Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Estimados cofrades, han pasado, por fin, las fiestas. Nos hartamos de comer y la grasa inunda todo nuestro cuerpo, incluidas las neuronas, el que las tenga, y es el momento de hacer gimnasia incluidas las neuronas, el que las tenga.

Es el caso que mirando por aquí y allá he encontrado un problema de navegación Astronomica cuyo planteamiento me ha resultado muy original, claro que sin llegar a aquel del C. de Y. que cuando cenaba comentó que navegando por no se donde vió la estrella no se cual. Este no es tan"original", pero tiene su puntito de mala milk por lo que os lo trancribo a continuación por si a alguno le da por la chaladura. Ahí vá y tomaroslo con anestesia, esto es tomaros antes un copazo de Ron.

"Un buque se encuentra en el Pacífico Norte. Por la mañana, a la hora del cronometro 6h 50m de la tarde, toma la altura del Sol con el resultado de a= 21º 45,5'. Declinación del Sol en ese instante d= 10º 12,2' S y ecuación de tiempo (diferencia entre hora local media y verdadera)= -15m 3s.

Seguidamente, navega 15,2' al WNW y en la meridiana toma la altura del Sol, obteniendo am= 35º 2,7'. La declinación del Sol en ese momento es dm= 10º 13' S.

Se pide la situación del buque en la meridiana"

Bueno chicos que so sea leve.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

¡Pitufo! ¡ Que poco te dejas ver! ...Alegra que de vez en cuando te asomes por este antro a tomar unas cañas.:brindis:

Lo que no es de recibo que pretendas torturarnos el cerebro de forma tan vil.:nop:

Este problema... ¿Es el resultado de alguna nueva forma de cubicar vacas?

Salud y buenos vientos:velero: :velero: :velero:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Meridiano 180?

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

¡ Es cierto !, incuestionable, evidente, está clarisimo; despues de estos dias de fiesta y molicie la tripulación se está amariconando.

Esto no se puede consentir, ¡ a baldear la cubierta y calafatear el casco ! y a ti Paco Peras te voy a pasar por la quilla un par de veces en zona de tiburones.

A trabajar mari......neros que si no os quedareis sin la ración de Ron aunque os de el Escorbuto.

Pues no, pero en cualquier caso la posición se da con una latitud y una longitud y la latitud es de obtención inmediata.

! ánimo ¡ y a estrujarse las meninges

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Buffff... que pereza!!!

me vais a hacer pensar y todo...!!!!

:cunao: :cunao: :cunao:

... gueno... luego me pongo (o quiza mañana...):cunao:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Ademas esta frase no la entiendo...¿que es la hora del cronometro? ¿la hora UTC?

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

La hora del cronómetro es eso, la hora del cronómetro.
Mexplico: Hace algunos años, menos de los que tengo, cuando los relojes dejaban bastante que desear, en los barcos que hacían navegación de altura se llevaba un cronómetro oficial, de los de aquellos tiempos, mecánico y de cuerda y metido en su correspondiente cajita, com si fuese el sextante.
Este antiguo cacharro marcaba solamente 12 horas y se le daba cuerda una vez al día, a ser posible a la misma hora y, tambien a ser posible, por las mismas manos.
En un problema de navegación astronómica en la cual te dan la HCr (Hora cronómetro) lo primero que tienes que hacer es ver que hora es realmente, puesto que tu no sabes si es AM o PM. Además, aunque esta es en teoría la hora UTC, tiene sus correcciones que son las de adelanto o retraso que tenga el cronómetro, el cual, como si fuese un compás, se debía calibrar se vez en cuando.

En este caso creo que al decir la Hcr y "por la tarde" debería entenderse que esta hora es PM (Hcr más 12)

Saludos.

José

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

¿ Porqué no explicas paso a paso la resolución del 'problemo' ? Salvo que se pueda echar una ojeada al GPS antes de contestar, no tengo ni idea. :meparto:

Creo que sería muy util para los legos en la materia -como un servidor- para ir cogiendo conceptos, que no es poco. Después de esto, seguiremos sin saber nada, pero igual podemos meter baza en alguna conversación sin meter la pata entera :pirata:

Salu2. Carmelo ( O L A J E )

:brindis:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Estimado y felizmente reencontrado Sr. Pitufo Marino.

Aunque desleídos el la niebla del olvido los pocos conceptos que logré aprender cuando intentaba entender los rudimentos de la navegación astronómica, no he podido sustraerme al reto mental de este problema. No obstante me ocurre (y creo que a muchos les pasará igual) que entre lo que no aprendí y lo que he olvidado el problema se me hace harto laberíntico.

-No conocemos la fecha, es decir; no sabemos si nuestra "mañana" es la mañana de ese día o la "mañana" del día anterior... no sabemos si estamos al E o al W del meridiano 180.

-La Se (situación de estima previa) sería una Longitud que imagíno que es hallada con el cronómetro de la siguiente manera; la hora del cronómetro +/- la hora civil del lugar y el resultado transformado en arco. Imagino que la hora civil del lugar es esa "ecuación de tiempo" que nos dice que hay una diferencia de 15m 3s entre HcG y HcL... En caso de haber imaginado bien me encuentro con que echo de menos saber si esa diferencia es de adelanto o de retraso, para poder deducir si estoy 15m 3s al E o al W de la posición que me correspondería en esa hora de cronómetro. En cuanto a la latitud de estima... N.P.I.

A partir de aquí ¿cómo conocer el intervalo de tiempo navegado hasta el momento de la meridiana (lo que nos lleva a otra situación de estima) si no conocemos ni la velocidad ni la latitud de estima inicial? Porque esa meridiana se observa desde otra longitud de estima distinta a la primera...

Como ya lo voy conociendo sé que todos estos razonamientos de primera (y carcomida) enseñanza no tienen nada que ver con el desarrollo de la solución a este problema.

Espero con interés... !!

Saludos.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Yo soy un ignorante, pero me alegra saber que los que saben también dudan.No tendrá truco la cuestión?:confused:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Gracias por la aclaracion Gladiador...

O sea que, si no he entendido mal, son las HCr= 6h 50m de la tarde, o lo que es lo mismo...

¡¡¡...las 18h50m UTC...!!!...¿verdad?

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

...No lo dirás por mí...

:cunao:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Bueno, me atrevo con una primera aproximacion al problema; como bien ha apuntado alguien antes, lo primero sera saber si estamos al este o al oeste del meridiano de cambio de fecha. Si en Grenwich son las 6h 50m de la tarde, en el de cambio de fecha seran las 6h 50m de la mañana; pues bien creo que es de logica que si la altura de sol es de mas de 21º esa hora ya habra pasado en el lugar en que nos encontramos, luego estamos al ESTE, es decir en el mismo dia.

Si todos estamos de acuerdo despues seguimos. :confused: :velero:

Saludos.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Creo que el planteamiento es interesante, pero teniendo en cuenta que las horas comienzan en el meridiano 180, la fecha debe de ser la del día siguiente al del meridiano de Greenwich, por lo tanto debe de estar al W del meridiano 180. En Greenwich son las 18:50 y en la posición del barco aún no ha pasado el sol por el meridiano superior; si es por la mañana ha de ser la del día siguiente, por lo tanto estamos al E de Greenwich y, consecuentemente, al W del meridiano 180.

De todos modos, tengo la impresión de que por mucho que nos apliquemos, el Sr. Pitufo marino nos va a poner en nuestro sitio... :meparto:

Y queda por resolver nuestra situación de estima en el momento de la meridiana... y todos los cálculos sin almanaque, pues no conocemos la fecha.

Vaya problema!!!

:cunao:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

a ver
el bote en el pacifico norte, el sol tiene dec s (-) angulo 35º 2,7'
pues 90º - 10º 13' - 35º 2,7' nos da algo como 44º 44,3' lat N
a ojo tiene que estar encima o casi encima del 180º sino al W del mismo
http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/...ticons6/42.gif

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Muy interesante ,si señor.:cid5:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Porque en Greenwich sea por la tarde, no quiere decir que en cualquier sitio que sea una hora anterior en el Pacifico tenga que ser el dia siguiente; si estas a un segundo al este del 180º, sera por la mañana y sera el mismo dia, PERO, si navegas hacia el oeste, cuando estes unos minutos despues a un segundo hacia el oeste, seguira siendo por la mañana, Y ESTARAS EN LA MAÑANA DEL DIA SIGUIENTE.

Como anecdota te comento que todos los años se organizan cruceros en el Pacifico a finales de Diciembre, que se situan alrededor del meridiano 180, para celebrar dos nocheviejas en dos noches consecutivas, la primera al oeste del meridiano 180, y la segunda al este del meridiano 180.

En el problema que nos ocupa es perfectamente factible, que sea por la mañana del mismo dia de greenwich, por eso me centro en la altura del sol; deduzco que antes de las 6h 50m el sol no puede estar a esa altura luego las 6h 50m YA HAN PASADO en el lugar, es decir, el lugar estara al este del 180º.

Todo ello supeditado a mas sabias opiniones de nuestros mayores :nosabo: :type:

Saludos.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

¡¡¡Hay que ser gilipollas!!!:rolleyes:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

¡Pues si! sera que no tienen cosas mejores que hacer. Pero, vamos que por opiniones no quede... piensa que eso diran de nosotros los traperos los amantes de la velocidad. Pero volvamos a nuestro problema; el tema de la latitud, creo que esta mas que resuelto, ya que, en efecto, si no recuerdo mal, la suma de la declinacion, la latitud y la altura de un astro es 90º. Ya nos flata menos. :D

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

ya... jejejje... éste era el fácil:D

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Me puntualizo a mi mismo; si no se me ha olvidado todo lo aprendido, la suma de 90º creo recordar que es cierta cuando el astro esta sobre el lugar; en el caso del sol en el momento de la meridiana. Por ello, pienso que el problema lo tenemos que abordar de atras hacia adelante: como decia 2hulls, la latitud en el momento de tomar la meridiana es 44º 44,3' Norte, y, a partir de ahi pienso que tenemos que empezar a echar mano de la trigonometria. ¿Alguna idea? :confused: ;)

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

¿Aún sin resolver? Unos comentarios y una ayudita:

Comentarios:

El capitán del barco no hizo bien los deberes. Ya pudo haber dejado una posición de estima para ayudar un poco, pero, la verdad, para resolver el problema no hace falta. Además, como supongo sabía tomar la altura, le falló la vista al sacar las declinaciones del almanaque, porque, como es S y la de la meridiana es mayor, uno saca que fue en otoño y , por los valores, seguramente mitad de Octubre.

Como por esas fechas la declinación varia alrededor de 1' por hora, uno llega a deducir que entre las dos medidas debió pasar casi una hora. Demasiado próximas en el tiempo para el cálculo de una posición fiable. Además cuando lo tengais resuelto, podreis ver que algo no cuadra. Pregunta ¿Que cosa?

Ayudita pequeña, para que no se cabree el Pitufo:

Pensar en el tiempo, lo que significa en el triángulo de posición y las diferencias entre tiempo local, verdadero y medio, y los tiempos en Greenwitch y sus relaciones con la longitud.

Salud y buenos vientos:velero: :velero: :velero:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Vamos a ver si lo vamos aclarando; ¿Damos por buena la latitud en la meridiana de 44º 44,3'?. Si a ese punto lo llamamos B, y al de la medicion de altura inicial A, creo que podemos calcular la latitud en este punto A con los datos que nos da el enunciado, pero lo mejor sera verlo con un pequeño grafico:

Sabemos la distancia entre A y B (15,2 millas); puesto que sabemos el rumbo que ha tomado el barco en A (WNW, es decir 292,5º), del rumbo inverso (112,5º) podemos deducir tanto el angulo α (22,5º) como el angulo β (67,5º) de nuestro grafico. A partir de aqui, encontrar tanto la latitud del punto A, como la distancia que ha recorrido en sentido Este-Oeste (es decir los dos catetos del triangulo del que nos han dado la hipotenusa) es un simple caculo trigonometrico, usando el seno y el coseno del angulo β:

Coseno de β= diferencia de latitud dividido por distancia recorrida =>

=> cos 67,5 = diferencia de latitud / 15,2 ===>
=> diferencia de latitud= 15,2 x cos 67,5 = 5,8'

Luego la latitud del punto A seria 44º 38,5'

El mismo procedimiento pero con el seno de β, para calcular la distancia en paralelo al ecuador recorrida = 14 millas.

Como las distancias son proporcionalmente a la superficie terrestre pequeñisimas, se pueden realizar los calculos triginometricos planos, en vez de esfericos, muchisimo mas complicados, sabiendo que la diferencia en el resultado final va a ser practicamente inapreciable

Si todo lo anterior es correcto ya tenemos algunos datos mas para poder avanzar en la resolucion del problema :confused: :o

Saludos

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Por favor haz clic en los íconos de respuesta rápida para activar el cuadro de respuesta.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Pacoperas: :cid5: :cid5: :cid5:

Creo que la posición exacta es en el centro del triángulo de las bermudas...posteriormente el barco desaparece :meparto:

En serio: muy interesante, sr. pitufo. :adoracion:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Qué espeso estoy después de las Navidades!!!

Si en Greenwich son las 6h 50m de la tarde entonces ya ha pasado el sol por su meridiano.

A partir de esa hora cualquier paso del sol por el meridiano superior de cualquier punto situado al E de Greenwich hasta una longitud de 180º corresponderá al momento de la meridiana del día siguiente.

Y cualquier paso del sol por el meridiano en cualquier punto situado al W de Greenwich hasta una longitud de 180º será una meridiana en el mismo día.

Esto a efectos de saber con qué fecha hemos de buscar en el almanaque el cual, dicho sea, parece no hacer falta (por no saber no sabemos ni el año).

Pero no veo cómo averiguar si el barco está al E o al W de Greenwich.
http://img149.imageshack.us/img149/7...idibujolb0.jpg
No sabemos cuanto tiempo ha estado navegando para recorrer esas 15,2' hasta el instante de la meridiana, por consiguiente no sabemos qué hora es en Greenwich en el momento de la meridiana. De saberlo yo podría deducir la diferencia de longitud y por tanto, y hallada la longitud eso sería lo de menos, si se encuentra al E o al W del meridiano 180, es decir; si es por la mañana de ese día o por la mañana del día siguiente.


Estoy de acuerdo en que en esas distancias tan pequeñas se pueden emplear fórmulas de trigonometría plana sin problema.

:borracho:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Es logico pensar, que la forma de encontrar la solucion tiene relacion con la latitud de ambos puntos, la declinacion del sol en los dos, y la relacion entre estos valores, y por eso he hallado la latitud en el punto inicial; a partir de ahi, sigo dandole vueltas al asunto, pero me da el palpito de que la diferencia de la declinacion del sol nos servira para hallar el tiempo que ha tardado en recorrer las 15,2 millas. :o :confused: :nosabo:

Saludos.

PD. Conste en acta que todavia no me he rendido, y no me he puesto a repasar apuntes; lo estoy abordando como si estuvieramos a bordo, y no tuvieramos a mano como "refrescar" el tema de calculos nauticos; esto lo digo en mi descargo por si estoy diciendo demasiadas gilip....es. :sorry: :capitan: :eek:

Saludos.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Parece lógico pensar que, en efesto, habría que buscarle solución con los datos que, muy amablemente, nos ha dado Pitufo Marino... a quien le debo un consumo inhabitual de aspirinas :cunao: , pero no hay mal que por bien no venga pues son convenientes a ciertas edades.

Hasta ahora tenemos las latitudes de salida y llegada,
las declinaciones, el horario del sol en el momento de la meridiana y las dos alturas del sol, que suponemos son alturas verdaderas.

¿Y no se podría despejar el horario del sol en la primera situación?

Sen a = sen l · sen d + cos l · cos d · cos h

Y con el horario del sol en el lugar en la primera situación ¿no se podría hallar el horario del sol en Greenwich para, de alguna rebuscada manera, situar la Longitud en la 1ª observación?

Lo cual nos llevaría al mismo callejón... el tiempo empleado en navegar las 15.2 millas de los huevos; no conocemos ni el tiempo empleado ni la velocidad.

Venga... paice mentira que con la nutrida cabaña que semos no haiga naide que nos meta en vereda... hay que joerse!!! :cunao:

En esta tierra adoptiva mía se dice que: "Quien tiene vergüenza, ni come ni almuerza"... no tengáis miedo.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Bueno cofrades, es evidente que no hay nada como un par de baldeos de la cubierta para despejar a la tripulacón.

Ya os advertí de que el problemita era "original" y en el título lo defino para forofos de modo que no me colgueis de los pulgares.

Me gustaría contestaros uno a uno pero el resultado sería infumable de modo que me limitaré a deciros que el último Post de Yofloto se esta"quemando", como deciamos de chico cuando jugabamos a buscar algo. Yofloto, no necesitas el tiempo de navegacion de las 15,2', hazte un dibujo y visualiza lo que cuentas.

No se trata de fundirnos la última neurona que nos queda de modo que cuando decidais daros por "cachi" (otra expresión de mi niñez) avisais y cerramos el asunto.

Hoy doble ración de Ron para la tripulación.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Bueno, los números que los haga otro, que yo no tengo calculadora.

Con la latitud en meridiana (44º44,3') podemos saber la latitud en el momento de la observación de la mañana (15 millas al revés).

Luego despejamos cos H de la fórmula de sena, ya que tenemos la latitud, la declinación y la altura. H en G menos H local nos da la longitud por la mañana. Estima again de 15 millas y ya está.

El horario en G del sol por la mañana era de 98º44.3' (18h50' x 15 - ET)-180

¿O no?

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

He encontrado mi vieja Casio Fx-82lb!!!!

Con algún fallo posible, debido al óxido de mis neuronas, aventuro la posición:

l = 44º 43,3' N
L = 168º 44,7' W

¿Está bien, Pitufo?

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Perdón:

l= 44º 44,3' N

L= 168º 28.9' W

Ahora creo que sí.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Estimados cofrades, a algunos les da por los sudokus a otros por los crucigramas, los geroglíficos, las sopas de letras etc., a mí por estos problemas, ¡ Nadie es perfecto!.

Ya ha pasado suficiente tiempo y creo que es hora de que aporte mi solución al problema que planteé de modo que si alguien quiere seguir pensando que no siga leyendo.

Solución:

1.- Calculamos la latitud en la meridiana. lm = 44º 44,3’ N

2.- Hacemos una estima hacia atrás de esta para las 15,2’ navegadas desde la mañana li =44º 38,5’N

3.- Observad que disponemos de la altura y la declinación del sol así como la latitud del lugar (la acabamos de calcular, luego conocemos los tres lados del triangulo de posición y podemos calcular el ángulo en el Polo. Aplicando la formula correspondiente tenemos P= 45º

4.- Ahora viene la “originalidad” de la que os hablaba. Hemos de darnos cuenta de que el suplemento de P a 180º (135º) es justamente el arco correspondiente al ángulo horario que define la HCL del lugar, esto es el arco que va desde el antimeridiano del lugar hasta el Sol pero correspondiente al tiempo verdadero, no al tiempo medio. Pasamos ese arco a tiempo dividiendo por 15 (9h) y le aplicamos la ecuación del tiempo para obtener el tiempo medio y obteniendo HCL del lugar = 9h-0h 15m 3”= 8h 44m 57” para el momento de la observación de la mañana.

5.- La segunda “originalidad” es que debemos saber o darnos cuenta de que la diferencia entre las HCL de dos lugares distintos para un instante dado es igual al arco horario que existe entre esos dos lugares. Dibujáoslo y lo veréis claramente.

Bien en este caso tenemos la HCL de Greenwich porque nos la da el problema ( tiempo del Cronometro en la observación = tiempo UTC = HCL G) y la HCL del lugar por haberla calculado en el punto anterior. Su diferencia nos proporciona: 18h 50m - 8h 44m 57”= 10h 5m 3s. Arco de tiempo medio existente entre G y el lugar que multiplicado por 15º que recorre el Sol medio a la hora nos proporciona la Longitud del lugar (151º 15,7’ W)
6.- Ya solo nos queda hacer una estima de esta L hacia delante las 15,2’ navegadas hasta el momento de la meridiana y obtenemos la Longitud final = 151º 36’ W.
La situación final:
l= 44º 44,3’ N
L= 151º 36’ W


CONCLUSIÓN


VIVA EL GPS

CONTRAMAESTRE HOY TRIPLE RACIÓN DE RON PARA LA TRIPULACION

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Pues no obtenemos los mismos resultados pero tu razonamiento está bien llevado. Comprueba con mis datos y mira si hay algun error en la aplicación de la ecuación de tiempo o, simplemente, un error de sumas o multiplicaciones. Mira donde aparece la diferencia. A lo mejor soy yo el errado y herrado por burro

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Tenemos diferencia en el resultado de despejar el ángulo en el polo.

A mi me da:


sen a - (sen l · sen d)
---------------------- = 0,3516109 ; ArcCos = 69,414118º ; P = 69º24'50"
cos l · cos d

horario en G del Sol = [(18h50' - 15' 3s) x 15] - 180 = 98,7375º

Luego Longitud por la mañana = HGo + P ; L = 168º 09,1'

Que con la estima de 15,2' hacia el WNW (292,5) da la longitud a mediodía.



¿Habré despejado mal? :nosabo:

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

¡AAAAAAAHHHHHGGG!!!!http://img404.imageshack.us/img404/5931/00354oe5.gif



A pesar de todo ¡Gracias!!!


P.S.: Tampoco iba yo tan descaminado.... pero no al principio, desde luego.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Amigo mio, fíjate que la declinación es negativa.

Un saludo

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

No, no ibas descaminado y total para lo que vale. ¿Te imaginas en pleno temporal, dando bandazos el barco y tu en la mesa de cartas intentando averiguar donde estás con los datos de este problema?, con lo facil que hubiera sido tomar el tiempo en la meridiana ademas de la altura con lo que la situacion la habrias obtenido con una resta. Es que son ganas de jo*er.

Por eso repito: viva el GPS

Dediquemonos a los sudokus, nos dolerá menos la cabeza.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Después de leer el hilo con la noticia del fallecimiento de este cofrade he buscado sus mensajes y me he encontrado con este hilo. Creo que se merece estar en títulos nauticos.
No es momento de rondas.

Re: Para los forofos del cálculo de Navegación Astronómica
 

Joder, he visto aparecer ahora este hilo, lo sigo con atención, y cuado he leído el último mensaje...zas!!
Una gran perdida, que descanse en paz.
Saludos y por supuesto que no hay rondas.