las prestaciones de un barco en condiciones ideales. Cualquier pequeña desviación de esas condiciones suele tener un efecto tremendo sobre el rendimiento. Concretamente, en el caso de la ceñida, tienes dos factores determinantes, como son, el estado de las velas y de la mar. Respecto a la mar, poco puedes hacer. Solo comprender que cuando está plana puedes encontrar angulos y velocidades excelentes, mientras que cuando se pone a mala, puedes olvidarte de las prestaciones y concentrarte en llegar.
Respecto a las velas, cuando se trata de ceñir a tope, la diferencia entre unas velas nuevas y buenas, y otras regulares y gastadas es abismal. No busques más explicaciones.
En concreto, tu barco ciñe bastante. No es la releche, pero no debe costarte hacer bordos de 100° sobre el fondo, y si andas fino a la caña puedes llegar a los 90°. Si no lo consigues, como te digo, piensa primero en las condiciones de contorno, y si la mar está favorable, probablemente tus velas necesiten una actualización.
Un saludo

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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

El casco limpio da velocidad, pero poco ángulo. De hecho, el poco ángulo que da se debe a que como tú velocidad es mayor la influencia relativa del abatimiento se reduce, pero quitando ese efecto, no encontrarás mejores prestaciones.
Un saludo

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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

pues creo que si... un casco limpio hay muuucha diferencia. con más velocidad o ligereza, puedes subir un poco más no pierdes en cuanto aproas
una pregunta al viento real se le suma el aparente :nosabo: o es una chorrada.

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

El casco limpio da velocidad, pero poco ángulo. De hecho, el poco ángulo que da se debe a que como tú velocidad es mayor la influencia relativa del abatimiento se reduce, pero quitando ese efecto, no encontrarás mejores prestaciones.


Da más ángulo que el que tú crees a parte de un aumento considerable de velocidad.

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

una pregunta al viento real se le suma el aparente*



Depende del rumbo que lleves con respecto al viento.

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Acabo de verlo, velocidad viento verdadero mas velocidad del barco = viento aparente, Si es con rumbo a favor se restan :velero:

encontré en esta pagina una pijotada de animación ver como cambia el angulo del viento aparente conforme avanza y acelera el vehiculo. mover el cuadrado amarillo abajo en la animación :D
https://www.bing.com/ck/a?!&&p=d44bb...lLW0xLTI&ntb=1

Ejque estudié el PER hace muuucho tiempo. Pero es verdad que en esto de la vela las nociones es dificil cojerlas de primera a veces, poco intuitivo los conceptos...

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

El viento aparente es la suma vectorial de la velocidad del viento y de la velocidad del barco, cada una con su signo.

Saludos y buena digestión.

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

A parte de lo que ya han comentado del estado de las velas y del mar, el trimado de las velas también influye notablemente.

Una vela demasiado embolsada o con demasiada driza para las condiciones reinantes te restará ángulo de ceñida, al igual que el resto de ajustes como el carro de génova y mayor mal ajustados, el back muy flojo etc.

Por otro lado es muy frecuente ver barcos navegando en ceñida con vientos medios que llevan el génova poco cazado de escota, con la baluma separada dos cuartas del extremo de las crucetas. En la mayoría de los barcos con génovas con solapamiento, navegando en vientos medios con la superficie vélica adecuada, un buen punto de partida es cazarlo hasta que la baluma empieza a tocar el extremo de las crucetas, entendiendo que el resto de ajustes están correctos.

Lógicamente el trimado es mas complejo que estos comentarios y cada situacion de viento y mar, cada barco e incluso según la finura del caña, se requieren unos ajustes específicos.

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Pues gracias a todos los cofrades por las aportaciones, por tanto a mi duda inicial la respuesta es que cuando refieren "barcos ceñidos a 35 grados..." lo es al viento real, si bien es el viento aparente el que cuenta para tú observar y en función de ello ajustar tu velero. Precis:brindis:amente sobre las polares he encontrado este enlace que te crea la polar para tu barco, tienen más de 400 modelos registrados , por si os interesa

http://data.avalon-routing.com/vpp/index.php?lang=en

:brindis:9

angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Correcto, excepto que la suma de vectores no tiene signo ya que los vectores ya tienen orientación y módulo. Sumas y lo que sale.

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Por lo que veo lo que importa es el trimado, velas planas. en crujía.
Veo que lo de llevar los genovas por fuera de los obenques es un contratiempo, no podrás trimar o se cazar el genova como es debido. es lo que he observado al menos en mi barco. y sobre todo si tienes el obenque alto, al costado mismamente

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Tienes toda la razón; solo quería enfatizar que el resultado escalar viene siendo una suma ciñendo, y una resta con el portante

:brindis:

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Ciñe de una banda y mira el rumbo del compás.

Vira, y revisa el compás.

Divide entre 2 y tienes tu ángulo de ceñida con esas condiciones y trimado.

Para calcular layline, y perfeccionar el ojímetro, se usa un compas de marcaciones... no el equipo de viento.

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Yo te diría que tal como comentan varios:
- se mide el viento aparente. El viento real se calcula, y para ello necesitas corredera, no vale el GPS
- 45º es una referencia razonable de ceñida para un crucero, y es viento real; en aparente debería andar por los 25-30º
- pero no es igual ceñir con 12 nudos y sin ola, casco limpio y buenas velas, que con 5 nudos, con olas, etc. condiciones en las que se ciñe menos. Yo suelo navegar en un 45 pies que en buenas condiciones puede virar en 70-75º pero con poco viento y olas puede necesitar 100º
- los ángulos que debe hacer un barco, con buenas velas y casco limpio, te lo dan las polares. Aunque no sea exactamente el tuyo, si buscas en la BD de ORC un barco del mismo tipo, te dará una buena idea.

Y finalmente, hablamos del ángulo que hace el barco, pero es muy fácil pincharse y que el barco ande mucho menos de lo que debe andar, o de lo que sería óptimo para ganar barlovento. Eso es lo que te dicen las polares.

Buena mar,

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Depende de la Máquina

Hay Bichos que ciñen a 10 grados del Viento Aparente

Si dejamos fuera los botes de vela ligera, los Copa América del siglo pasado, los Regateros de los años 30 del siglo pasado ...

Entonces

Los Carromatos y las viejas Mulas en las que solemos navegar hacen más o menos ciñendo:

+30-35 grados respecto al Viento Aparente
+12-15-17 grados de diferencia entre el viento Aparente y el viento Real
+3-5-7 grados de Abatimiento

Entonces

La cosa puede ir desde (+30+12+3 = 45 grados de ceñida respecto al Viento Real en un caso ideal) ... hasta vaya usted a saber

Lo habitual es (a) con poco viento es difícil ceñir mucho respecto al viento Real porque el viento Aparente se va hacia la proa, luego (b) al subir el viento la cosa mejora, y luego (c) al subir más el viento la cosa empeora, y si (d) sube más el viento la cosa empeora mogollón porque se pueden rizar las velas pero no el casco y al final la cosa esta de la ceñida depende de la proporción entre "el trapo trapito (que queda) izado" (y) / "el Casco Cascarón Obra Muerta Cables Jarcia Barbacoa Panel Solar Auxiliar Capota y Cuernos del patrón (que todo suma haciendo Resistencia)"

...

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Respecto al viento Aparente

Angulos de Ceñida

Velero por el aire: 1 grado
Velero sobre el hielo: 7-10 grados
Balandro años 30 del siglo pasado: 22-24 grados
Crucero Crucerote: 30-35 grados
Arrastrero del siglo XIX: 45-50 grados
Clipper rumbo al Cabo de Hornos: 65 grados
Fragata del almirante Nelson: 70-80 no me acuerdo pero más o menos por ahí, "una cuarta" a Barlovento y poco más o algo más
Buque mercante del siglo XVII: 90 grados, es decir ná de ná porque va de través

...

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Es mas facil rellenar el formulario de la Renta :meparto:

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Pues esta muy chula esa VPP pero claro hay muchos datos que ni idea.
Pero vi los datos para mi barco y me parecieron bastante exactos, cuando nunca ves en "Espicificaciones" una igual.:velero:

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Sois la hostia.

Ya os he explicado, y continuais escribiendo gilipolleces.

los barcos ciñen sin electricidad. sin electronica. y sin calculadora pajillera mental

alguno de los que aqui escriben alguna vez ganó una regata?????

:barcopapel: :barcopapel: :barcopapel: :nop: :barcopapel: :barcopapel: :barcopapel:

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Yo nunca he ganado ninguna; a mi favor juega que tampoco he participado nunca; Otro gallo cantaría! ::velero::velero::brindis:

PD. por favor seguir con las explicaciones técnicas que a mi como mínimo me orienta para buscar información....

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

No te están orientando en nada, te están confundiendo...

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Hola

Antes de tener Velocidad sobre el fondo, que en la práctica, en los pequeños veleros, no la tuvimos hasta tener GPS, el viento real se calculaba a partir de la velocidad del aparente, del ángulo del viento aparente con la crujía, y la velocidad de corredera. Es lo que había.

Pero yo sigo sin entender (soy lento de entendederas) por qué motivo físico el cálculo del viento real se debería realizar hoy dia tomando como vector de la velocidad del velero a la velocidad sobre el agua. Y desde luego, yo calculo el viento real en nudos a partir de la Velocidad sobre el fondo (SOG) + los datos del viento aparente (AWS y AWA).

Y, en éste punto concreto, estoy feliz en mi ignorancia.

(Calcúlo el viento real para pasarlo al cuaderno de bitácora como niveles Beaufort (viento medio y rachas).

Uno, que es así, que se le va a hacer.

:brindis::brindis:

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Yo también pienso que la forma correcta de calcularlo es con la velocidad sobre el fondo. Con la corredera la velocidad de actualización del dato es mayor pero, partiendo de una corredera perfectamente calibrada, se introducen errores por la corriente, que puede ser de marea, puede ser por el movimiento de las capas superficiales del agua debido a la acción del viento, debido la escora que produce desviaciones del flujo de agua que deja de ser paralelo a crujía etc.

Me refiero a los equipos de electrónica que llevamos los mortales en nuestros barcos, no a equipos excepcionalmente sofisticados que se puedan utilizar en regatas de muy alto nivel.

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Question tengo mi estrategia!! ejemplo: hoy mencionaste la palabra layline! Como no tenia no idea de lo que era pues a buscar ,,, y así poco a poco: de la ignorancia a la mediocridad ! :brindis::brindis:

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Sospecho, maese Xenofonte, que no te van a entrar al trapo...
Así las cosas, me permito ilustrar gráficamente lo acertado de tu axioma, haciendo uso, para ello, de lo más elemental de la teoría de los observadores inerciales.
Supongamos un velero, sin velas, con un viento lateral de 2kn, y desplazándose en la misma dirección a 2kn sobre el fondo por una eventual corriente de marea. No es difícil deducir, que el viento aparente será 0. A la hora de calcularlo, si lo hacemos respecto a la velocidad sobre el fondo, la cosa sale: viento real 2kn=viento aparente 0kn + velocidad sobre el fondo 2kn. Si lo hacemos respecto a la velocidad de superficie, pues no aburro, pero se ve que la cosa no da.
Unas cerves para tragar la exposición!

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angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

Hola cofrade.

Voy a intentar resumir todo lo aportado por la cofradía de forma acertada.

Por un lado intenta buscar un barco idéntico al tuyo en este enlace. Deberás registrarte previamente.

https://data.orc.org/public/Wpub.dll

Esta es la base de datos de todos los certificados de medición de los barcos, que compiten en regatas.

Y podrás visualizar un documento como este:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...a477f94a2b.jpg




En el podrás ver los ángulos de ceñida óptimos con viento real y en función de su intensidad.

Con esta información, ya tienes una buena referencia para contrastar que tal va tu barco.

El segundo tema es el ajuste de tu barco y optimización.

Lo del casco limpio, es una obviedad. La hélice fija resta mucha velocidad con vientos flojos, el barco no consigue arrancar a veces.

Si tu Gènova cazado al maximo sobrepasa los obenques y está embolsado, abatiras, y no avanzarás mucho. Y te dará poco ángulo.

Carros de Génova atrasados, con mar plana, algo adelantados con algo de ola. La vela tiene que ser una tabla. Driza de genova con tensión con viento, algo menos con poco viento.

Si tú Génova no llega a los obenques, puedes ponerle unos barbers, para cazarlos y llevar la Génova, más al centro. Ganarás algo de ángulo.

Backstay cazado al maximo.

Mayor en crujía, carro a barlovento 3/4 o no, depende de cómo pinte y la intensidad de viento.

Pájarin cazado con viento, y algo amollado con poco viento. Te dará potencia, pero menos velocidad, a medida que aceleres puedes ir cazando pajarin. Mayor planita y (los catavientos, al menos debes de llevar 3)en la baluma tienen que ondear al unísono. Si no ajusta carro de mayor hasta que pinten bien.

Y fíjate como se comporta el barco, tiene que tener tendencia a orzar por si solo, y al cargar racha ganar barlovento. No metas timón, se fino y deja a el barco hacer y que gane barlovento con la racha y mete el mínimo timón necesario.

Con poco viento, es posible que debas ir un poco más caído al principio para arrancar el barco, dale camino y luego busca el límite.

Lanas de Génova todas en paralelo, al menos lleva 3 grupos de lanas. Y juega con los carros y la escota para el Trimado óptimo.

Con todo eso, yendo ciñendo a una banda ya al límite, mira el compás, anota rumbo, o haz un track en tu plotter, y vira por avante. 90 grados al menos.

En la virada puedes caer unos 5 grados de más para que el barco no se pare, y luego busca el límite nuevamente. Anota el nuevo rumbo de compás. La mitad de los grados que hayas recorrido en la virada de límite a límite de es tu ángulo de ceñida en real.

Límite = layline.
Polares= los ángulos y velocidades al viento de tu certificado ORC.

Será normal que una banda sea mejor que otra, los pesos importan, y por supuesto que el palo esté recto y con una tensión adecuada.

He navegado en barcos que por diseño apenas ciñen, 100 grados o más de límite a límite. No es ni mejor ni peor, solo son tipos de barcos, con diferentes diseños. Por ejemplo, un Wauquiez Pilot Salón 40, ciñe bastante menos que un grand Soleil 40. Ambos excelentes barcos. Pero cada uno para lo que es.

Esto es lo que yo hago, pero hay tantas opiniones de cómo trimar como barcos en el mar.

Espero haberte ayudado.

Un saludo.

Jorge Sanchis.


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Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?
 

🙈🙈🙈🙈 Joder que tochazo

Yo ya he explicado como lo hacíamos con el TP52 para arrasar en las regatas de Cádiz.

Tan bien nos resultaba, que se llevaron el barco de nuevo para Palma, para Su Majestad el Rey.

Ahora hacemos lo mismo con el Corel45, pero nos falta mucha puesta a punto, así como el barco es mucho más "trompo"...

Salu2