Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

En la revista Naútica de diciembre de este año (revista extraña que para que hablen de un velero o incluyan una prueba de ellos tienen que estar borrachos, y que sin embargo publican bastantes artículos de interés para los traperos) viene un pequeño artículo en el que aseguran que se puede ceñir por el efecto Bernoulli, a igual que se asegura en uno de los mejores libros sobre vela que he leído, Teoría y Práctica de las Velas, de Joachim Schult.

Y nada que objetar al efecto Bernoulli, puesto que de teoría física contrastada se trata, pero la diferencia de presión (sin entrar ahora en que la diferencia de longitud en las dos caras de una lámina es mínima, aunque el efeto es mayor que el de la mera diferencia de longitud por otras razones que no explican) es el complemento, no la principal impulsión de un velero en ceñida. Vamos, que un velero con la mayor y el génova plenamente planos, por ejemplo con velas rígidas de plástico, bien trimadas, por supuesto que remontaría el viento.

Pues eso, lugares comunes que son, a la vez, barbaridades. Achacar a un complemento la totalidad.

Saludos y :brindis: cofrades.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Si tienes intención de ilustrarnos sobre como funciona la física de un velero, no te cortes, estamos ansiosos.

:brindis::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Pues no. Más bien no. Porque no podría. La física no es lo mío. Sólo que me gustaban las matemáticas y la física cuando era estudiante. Y eso era cuando se hacía la mili con lanza. Pero la lógica, el no tragar con ruedas de molino será lo mío hasta que me muera, salvo demencia senil. Sólo pretendía que me dijérais algunos cofradas si os había llamado la atención este tema, o algún otro de naturaleza similar.

:brindis::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Yo tenía entendido, de cuando estuve estudiando por qué volaba un avión, que se debía a la fuerza de acción/reacción que produce el aire desplazado por las alas. Supongo que en este caso será lo mismo, ¿no?

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

no sera Venturi?...
y no Bernoulli
un avion se sostiene en el aire, por el efecto Venturi
el aire del extrados(parte de arriba del ala) va mas rapido
que el que va por abajo intrados, creandose una succion
y de ahi, la sustentacion el ala debe tener un perfil alar tipo naca asimetrico
en las velas de un velero en ceñida, funciona exactamente igual
el barco es absorbido, y la descomposicion de fuerzas de la vela
y la orza
cuidaros

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

... y tambien Bernouilli...

ya que si aplicas la ley de conservacion de la energia, la ley de Bernouilli, en cada una de las caras de la vela, teniendo en cuenta que en una cara el aire circula mas rapido, ganando presion dinamica, a costa de presion estatica (la suma de ambas es lo que es constante), y en la otra, la de barlovento, lo contrario, mas presion estatica ya que dinamica es menor que la de la otra cara, debido a su menor velocidad para recorrer el mismo espacio, se genera esa diferencia de presion estatica, "mayor en barlovento que en sotavento", que hace hinchar la vela, y cuya componente horizontal hace avanzar el barco, y cuya componente transversal, ademas de hacerlo escorar, lo hace abatir... salvo que le opongas una profunda orza en el agua, claro...

¿no?

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

:nosabo:

¿Bien trimadas?, ¿cómo se trima una vela "plenamente plana"?

¿"por supuesto que remontaría el viento"?: ¿en qué te fundas para asegurar eso?

:nosabo:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Me dejais con la boca abierta. Conocía el fenómeno de la aerodinámica aplicada a las velas del barco debido a las diferencias de presión entre las dos superficies vélicas, pero supongo que prácticamente toda fuerza, por mínima que sea, afecta a la navegación. Y no hablo de corrientes o fenómenos fácilmente contrastables...

quedo con sumo gusto a la escucha en el hilo.

:brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

El efecto por el cual vuelan los aviones es VENTURI.
Y el mismo efecto se produce en las velas.

SALUDOS A TODOS

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Pues siento no estar de acuerdo con lo anterior, o por lo menos totalmente, pues Venturi tiene algo que ver, pero no todo ni mucho menos.

Pongamos a cada cual su sombrero:

A Venturi le debemos su teorema según el cual un flujo, al estrecharse, se acelera en consecuencia (ya sé que no es ese el enunciado exacto, pero la neurona está ya un tanto oxidada).

Sin embargo, es Bernouilli el que nos da un teorema que es la base de la navegación, y por supuesto de la aviación. En él dice que las sumas de las presiones locales y dinámicas de un fluido (fluyendo, claro) son constantes.

(Resumido): Sumando Venturi y Bernouilli, tenemos que en el viento que incide en una vela (con forma, por supuesto, si es plana, nada de nada), sufre una aceleración por la parte de sotavento, dado que se ha de cumplir otro teorema que es la condición de Kutta (vaya rollo me está saliendo :D) por el cual en la salida de una vela (o el ala de un avión) las velocidades del viento en ambas caras debe ser igual.

Por tanto, tenemos en la cara de sotavento una aceleración del viento que produce un aumento de la presión (Venturi), pero como entonces aparece Bernouilli (con la atenta vigilancia de Kutta), resulta que este aumento de la presión debida al fluido (dinámica) que tenemos debe compensarse con la disminución de la presión que existe a nivel local, con lo que la vela "se va hacia adelante" (presión vertical al flujo, que es la que hace andar al velero o volar al avión).

Vamos clarísimo!. (si alguien lo entiende, me lo explique, porfa :D )

:sorry: por el rollo

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

:cunao: :cunao: :cunao: eres un jod**o perfeccionista :cunao: :cunao: :cunao: otra vez completamente de acuerdo contigo.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

:cunao: :cunao: :cunao: eres un jod***o perfeccionista :cunao: :cunao: :cunao:, otra vez completamente de acuerdo contigo, :cunao: :cunao: :cunao:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Sin olvidar, además, el Principio del Hábil Fluido, que se enuncia diciendo:

"Todo cuerpo sumergido en un fluido, al ser violentamente desumergido, deja un agujero que el fluido se apresura a rellenar".

Perdón a todos, soy de letras puras, es viernes y a las tantas:velero:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Con el mismo perdón, que sigue siendo viernes( o ya no:nosabo:) y más a las tantas.......¡¡sin olvidar el principio del ligamento de Tello!!!:meparto::meparto:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

:velero: Jo Nat... ¿Tienes insomnio o que? ¿Hace un tecito?
http://foro.latabernadelpuerto.com/a...1&d=1227968777http://foro.latabernadelpuerto.com/a...1&d=1227918798

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Amigo Swan yo sí que tengo insomnio pero si me ofreces un "tecito" tenemos un problema :cunao:, no sé Natacha... pero yo me apunto a un rón Mount Gay con hielo :pirata::pirata:



:brindis::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

[quote=KUMI;422318]Amigo Swan yo sí que tengo insomnio pero si me ofreces un "tecito" tenemos un problema :cunao:, no sé Natacha... pero yo me apunto a un rón Mount Gay con hielo :pirata::pirata:



:brindis::brindis:


:velero: Lo siento amigo, se me acaba de terminar, pero... si te sirve un http://foro.latabernadelpuerto.com/a...1&d=1227969095

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

No, no es que tenía insomnio, es que acababa de llegar de cenar y, con la copita.........como que no me pude resistir a la broma:sorry::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Ésto me recuerda el sistema de pesca que tenía mi abuelo, que era de Orgaz (Toledo), famoso pueblo por haber dado al mundo grandes pescadores.
Él capturaba los peces con un reloj y un plátano.
El sistema consistía en lo siguiente: con un cordel suspendía el reloj cerca del agua. Cuando pasaba un pez por allí, salía fuera para ver la hora. Inmediatamente con el plátano mi abuelo tapaba el agujero que había hecho al salir del agua y tranquilamente cogía el pez.
El sistema parece ser que es infalible.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

La aceleración en la cara de sotavento produce DEPRESIÓN. Un cuerpo que esté sometido a una depresión en una cara, tiende a avanzar hacia esta cara.
Aclaración aparte, lo importante es el resultado. Por efecto del viento en cada vela enemos unas fuerzas que dan una resultante y un punto de aplicación. La suma de estas dos resultantes dan otra resultante global del barco y un centro de aplicación o "centro vélico"
Las variaciones de posición del "centro vélico" con respecto al eje vertcal de giro del barco, hacen cambiar las posibilidades de ceñir.
Los cambios relativos de posicion del "centro vélico" son debidos al cambio de velas, toma de rizos etc. Es interesante conocer cada barco para saber compensar estos cambios de geometría a fin de que afecten menos a la capacidad de ceñir.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

He encontrado un artículo muy interesante sobre el tema de la sustentación. Todavía no lo he revisado en profunidad, pero a partir de la página 41 hay información "en cristiano" donde explica teorías falsas:

http://www.curiedigital.net/curiedig...MiguelSuay.pdf

Luego, al final, hace un resumen explicando cual sería la teoría correcta. Parece que gana Bernoulli:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Creo muy buena la información que aportas, culomojao.

Efectivamente, es por Bernouilli por lo que se da la sustentación en un ala o el movimiento en un velero.

Venturi lo que hace es con su aceleración, aumentar el efecto Bernouilli. Kutta debe tenerse aquí como lo que ocurre cuando hay un buen reglaje de las velas. Cuando se cumple su condición, es cuando es máxima la sustentación o empuje.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

:brindis:

porque la precion es inversamente proporcional a la velicidad:nosabo::nosabo:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

La verdad es que estoy aprendiendo un montón acerca de física aplicada a la navegación... y descubriendo que hay un montón de cofrades que, como yo, difrutan de escribir a altas horas de la noche... será insomnio, cenas, pasión... o simplemente ganas de divertirnos hablando de lo que nos gusta, pero aquí uo se siente como en casa!!!!

Os habéis dado cuenta de que sin viento no hay Venturi, Bernoulli ni Kutta que valgan? :meparto::meparto::meparto:

Un brindis por vosotros y el viento :brindis::brindis::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Ni mas ni menos:sip:

la razon fundamental por la cual la teoria de los tiempos equivalentes no es valida, es porque el aire es un fluido, como medio material continuo... ¡¡¡compresible!!!! a diferencia de los fluidos liquidos que son incompresibles...

en estos ultimos, sí que es cierto que en el interior de lo que se llama "tubo de corriente" (un concepto teorico de dificil apreciacion en la realidad) las particulas tienen que encontrase al final del perfil, mientras que en los gases, al ser compresibles la continuidad de la materia permite otras configuraciones...

mirad el dibujo de la fig 45 del texto del link que ha colgado culomojao (buen texto, por cierto), y fijars como las franjas de colores se estiran o comprimen con objeto de mantener el equilibrio de materia entre ambas caras.

Eso en fluidos liquidos (en condiciones "normales" :nosabo:) no se produce... ¡¡¡son incompresibles!! y en un liquido el ancho de estas franjas de colores se mantendria constante... es la gran diferencia entre la dianmica de fluidos liquidos y la de los gases

Por eso si sometieramos nuestras velas a un flujo de agua (en vez de aire), nada de nada...:cunao:

Tambien es importante decir que la velocidad de nuestro aire en nuestras velas es muy baja, a diferencia del ala de un avion, fenomeno éste que consigue sustentar un bicharraco de un monton de toneladas en el aire a cotas de nivel del mar... y tambien es este el fenomeno que hace levantar cubiertas de edificos en vendavales (ya no hablo de huracanes)

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

GRACIASGRACIASGRACIASGRACIAS GRACIAS!!!!
CUANTO LOS QUIERO
RONDAS PARA TODOS!!!:brindis::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Pues es evidente como se puede trimar. Con la adecuada orientación respecto al viento. Cazando o amollando escotas.

Pues remontaría por una teoría física contrastada y más real que la vida misma, que tú mismo asumes como cierta. La descomposición del empuje del viento aparente, representado físicamente como un vector, en un vector de escora y otro de avance. Cuando más se ciñe, más el primero y menor el segundo en términos relativos, pero con mayor aparente. Total, que se avanza.

:brindis::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Un perfil plano no genera empuje ni arrastre.

Otra cosa es que cojas una lámina de plástico (o de tela) plana y con el viento forme un perfil que genere empuje, tendrás una vela que remontará el viento, sí, pero una braga de vela.

Bernouilli tiene otra aplicación en un velero, y es el canal que se forma entre la vela de proa y la mayor.

http://www.fondear.org/infonautic/Ba...ecto_Canal.htm

:brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

No sé, las teorías que asumo como ciertas (faltaría más) se fundan en modificaciones del flujo. Pero el problema que le veo es en lo que dices de una vela plana...:nosabo:

Como dice REIRA: "Un perfil plano no genera empuje ni arrastre"

Si cojo una chapa metálica plana, no veo cómo puedo llegar a orientarla como para que me genere un impulso a barlovento.

O no nos entendemos, o alguien aquí está muy equivocado.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

:brindis:

la diferencia del real y aparente crea un vacio
que ralentisa el flujo mas de un lado que otro
por lo que a mayor velocidad menor precion

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Pues más o menos de la misma forma que lo haces con una vela con embolsamiento. Sólo que este caso sólo con respecto a la orientación respecto al viento, cazando o amollando escota.

¿Un perfil plano no genera empuje?. Pues en toda la teoría del vector de la fuerza que genera el aparante (más real que la vida misma) que se descompone en el vertor de escora y en el de avance, no figura por ningún lado nada de curvaturas, diferencía de presiones....

Y más sencillo, saca por la ventanilla del coche cuando vayas circulando rápido un plancha rígida de algo ligero con el borde delantero a mayor altura que es trasero. Saldrá volando hacia arriba a toda leche, jeje.

Saudos y :brindis::brindis:.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Veamos optimista, con todos los respetos, pero me parece que estás bastante confundido, pues citas cosas dispares.

Primero:

veamos, mi réplica inicial, y todas las demás, partía de que nombrabas:

Si hablamos de velas embolsadas, de acuerdo. Si de velas "planas" (?), no.

Y luego siguescon lo de las descomposición de los vectores. Un vector puede descomponerse a partir de que lo tienes y sigo dudando que con tus velas planas lo consigas.

Porque lo anterior (y todo lo demás) está relacionado con que te referías en tu primer post a:

Es decir, la impulsión capaz de hacer remontar a un velero el viento (o de sustentarse un avión).

Y esto contrasta en gran manera en lo que dices en el post anterior:

jeje, ¡pues claro!. Pero hacia arriba o hacia atrás, no hacia adelante. Lo que citas sirve para vientos portantes, en el cual el viento empuja y el barco va en la misma dirección que el viento, no al contrario.

No sé, pero me parece que, o aclaramos de lo que estamos hablando, o solamente vamos a conseguir marear la perdiz bien mareada.

Un abrazo.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

¿Hacia arriba si tener esa maravilla de curvatura a la que algunos achacan todo?. Toda no ya sustentación, sino menos elevación?.

Te repito, ¿que te parece la teoría del vector fuerza descompuesto en dos, de escora y avance?.

Dos abrazos para ti.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Claro que hay fuerza en la dirección del viento, !!!pero para atrás¡¡¡

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Sí, para atrás, por eso los veleros no ciñen, no ganan barlovento, sino que como los de vela ligera a los que se sostiene la botavara con la mano marchan de modo suave y bonito hacia atrás.

Salvo que por la diferencia de velocidad entre barlovento y el sotavento existente en una lámina curvada (diferencia de velocidad, por tanto, mínima- lámina-) se anule todo eso y se haga avanzar con brío. Qué maravillas producen las mínimas diferencias de presión. Cuando yo sea mayor quiero cosas así.

:brindis::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Boas tardes:brindis::brindis:
de verdad que he seguido con todo interés este hilo, sobre todo porque viendo quien lo inició, era fácil adivinar como terminaría:sip:
Vamos a ver Optimista, siempre preguntas algo que no entiendes o sobre lo que opinas de un modo "diferente": que si trasluchar involuntariamente no es tan difícil (vamos todos dando guiñadas de 60º); que si los veleros cosen distintos paños para dar curvatura a las velas porque son unos cachondos y no te conocen, etc....
Cuando se te explican las causas de los hechos que describes, tú dices que o bien no lo entiendes (perfectamente aceptable) o que toda la teoría que lo justifica es muy bonita, pero que "TU" sentido común te hace evidente que esa no es la explicación:nosabo: , renegando de todo el conocimento plenamente establecido que la sustenta (y eso llega a enervar:cagoento:...)
En este caso, tú estás recurriendo a lo que en ese documento aportado por culomojao(:gracias:) denominan teoría del empuje (por cierto, ¿te lo has leído?) y que como ya se dice en dicho documento NO sirve para explicar el fenómeno de sustentación (o avance)
Saúdos y porfa, pregunta cuando estés dispuesto a aceptar aquellas respuestas diferentes a tu modo de ver las cosas:brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Chapeau chaval. Le voy a poner una sábana al láser, me has convencido



Al final sale un tal Arquímedes, coleguilla de Bernouilli

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Te Lías. ¿Cuando he dicho yo que los veleros cosen distintos paños para dar curvatura a las velas porque son cachondos y no me conocen?. Claro que cosen no ya distintos paños, sino paños que no son cuadrados o rectangulares, sino con ligeras curvaturas en sus lados. En caso contrario sería imposible que hicieran velas con embolsamiento.

Y sólo he preguntado una vez. Respecto a las trasluchadas involuntarias. Y es la única vez que se me ha contestado algo coherente. Entre una marabunta de respuestas. Que por una serie de factores, y el principal el despiste del caña, se produce eso que tu llamas guiñada de 60 grados. En realidad algo más de esos 60 grados, porque si estuviera abierta la mayor esos 60 grados, con 60 se quedaría flameando, sin hacer brusca trasluchada involuntaria.

Y joder, lo de renegar queda muy mal, jaja. Mira que llamarme renegado, jaja.

Que no, que no. Pero dejemóslo. Mientras no haya discusión sin prejuicios perderemos el tiempo.

Gracias.Y no es coña.

Un abrazo. Y unos :borracho::borracho:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 

Y a mi me sale un gran cuadrado en blanco, con lo cual poco te puedo decir.

Salvo salud y :borracho::borracho: