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Arnés y chaleco por qué?
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Buenos días y una ronda de ron con café que hoy pago yo. :brindis:
Por primera vez abro um tema en este antro. ¿Qué decir sobre el último artículo del "Voile Magazine" sobre el "accidente" con un navegante durante la Cap Istambull? (Lir cópia del articulo) Me quede impresionado con la historia. El proceso utilizado para la búsqueda y rescate, la importancia de utilizar bien las nuevas tecnologías y la solidaridad de todos los compañeros. Es muy interesante y una gran lección para todos, regatistas y organizadores de regatas, por lo que está escrito y, en particular, por lo que no está escrito. Por lo que no se escribe algunas preguntitas: ¿Dónde estaban los equipos de salvavidas, arnés y chaleco? Este hombre es un profesional, ¿cómo puede un profesional descuidar su seguridad en este modo? ¿Cómo puede una revista de difusión internacional, en un artículo tan largo, no escribir una línea sobre la irresponsabilidad de este hombre? Los medios de comunicación tienen la responsabilidad de informar, sino también de formar, y este artículo no es un buen ejemplo de la formación para la navegación en general. Saludos y copas para todos :brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Arnés y chaleco por qué?... Por que tu lo vales....
de todos modos ya se sabe que cuanta mas confianza, mas errores...o, eso se dice al menos. un saludo |
Re: Arnés y chaleco por qué?
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Creo que es un poco precipitado tachar a este marino de "irresponsable". En este tipo de actividad, cada cual asume su riesgo y a cada cual incumbe tomar las medidas de seguridad que crea oportunas. Gracias a Dios, nadie (todavía) viene a controlar y multarnos por no llevar el arnés. Quien navega en solitario es plenamente consciente del riesgo de caerse al mar. Pero una cosa es hacer una guardia, otra cosa maniobrar: en este caso (que es precisamente donde hay mayor peligro de caerse) el arnés y el chaleco pueden llegar a molestarte y te quitas estas trabas. El skipper cuenta que le sorprendió un violento chubasco mientras estaba con la maniobra del espi, que su barco se tumbó de golpe sobre las olas y que el se encontró de repente en el agua. No lo podía prever. Por lo menos eso dice. Si el artículo (y todos los que encontrás sobre este incidente) insiste poco sobre el arnés, es que considera que cada cual es libre de hacer con su seguridad lo que quiere. Considera que cada cual es responsable (y no irresponsable) de si mismo. Cuando murió Tabarly, no creo que un sólo periodista se hubiera atrevido a tacharle de irresponsable... En cuanto al fallo didáctico del artículo, creo que te equivocas. En el último apartado titulado "enseignements, homme à la mer", el periodista dice que el uso del arnés ("brassière" en FR) es más que recomendado. Sin embargo se abstiene de juzgar al skipper por no llevarlo. Y última cosa: si miras los videos de los navegantes de la Vendée-Globe, verás que casi nunca llevan arneses.... Irresponsables, también??? :brindis::brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Muy interesante. Lastima no entender ni papa de Francés.
Ojala algún día nos llegue aquí una revista como esta que los no afrancesados podamos entender. Tomarse una de mi cuenta :brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Leí varios artículos sobre este incidente y cuentan que el skipper salvó la vida por la inmediata reacción de sus compañeros de regata (de hecho se dieron cuenta que se había caído porque su barco iba a la deriva: otro se acercó, subió y se dio cuenta que ya no estaba allí el patrón)... pero sobre todo porque el agua estaba todavía a 24ºC (el accidente ocurrió a principios de octubre frente a Cagliari en Cerdaña).
Al verse en el agua, el chico se quitó las botas y la ropa para no irse al fondo y empezó a nadar. Pero con el chubasco las olas eran fuertes y no pudo hacer otra cosa que quedarse flotando. Lo peor, cuenta, son las decenas de picaduras de medusas que sufrió. Menos mal que no era alérgico! Una birra a su salud. Tendrá algo que contar (y suerte de poderlo contar!!) a sus nietos. :brindis::brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
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Re: Arnés y chaleco por qué?
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estaba arriesgando la vida innecesariamente. vamos a darle a este post un poco de tiempo y nos divertiremos todos:D:D |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Isla de Malta, creo que si es inresponsable no llevar el arnet, 1º pones en peligoro tu vida. 2º pones en peligro la vida de la tripulación al tener que rescatarte... siempre dependiendo de las condiciones del mar...
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Re: Arnés y chaleco por qué?
¡Hola¡:D
:brindis::borracho::brindis: Pues si un IRRESPONSABLE no es mejor marino el que se pasa las normas de seguridad por el forro, el mejor marino es el que las cumple todas y procura que las cumpla su tripulacion, ¿te imaginas lo gran marino que seria un capitan en mangas de camisa en una expedicion al polo?:cunao::meparto:¿te imaginas que los de salvamento entretenidos por salvar a un ¿cafre? no puedan salvar a uno que se le ha partido el barco en un temporal? salu2 rolando:velero::borracho: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Hola,
No predico lo que hay o no hay que hacer. Tampoco juzgo lo que hace este o deja de hacer el otro. Tampoco me gustaría que me juzgasen si hago una cosa o la otra. Será absurdo sin duda, pero tengo un profundo respeto por la libertad individual de cada persona. Si quieres navegar con arnés, bien. Si navegas sin, sabrás lo que haces. Considero que cada cual es mayorcito para actuar según le parece y que no soy mejor yo que el para juzgar qué hace o deja de hacer. Que cada cual asuma su propio riesgo. Por esta razón precisamente me molesta tanto el intervencionismo de nuestra Administración en temas náuticos. Pongamos un ejemplo: Cuando Shakelton se fue a la Antárdida, puso en su anuncio que el regreso a Inglaterra era improbable. Se jugaba su vida, la de sus tripulantes, el barco, todo... Era un irresponsable? Creo que no, ya que conocía el riesgo y lo tenía asumido (como lo conocían y lo asumían el resto de sus tripulantes). Creo que es irresponsable una persona que se enfrenta al peligro (y más aún si enfrenta a los demás al peligro) sin conocer este peligro, sin medir con exactitud su alcance, sin ser consciente de las consecuencias que su conducta puede conllevar. Obviamente, será irresponsable el patrón que arrastra a sus tripulantes al peligro sin que sepan ellos a qué se enfrentan. Pero no creo que se le pueda llamar irresponsable a una persona que, sabiendo perfectamente donde se mete y lo que arriesga, corre un peligro que ha calculado y que ha decidido correr... sabiendo que le puede salir mal la cosa... Es lo que hacen, creo yo, todos los aventureros de nuestro mundo. Los famosos y los anónimos. Son irresponsables? Cuestión de punto de vista, no? Claro, de punto de vista... Ya que todo depende de nuestra manera de concebir el peligro.... Cuando hay que atarse?? En qué momento meteorológico hay que hacerlo?? Habrá tantas respuestas como personas. Unos se atan en cuanto salen del puerto y nunca navegan sin su chaleco; otros se atan al caer la noche o cuando suben el viento y las olas; otros no se atan nunca... aún sabiendo que de noche una caída al agua significaría una muerte más que probable... Obviamente, el que se ata siempre considerará "irresponsable" el que no lo hace nunca ya que medirá la conducta del otro con su propio rasero ... y no con el rasero ajeno que es, tal vez, lo que toca en esa ocasión. Existe un límite universal, válido para todos sean cuales sean nuestras experiencias, capacidades, objetivos, cultura??... Donde está este límite??? Donde está lo razonable?? Aquí, cada cual con su criterio, con su sentido común, con su confianza. Yo, por mi parte y respectando profundamente vuestras opiniones, seguiré absteniendome de juzgar "lamentables" unas actitudes que simplemente difieren de lo que yo haría en tal o tal circunstancia. :brindis::brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
IsladeMalta
Totalmente de acuerdo. :brindis::brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
¡Hola¡:D
:nop::nop::nop: No es lo mismo un paracaidista que salta de un avión sabiendo que puede que no se le abra el paracaidas, se le haga una vela romana o se forme una ventolera que lo arrastre, que el que se tira por un balcon de un 10º, este ultimo es un suicida e irresponsable, porque ni vivimos solos, porque lo que el hace repercute en mas personas completamente ajenas a su locura, policias, conductores de ambulancias, medicos, jueces etc. porque no se puede decir, ¡se ha "suicidao" dejalo ya se lo comeran las ratas, La libertad de hacer lo que uno quiera acaba justo cuando PUEDE repercutir en otro ser salu2 rolando:velero::borracho: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Yo me doy de prudente y mucho, pero no juzgaré a nadie que haga cosas que yo no me veo capaz de hacer.
Sería como juzgar a Alonso por correr a esas velocidades, (confía en su coche). A Rossi, que con la moto hace "barbaridades" que yo como motero ni se me pasa por la imaginación ni en un cirucuito cerrado. Esa gente que hace el "payaso" (con lo bien que me cae esa profesión, lo digna que es y que siempre los tomen como "mal ejemplo"), conoce el barco, las posibilidades del mismo, el tiempo, el patrón que esta a la caña y se permite hacer eso con toda la seguridad y responsabilidad que el considera. Los accidentes son eso, cosas imprevistas en ese momento. Es más normal que con buen tiempo al hacer una maniobra por cubierta, pierdas el equilibrio y caigas al mar, que en pleno temporal. Entonces si que tomas todas la precauciones posibles. :brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Cita:
Me has recordado al tipico ejemplo del tipo que va a 90 km/h por una autopista y se encuentra con uno a 60 y le dice: pasmaaaaoooo, cuidado que derrapas. Y al poco, le pasa a él uno a 120km/h. Se calla, mira a su mujer y le dice: "Si es que van como locos!!!". Todo es tan relativo! A veces es mas peligroso ir a 60 que a 120... Saludos y :brindis: para todos Mariner |
Re: Arnés y chaleco por qué?
:brindis:
Siguiendo el criterio de MATALOTE podíamos dirigirnos por e.mail masivamente a la revista VOILES a ver si se animan a editar su revista en España. Estoy seguro que seríamos muchos, que digo, muchísimos los que la compraríamos. La propuesta ya está hecha. Saludos |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Buenas tardes,
permitidme que opine que no debemos confundir la libertad individual de cada uno con el perjuicio que algunas irresponsabilidades puede acarrear a los demás. Yo soy un partidario radical de la libertad individual. Si por mí fuera, derogaría las leyes que nos obligan a llevar el cinturón de seguridad o el casco en la moto, pero desde mi punto de vista, no puede hacerse esa comparación con la náutica. Si a alguno no le importa caerse al mar y morir ahogado a mí me parece bien, pero no es justo que todos los demás tengamos que pagar, todos en dinero y algunos además en angustia, estas irresponsabilidades subvencionadas por los estados (digo subvencionadas por que al final pagamos todos los dispositivos de rescate). Lo mismo pasa en la montaña... cuando un par de cafres se pierden en la Sierra por ir de montañismo sin conocer la zona y sin mirar los partes ¿por qué tengo que pagar yo su irresponsabilidad? O se obliga a que los seguros, náuticos y de montañismo por seguir con ambos ejemplos, corran con la totalidad de los gastos de las operaciones de rescate y no se permite los accesos sin seguro, o se obliga a los responsables a pagar dichos rescates. Así lo veo yo. No obligaré a nadie a atarse a su barco, pero si me gustaría obligarle a devolver el dinero que ha costado encontrarle y que todos hemos pagado si se cae al agua. Saludos y :brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Cita:
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Re: Arnés y chaleco por qué?
la vida pienso que es demasiado bonita para tirarla por la borda, nunca mejor dicho, y con respecto a las libertades, yo estoy de acuerdo con ellas siempre que no pongamos en peligro vidas inocentes.
buena mar y buen viento. :brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Isla de Malta, respetando tu opinión siempre... me ha venido a la cabeza una triste historia que muchos cofrades recordarán, seguro que tú también...
El año pasado, no recuerdo las fechas, un velero tripulado por tres personas hacía una travesía desde la zona de Barcelona, al patrón lo barrio una ola y desapareció, y en el barco quedaron los otros dos tripulantes, que no sabían navegar y se salvaron porque el mar los “escupió” quedando varados por la zona del Delta... ¿recordáis?... Solo pensar que si hubiese ido “atado” se hubiese salvado... creo que estos hechos nos tienes que enseñar a reflexionar sobre la seguridad... Un saludo. |
Re: Arnés y chaleco por qué?
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con tu permiso me la voy a apropiar |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Supongo que me toca buscar las cosquillas y ser el raro. De antemano decir que lo que se del incidente es lo que se ha puesto en este hilo, y que no se frances.
Yo tambien estoy a favor de las libertades y demas. Y si se pone o no el chaleco es cosa suya. Lo que si me parece una irresponsabilidad es que un tio se dedique a hacer una maniobra con el espi, en un mar que lo puede barrer y solo. Vamos, que para que estaban los demas? Como es que no les llamó? A eso si lo llamo irresponsabilidad Buenas noches |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Muy bién IsladeMalta y kailú.
Quién quiera seguridad absoluta frente al tiburón, que vaya a ver la película. Hoy por hoy lo único absoluto es la velocidad de la luz y la del efecto de la gravitación.nihao |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Buenas tardes,
permitidme que opine que no debemos confundir la libertad individual de cada uno con el perjuicio que algunas irresponsabilidades puede acarrear a los demás. Estoy totalmente de acuerdo contigo Icordoba!!! Esa es la síntesis de toda la cuestión. Los "universales" NO existen, hasta que aparece un OTRO perjudicado, y entonces, está muy bien que cada uno haga de su boca un silbato, siempre y cuando NADIE se vea obligado a escuchar el silbido. Me gusta leerte cofrade! brindo por tu discurso:brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Hola tabernarios! :brindis:
Me gusta navegar sola, y tengo una máxima: "Ya que no puedes controlarlo todo, Controla todo lo que puedas" No salgo de la bañera sin atarme, un cabo, una cincha o una driza.. (lo que mas os guste) Como un cordón umbilical, es lo único que me une a la vida. Besos y :brindis::brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Buenos dias,
En este post se esta derivando tristemente y facilmente,en el vil dinero,triste muy triste. Como reprender y echar en cara el no haber tomado medidas....a una víctima y decir que pague los platos rotos, siendo ó no culpable. La irresponsabilidad en esta piel de toro es el pan de cada día, muestra de ello son miles de celebraciones populares. Hablais de seguridad....seguramente no fumais....no tirais petardos...no tomais traguitos.... conduciendo seguramente soys prudentísimos....o no tomais medidas para no contagiaros ....o no ivertis en sellos....o no........y sin embrago esto que "no" haceis seguramente algun día lo tendremos que pagar entre todos. No creo que esteis en posición de juzgar a nadie.... Un cordial saludo |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Hombre, en mi opinión está claro que si lleva el arnés puesto las probabilidades de accidente, y las consecuencias de este si se produce son mucho menores, pero si que entiendo que en este caso, cuando hablamos de navegantes profesionales, estos saben muy bien la seguridad que aporta cada elemento, y los riesgos que asumen cuando no lo utilizan.
Creo que la línea que va entre lo que para uno es la legítima asunción de riesgos, y para otros es una irresponsabilidad es muy delgada, y para colmo se sitúa en lugares distintos en función de quién la mire. Yo por ejemplo tengo moto, para mi es una irresponsabilidad ir sin casco, ni guantes ni cazadora. Pero la cazadora con protecciones no la exige la ley, y por tanto hay mucha gente que no la lleva, son irresponsables?? Yo podría decir que si, pero también lo soy yo a los ojos de mi madre y de muchos amigos que no entienden como voy en moto. Es totalmente cierto que tengo muchas más probabilidades de salir malparado en un accidente si voy en mi moto, que si voy en mi coche, por mucho casco, guantes, botas, cazadora .... que lleve puesto. Con el montañismo y los barcos pasará igual. A muchos de nosotros les parece irresponsable que los de la Vendee Globe no se pongan el arnes, pero estoy seguro que para mucha gente más alejada del mundo de la nautica lo que seguro que les parece totalmente irresponsable es la propia carrera. Al final, estoy con lo que se ha comentado más arriba. La irresponsabilidad a mi modo de ver está en el asumir riesgos sin saber o sin pensar los que estoy asumiendo. Efectivamente, el tio que va en un 40 pies, alquilado, sin nada de experiencia que no sabe lo que es un arnes, y viene mala mar y se lo lleva, pues seguramente si es irresponsable, o si no lo es él lo será el que le permite gobernar el barco sin saber los riesgos que asume y las medidas para mitigarlos |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Amoavé, que ya van dos páginas, coone :brindis:
El chaleco pa flotá si te caes El arnés atao pa no caerse Chaleco y arnés pa que si se rompe el arnés flotes si te caes :nosabo: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Las opiniones son como los... cada uno tiene el suyo. Todas valen, las teóricas están bién, pero prefiero las opiniones personales. No creo que en este tema nadie tenga razón. Más bien cada uno sus razones.
Durante algún tiempo navegué en solitario sin plantearme el arnés. navegadas de dia, con buen tiempo. Luego hubo algunos sucesos trágicos, que se comentaron bastante en las mesas de esta taberna, y empecé a ponerme el arnés. Poco a poco me he ido concienciando. Ahora llevo casi siempre puesto un arnés chaleco. No estoy permanentemente atado, pero tengo las cinchas colgando y si hay que hacer algo fuera de bañera me sirve. Hace unos meses, navegando en solitario, palmó la driza de génova con bastante viento. Reaccioné muy rápido y cuando me di cuanta estaba en proa, con el chaleco-arnés puesto, pero sin atar. En ese momento pensé: gracias taberna, me até y seguí recuperando el génova con seguridad. En mi caso, gracias a este antro, he desarrollado un cierto hábito de seguridad. Creo que esos hábitos son los que debemos intentar crearnos todos. Juzgar la manera de moverse en cubierta de una gente que pasará cerca de 100 dias embarcada en un IMOCA, en todas las condiciones, me parecería como poco soberbia. :brindis::brindis::brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
A todo ello se debería de asegurar, en caso de navegación en solitario, los medios para poder volver a subir al barco en caso de caerse e ir atado con el arnés.
De que te sirve ir atado y arrastrado por el agua si no tienes posibilidad de poder volver a subir a bordo.?:nosabo: :brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Yo estoy con Isla de Malta, soy muy estricto en cuanto medidas de segurida se trata, cuando estas no interfieren con mi comodidad y mi desempeno, por eso no juzgo a otros por no respetarlas, en cuanto a la tripulacion, creo que son ellos son los que deben decir si tuvieron problema o no, tampoco yo voy a opinar por ellos, eran un equipo, y todos sabian que no llevaba arnes, si lo permitieron, es su desicion.
Pero lo que mas me asombra es que quienes somos nosotros para hablar de jugar con nuestra seguridad, creo, sin lugar a dudas, que estariamos por lo general mas seguros en tierra, entonces alguien podria tacharnos de irresponsables, por salir al mar. |
Re: Arnés y chaleco por qué?
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Re: Arnés y chaleco por qué?
Coincido con vari@s en este post...
Este mundo, y todos los hechos del mismo han avanzado gracias a los riesgos que unos pocos han asumido en beneficio de la mayoría, muchos han quedado en el camino, pero los más, los que han vuelto para contarlo han hecho avanzar la rueda de la humanidad. No se de lo dificil que será poner o quitar un spi en un barco solo y atadísimo, supongo que lo de este chico fue un error, y el mayor precio estuvo a punto de pagarlo él. Si nos ponemos a juzgar todos los hechos del mar, desde el calorcito de nuestras calefacciones, desde la cafetería del puerto o la bañera inmovil de nuestro babaria 38, acabaríamos en la teoría del movimiento 0, dejando morir los barcos y con ellos nuestros sueños y nuestras ilusiones, y al final no sale ni Dios. Eso en este nuestro pais, el de las prohibiciones y las normativas, todo es dar ideas, y verás como la GC se íra fijando en si llevamos puesto el 'chaleco-arnes-conradiobaliza' incluso para salir por las lagunas de Ruidera. O deberíamos llevar Balsa salvavidas homologada clase GT03, equipada con alimentos para sobrevivir 20 días para ir de Motril a Calahonda. Por cierto tengo que revisar la clase de mi balsa, creo que las MM02 solo dan para llegar a Menorca, a ver si con un poco de suerte puedo ir un poco más pallá. ¿Por cierto, alguien sabe si robar chalecos de Iberia vale para pasar la ITB?, ¿cumplen las normas SOLAS? ...o acompañadas... :cunao: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
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:brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Entiendo todo lo querais al hablarme de libertad de elección,pero que los traperos esteis tan divididos en llevar arnés y chaleco me parece una barbaridad. Hay una norma internacional no escrita que se denomina "Sentido Común" y tendrian que exigirla en el PER:sip::sip::sip:
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Unos vinos cofrades¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡:borracho::borracho::borracho: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
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Un día un juez en una salida, sujetándome en la cuenta atrás, me mira el chaleco y me dice algo así como 'anda, que ya te vale' (en esa época se diría de otra manera) y yo le dije que es que nos patrocinaban. Encima de que les hacía publicidad gratuita, pues lo decía bien clarito: 'PROPIEDAD DE IBERIA LINEAS AEREAS DE ESPAÑA' y salía el logo y eso... Y ni siquiera habia yo montado en un parato con alas, pero vaya, ni a Mallorca de fin de curso, que eso solo lo hacían en coles de pago. Que jóvenes e irracionales éramos... cuantos habrían muerto por mi pienso ahora. Creo que está feo incluso publicar esto, ahora es políticamente incorrecto decir que de joven fuiste algo inmoral, además de tener pocas perras, y eso que ni he fumado nunca, y confesar que no llevabamos arnes ni chaleco al salir de la bañera cuando éramos más chicos. Parece mentira que hayamos sobrevivido, e incluso avanzado, 10 en una furgola de 9 plazas sin cinturones, desde Madrid a Asturias o Huesca o Lerida, sin sin una puñetera autovía, 12 o 14 horas, para remar dos pruebas de slalom y vuelta al foro en cansadísmos fines de semana... Y frío, cago en la mar:cagoento: que frío que hacía, en pleno mes de Enero o Febrero... Jo, que mundo más peligroso el de antes :eek:, oye, y ni nos moriamos ni nada... ¿Habrán prescrito los delitos? :nosabo: (eh, no se lo digais a mi madre, porfa) |
Re: Arnés y chaleco por qué?
En mi opinión, siempre es recomendable llevar chaleco, también en verano con sol, y desde luego muy especialmente si se navega con niños, sólo, por la noche o con meteo menos buena. De noche y con mal tiempo además, una línea de vida siempre, y no salir de la bañera más que lo necesario.
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Re: Arnés y chaleco por qué?
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Creo que es precisamente lo que nos queda por hacer. Lo "bueno" (entre muchas comillas :o) de estos accidentes es que nos permiten a cada uno reflexionar sobre el tema y sacar nuestras propias conclusiones. Me imagino que en el caso de este accidente, el patrón estaba muy concentrado en la maniobra: ocurrió durante las primeras millas de una etapa en las cuales peleas como un tigre para ganar terreno a los demás, saltas de un lado a otro y no piensas en atarte. En este momento de hecho piensas en todo menos en caerte... y sin embargo los accidentes pasan... y ocurren muy rápido. :brindis::brindis: |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Cita:
yo, incluso, propongo... los navegantes (y los solitarios aun mas) deberian obligatoriamente depositar un documento en los organismos pertinentes (a modo de algo así como un testamento vital), en el cual se indique y se les deje bien claro que en caso de caida al agua no se movilicen servicios de rescate PUBLICOS, asumiendo el sujeto las consecuencias de lo que acontezca... Sí ya sé .. una propuesta delicada cuanto menos |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Cita:
Yo me sumo a esta propuesta y ademas la amplio....que firmen testamento vital...fumadores...conductores...binguer@s...excusionista s...trabajadores de ETT....esquiador@s....jugadores compulsivos de MUS a la chica...políticos...bebedores de chinchon...capadores de cerdos...paletas(se tenía que haber atado)...enfermeras y médicos...basureros...drogadictos(no haberte drogado)...bomberos..y quien pueda verse metido en algún jaleo que no pueda salir(tenían que haberlo pensado antes). saludos |
Re: Arnés y chaleco por qué?
Cita:
Saludos:brindis: |
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