¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Hoy navegando en la ría de Arosa, el anemómetro rondaba los 15 nudos entrando por el sureste. A lo lejos se estaba formando una niebla densa como la que se ha formado a medio día estos últimos días.

Apenas había ola y llevaba todo el trapo arriba y me ha obligado a emplearme. Mi sensación era más estar navegando con 22/25 nudos por tensiones en las escotas, escora, tendencia a irse de orzada y velocidad pero el anemometro decía lo que decía.

No es la primera vez que me pasa que los 15 nudos templados y secos del nordés no me parecen ni de lejos lo mismo que los 15 nudos frios y húmedos que llegan del mar.

¿Tiene algún sentido esta apreciación?

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Ya sabemos que dependiendo de si es real o aparente varía la sensación.
También se nota mucho si llevas ola a favor, que parece que vas más despacio u ola en contra, que hasta fondeado "vas a toda pastilla" aparente.
Y no se sienten igual 20 nudos con calor de verano que te quitan un par de grados que en invierno que te baja un montón la temperatura y una ventolera parece un huracan.
Y, claro, los vientos de Norte suelen ser más fríos que los de Sur.
:brindis::brindis::brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Hablo de real. Rumbos variados. Y, al menos en mi ría, suele ser más frío y húmedo el viento que entra del mar por el sur que el norte que viene de tierra.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

La energía del viento depende de su velocidad y densidad, a menos temperatura, más densidad, y a más presión, más densidad, por eso durante los anticlicones de enero se navega muy bien aún teniendo 8 o 10 nudos

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Además de lo dicho, el viento real se siente diferente al viento aparente navegando.
Si vas a favor, pierdes un poco de real debido a tu velocidad, digamos que te alcanza con menos velocidad de viento y por el mismo motivo si vas en contra sientes más velocidad de viento al sumar tu velocidad en contra de ese viento real.
Como diría "jialuka" el viento real es el que hay :D, pero en realidad siempre tenemos que trimar para el viento aparente que generamos con el movimiento al navegar.
:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Entonces, tiene sentido que un contexto de altas presiones y un aire mucho más frío que la temperatura ambiente se perciba como "más"?

Otra explicación que se me había ocurrido es que quizá al ser un aire mucho más frio que el que tenemos, viaje muy pegado al mar y que los 15 a 10 metros medidos por el anemómetro igual son 13 en superficie con aire que calienta el ambiente y 17 en superficie con aire que enfría sustancialmente el ambiente.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No sé si es exactamente a lo que te refieres, pero ocurre también que los perfiles de viento son diferentes en diferentes situaciones. El anemómetro mide el viento a una altura concreta, mientras que éste actúa sobre la vela a diferentes alturas e intensidades. De hecho, con el twist de las velas buscamos adaptar la misma a este fenómeno.
Por tanto, Hay días que el viento es más homogéneo y otros más gradual según subes.


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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No solo se percibe como más, ES más energético. Y aunque habitualmente a nosotros no nos afecta, si navegas en 1 lago en altura, la energía del viento es mucho menor a igual velocidad, debido a la altura y menor presión.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Muchas gracias.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

A eso me refería, que tengo la sensación de que hoy había más viento en superficie que otras veces de lecturas análogas de anemometro.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

no puedo estar de acuerdo. 15 nudos son 15 nudos aquí, en Pernanbuco, en agosto y el 15 de enero.... las sensaciones pueden variar pero no son más que sensaciones. La velocidad medida por el anemómetro es un dato objetivo.

:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Pues no te creas... Le he preguntado al chatGPT de las narices y efectivamente, para la misma velocidad de viento, el aire lleva un 10% más de energía a 10ºC que a 30ºC. La presión sin embargo no influye tanto.

Temp (°C) Pressure (mb) Air Density (kg/m³) Energy per Volume (J/m³)

10°C 1013 1.247 16.50
10°C 1025 1.261 16.69
30°C 1013 1.166 15.43
30°C 1025 1.181 15.63

(perdón por el formato, pero me iba a pasar una hora arreglándolo)

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

La velocidad es la misma, pero la energía que lleva NO, por eso aire más frío/denso/más presión nos propulsa más a igualdad de velocidad

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Que lo diga el ChatGPT no es garantía de nada, pero vamos, aqui me estas hablando de diferencias de presión de milibares y de aumentos de energía de 1 julio por m3... eso son cantidades tan pequeñas que son indetectables para los humanos.

No me convenceis. Para mi son sensaciones subjetivas. Si el anemómetro marca 15 nudos, son 15 nudos y el barco irá más o menos dependiendo de otras cosas objetivas... que si te quieres poner tiquismiquis si, teóricamente si el aire es más frio será más denso y tendrás un aumento de energía de cuanto?.... de algunos julios???? y eso te hace ir 1 centésima de nudo más rápido y lo notas??? de verdad me tengo que creer eso???

Mira, ayer navegando a motor queríamos mántener una velocidad de 6 nudos para cacear y navegando de este a oeste a 1.700 revoluciones pasabamos de los 6 nudos, pero al birar y volver de oeste a este teníamos que poner el motor a 2.400 revoluciones ¿por qué? por efecto de la corriente.

Es decir, ayer dos velero que pasaran por la zona por donde estuve yo, con el mismo viento, el que viniera del este iría más rápido que el que viniera del oeste.

Esas sensaciones se explican mucho mejor por efecto de las corrientes que por esas variaciones de presión y energía que son mínimas si nos tenemos que creer lo que dice el GTP. Lo que pasa es que en los veleros no llevamos medidores de corrientes marinas y no nos damos cuenta.

:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Yo creo que es más cosa del rumbo.. no es lo mismo ir con 15 de real de ceñida que de largo… pero entiendo que el cofrade lo dice con el mismo rumbo respecto al viento. Si hace el mismo rumbo pero el viento cada vez viene de un lado notará mayor tensión cuanto más ciña…

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Aupa!
Se nota la diferencia, sin ir a condiciones muy extremas, en el Cantábrico, no es lo mismo aguantar 15 nudos de NE en verano que 15 de NW en invierno, la velocidad del viento es la misma pero si fuerza no. Hay veces que igual con NE aguantas sin rizar y con NW con el mismo viento tienes que tomar el rizo.
Saludos
Auskalo

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Espero que nunca seas piloto de aviones y pienses que la densidad, la presión y la temperatura del aire no influyen

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

:meparto::meparto:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Gracias por preocuparte por mi pero tranquilo, todavía se distinguir un avión de un velero.

Como los veleros no vuelan todavía, resulta que a nivel del mar tenemos la máxima presión atmosférica posible que se estima en 1030 milibares. En un sistema de anticiclon o de "alta" presión, esta puede aumentar a los 1050 mb y en un sistema de borrasca o "baja" presión, esta puede bajar a 995 mb en una borrasca típica dejando de lado los ciclones tropicales donde puede bajar a 980 mb.

Un aumento o disminución de la presión atmosférica de 30 o 40 milibares es indetectable para el ser humano y su influencia en la propulsión a una vela es mínima y en mi opinión, indetectable a no ser que tengas instrumentos de precisión.

Yo lo que he dicho es que esas variaciones de densidad del aire a nivel del mar son tan pequeñas que no merece la pena ni tenerlas en cuenta, pero vamos, que a nivel de lo que cada uno quiera creer o dejar de creer no voy a opinar.

La densidad del aire disminuye mucho con la altura y por eso se tiene en cuenta en la aeronautica. Yo, como ya he dicho, tengo claro que mi velero no es un avión y que será raro que tenga que navegar a 1000 metros sobre el nivel del mar como para tener en cuenta la disminución de la densidad del aire... pero vamos, que si lo quereis tener en cuenta, a mi me parece genial.

:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Vete a 1 zona sin mareas y mira la diferencia de altura del mar cuando hay baja o alta presión, y luego me lo cuentas..

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Está claro que este no es un foro apropiado para hablar de física. Ya lo vimos con Bernoulli.

Doy por finalizada mi aportación al tema. Cada uno que crea lo que quiera que sean 15 nudos.

:brindis:

Respuesta: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Por calmar los ánimos.... la calibracion de instrumentos para estas cuestiones es importante, y ya sabemos que normalmente noa importa un pito.

No es la primera vez que veo anemometros que marcan significativamente distinto con barcos separados un par de metros en el pantalán.

Pero bueno.... aunque la altura de marea era la.misma alguno dirá que la del mastil influye (en una ocasion era un First 30E y un First 24.7).

Salut

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Un dia con muy alta presion, baja humedad relativa y temperatura muy baja, la densidad del aire puede llegar a ser mas de un 20% mayor que un dia de bajas presiones, aire caliente y muy humedo. En casos extremos puede llegar a ser del 30%.
Es lo que entre los navegantes se conoce como “peso del viento”.
La energia de uno y otro viento de 15 nudos es claramente diferente como es logico y por tanto tambien los efectos que producen sobre las velas.

Tambien, en funcion de lo estable que este la atmosfera, la velocidad del viento a nivel de la superficie o del tope de palo de un velero de tamaño normal puede ser del 20% si la atmosfera esta muy estable, es decir, casi sin corrientes de aire verticales que tienden a igualar las velocidades. Si la atmosfera es inestable con flujos de aire ascendente y descendente, las velocidades a diferentes alturas se van igualando.Por tanto, con 15 nudos medidos a la altura de la veleta del tope del palo, la velocidad del viento en el resto de la vela que esta a menos altura tambien variara segun la estabilidad entre capas de aire.

Ademas, a medida que ascendemos desde la superficie, el viento se va girando a la derecha en el hemisferio norte, es lo que se llama espiral de Eckman, que aunque ligeramente, tambien puede influir en que ciñendo amurados a estribor el twist de las velas deberia de ser muy ligeramente inferior al de amurados a babor.

Segun todos estos factores, (seguro que me queda alguno en el tintero), 15 nudos de viento pueden provocar sensaciones y efectos claramente diferentes en dias diferentes.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Como se ve en la grafica que adjunto, la diferencia de densidad en el aire entre 0º y 25 grados, pasa de 1,09 kg/m3 a 1 kg /m3, es decir una caida de 90 gramos por m3,. En este rango de temperaturas la humedad relativa casi no influye como se ve en las distintas lineas del gráfico.

Cuando la temperatura pasa a 50º la densidad baja a 0,9 kg/metro 3, es decir que desde 0 la densidad baja 190 gramos por m3.

Como se ve en el gráfico también, la humedad relativa casi no influye incluso hasta bien pasados los 50ºC ( las lineas de RH humedad relativa siendo 0-20-40-60-80-100% de HR estan muy juntas).

No se ven por ninguna parte ese 20 o 30% de diferencia en la densidad cogiendo como referencia una diferencia de un dia de verano de 30 grados y un dia de invierno de 5 grados, sino más bien por debajo del 10% . Eso sigue siendo inapreciable en términos de navegación a vela.

Aunque puestos a inventar conceptos como eso de "el peso del viento" algunos navegantes se quedan solos. Eso no te lo niego.

:brindis:

https://upload.wikimedia.org/wikiped...e_humidity.svg

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No has considerado el gradiente de velocidad de la superficie al tope del palo que es variable segun los dias, pero ciñendonos solo a la presion, temperatura y humedad relativa:

Dia muy frio de altas presiones: presion 1030 mb, temperatura 2 grados, humedad relativa 40%: la densidad del aire es de 1,302736 lg/m3

Dia calido de bajas presiones: presion 970mb, temperatura 35 grados, humedad relativa 85%: la densidad del aire es de 1,076167 kg/m3.

En el primer caso la densidad del aire es un 21% mayor que en el segundo.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Minves_de_gener

https://www.tiempo.com/noticias/cien...iterraneo.html

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Vamos a aplicar un poco de sentido común. Está claro que entre la cubierta y el tope de palo hay unos cuántos metros. Todos conocemos también el viento sucio que genera en una regata el barco que llevamos cerca a barlovento. Si tenemos un mar totalmente liso, la diferencia de velocidad del viento entre cubierta y tope será casi despreciable. En el momento que hay olas, esa diferencia de viento sí es apreciable porque la superficie del mar ensuciará el viento.

Cuando estamos en un mar (océano antes de que alguien se me eche encima [emoji1787]) como el que tenemos en Galicia, con vientos y mar predominante del norte, si se produce un role a sur, el viento irá en contra del mar. Por ello en superficie irá más lento que en tope de palo. Por sentido común (hablo desde la ignorancia) tendremos 15 nudos en el tope del palo pero menos en cubierta. Además estaremos navegando contra el mar. Yo creo que sí hay bastante diferencia y navegaremos mucho peor. Escoraremos pero no tendremos potencia. Esto al margen del comportamiento cuando estemos en la cresta o el valle de las olas.

Me maravillan los razonamientos técnicos que aportáis y no dudo en absoluto de ellos, pero yo creo que tiene que ser algo más mundano como una posición de la veleta con viento sucio (aunque esto debería de notarse también navegando a distintos bordos) o mi teoría del cizallamiento del viento por efecto de la mar. Vuestros razonamientos técnicos a mí se me escapan por completo y eso que los releí 10 veces.

Para mí también importante…también compararía velocidades de corredera versus GPS en ambas situaciones porque puede haber una diferencia importante en caso de corrientes. En zonas donde se encañone el agua en época de mareas vivas podemos tener una importante corriente entrante o vaciante.

Da gusto leeros y seguro que acabamos sacando todos una conclusión (pero seguro que no la misma [emoji1787][emoji1787])

Mientras tanto… corra una ronda para seguir discutiendo del tema!!!


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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Vamos a poner que mi gráfico está equivocado y que los calculos que haces tu sean correctos.

Bueno, pues aplico la fórmula para calcular la fuerza de impulsión de una vela estandar cogiendo la fórmula estandar para la sustentación de un perfil aeronautico que es la que se utilizaría en un caso asi L=0.5*P*v2*s*Cl donde p es la densidad del aire y la diferencia entre una densidad de 1,302 kg/m3 y otra de 1,076 kg/m3 nos da que con la menor perdemos 56 newtons de fuerza de impulsión que son aprox. 0.07cv por pasarlo a una unidad que nos es más familiar como son los cv.

Asi que me estais contando que sois capaces de notar variaciones de empuje del aire de 0.07 cv y además os acordais de cómo empujaba el viento en agosto a 35 grados y lo podeis comparar con un dia de enero a 5 grados despues de 6 meses????

Anda ya!

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Jonam52, tú mismo te has respondido con esa ecuación. En aire frío generas un 30% mas de sustentación que con aire caliente.

Saludos, Óscar.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

yo lo que estoy diciendo es que la diferencia es ridícula y que no me vale para decir que hay dias que 15 nudos de viento no son 15 nudos de viento ni para hablar de "aire que pesa" etc. Esa es la cuestión y no lo otro que ya lo sabemos sin hacer ningun calculo. Para saber que el aire frio es más denso que el caliente no necesito ni gráficos ni cálculos.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Yo no me considero un virtuoso de la navegación a vela. Me gusta y procuro trinar las velas lo mejor que se. Pero considero que hay una serie de elementos que hacen que que 15 nudos de viento real no se transformen en el mismo empuje para el barco. Creo que esos elementos son los siguientes:

Corriente
• Dirección y estabilidad
• Olas
• Trimado
• Densidad del aire

Por otra parte depende también de la amura por la que recibas el viento, pues los aparejos y pesos pueden no ser homogéneos en las dos bandas.

Es todo lo que puedo aportar.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

https://external-content.duckduckgo....a5f47b58641edd

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

eso de los globos no se de que va... en fin, vamos a dejarlo.
Como hablamos de creencias y no de ciencia, cada uno es libre de creer lo que quiera. Yo como no he recibido la "iluminación" hay ciertas cosas que no soy capaz de creer.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Un 30% mas de fuerza no creo que sea una cantidad ridícula o que no se note.

Sería equivalente a tener un 15% mas de viento. En el ejemplo sería pasar de 15 nudos a 17 y pico, puede que no sea mucho pero notar se nota.

Saludos, Oscar

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Amén...

Si crees que el aire no pesa, no te recomiendo que hagas buceo autónomo, te puedes llevar 1 sorpresa y hacer "boya"

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Hombre Jiauka... ahí sí entro yo, que eso me lo conozco jajajaja. En una botella de buceo estás metiendo 200 bares. No es algo despreciable ni mucho menos. De una botella llena a una vacía sí que hay diferencia. Yo la prueba de flotabilidad en inexpertos siempre pido hacerla con botella lo más vacía posible precisamente para que al final de la inmersión no estén con flotabilidad positiva. Ahí ya sabes que también depende de factores como que lleves botella de acero o aluminio... De todos modos... qué diferencia de lastre metes de una botella llena a una vacía?. En un "paisano" de 90 kilos como yo hablamos de 1 Kg de diferencia de lastre.

De todos modos de verdad que son super interesantes vuestros razonamientos pero me da la sensación que estamos viendo datos MACRO y no reales acorde a los rangos en los que nos movemos. Repito que a lo mejor estoy confundido, y es muy probable, pero creo que nos movemos en unos rangos de temperaturas, humedades y vientos en los que la diferencia no puede ser tan grande como para que en una situación naveguemos tranquilamente y en otra nos vayamos de orzada.

Los barcos no navegan igual a las dos bandas. Las olas afectan mucho. Las corrientes afectan mucho. Para mí estos datos sí pueden hacer grandes diferencias en la navegación.

Aún recuerdo hace muchos años en una regata de J80 que nos invitaron en Santander, en las que justo antes de la salida vimos cómo varios barcos cazaban a la contra las velas para navegar hacia atrás. Ya en puerto preguntamos y era para quitar las posibles algas que hubiesen enganchado para navegar lo más limpios posible. En barcos tan iguales y con tripulaciones tan igualadas, la diferencia de un casco limpio a un casco arrastrando algo era la diferencia entre ganar o perder. A nosotros nos daba igual llevar ristras de chorizos por la popa porque antes de empezar ya nos dimos cuenta de que no teníamos absolutamente nada que hacer, pero parece que ese "pequeño detalle" podía ser la diferencia.

Volviendo al tema. Quitando la "potencia del viento", qué otros parámetros creéis que podrían afectar para que se produzca esto?. Un 20% de viento para mí no marca la diferencia entre una navegación tranquila y una navegación exigente... salvo que estés en el límite de tu barco, claro, y ese 20% suponga estar navegando fuera de su límite.

Saludos y una buena ronda para todos!!

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No indicas que perfil, que ángulo de ataque (el Cl varía enormemente) ni que qué superficie velica usas para sacar esos resultados de 56 newtons (que por cierto no se pueden traducir a caballos). Si puedes decirnos que parámetros de cálculo usaste te lo agradeceríamos

Yo voy a usar el caso de mi barco para el cálculo, velero de 10 metros de eslora:

64 m2 de superficie velica en ceñida.

Velocidad del viento 15 nudos.

Diferencia de densidad del aire de los dos casos expuestos: 0.226569 kg/m3

Para el cálculo del Cl vamos a usar un perfil del tipo NACA 0015 cuyo
extradós se aproxima mucho a la forma de una vela en ceñida,
El Cl varía enormemente según el ángulo de ataque del viento sobre el perfil.
Un ángulo de ataque normal del perfil en ceñida esta sobre 10 grados, que nos da un Cl de 0.9441.

Metiendo estos datos en la fórmula que tú mismo has puesto da como resultado 1.540 newtons (muy lejos de los 56 newtons que te dan a ti), es decir, 157 kg fuerza de diferencia aplicados en el centro velico que está a unos 6 metros de altura.

Esto no son opiniones, son cálculos matemáticos. En un caso no tan extremo la diferencia puede ser de 100 kg de fuerza aplicados a 6 metros de altura en las velas.
Si no lo notas puede ser que tengas un barco muy de crucero, pesado y con poca superficie velica que sea menos sensible a estos cambios o que simplemente no te fijes. En mi barco desde luego yo lo noto.

Como anécdota, recuerdo un aterrizaje en Grecia de un vuelo en el que iba. El aeropuerto estaba al lado de la costa, el avión volaba sobre el mar a muy baja altura, unos 200 metros preparando el final de la maniobra de toma de tierra. Justo al dejar el mar y empezar a volar sobre un campo de trigo con mucha insolación, la densidad del aire bajo notablemente, el avión descendió bruscamente bastantes metros y el piloto tuvo que acelerar a tope para evitar que nos fuésemos al suelo y aborto el aterrizaje. Vaya si se nota!

Por mi parte y hasta donde llega mi conocimiento, creo que he contestado al cofrade que hizo la pregunta inicial, que es el objetivo de mi intervención en este hilo.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Más todavía cuando la fuerza aumenta con el cuadrado de la velocidad. Hay mucha más diferencia de 15 a 20 kt que de 10 a 15.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Datos teóricos considerando un viento de 15 nudos, una superficie vélica de 70 m², temperaturas de 5° y 35° y presiones de 970 y 1030 mb:

Parece que entre el caso más desfavorable y más favorable hay más de un 17% de diferencia

:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Icarus, precísamente a esto es a lo que me refiero. Un avión comercial aterriza a unos 150 nudos de velocidad mínima... y es como nuestra mínima velocidad de gobierno. A poco que le cambien las condiciones estamos hablando de muchos metros en muy poco tiempo. Si con el coche coges un badén despacito no pasa nada. Si lo coges a 120 destrozas el coche.

Hablamos de 15 nudos de viento. Cosa que cualquier barco debería de aguantar con todo el trapo arriba y sin grandes dificultades.

Saludos