¿trapa de botavara en portantes?
 

Saludos y unas rondas :brindis::brindis: para todos.
Tengo una duda respecto a la trapa de de la botavara, con rumbos por la aleta. Os cuento mi última experiencia con mi barco de 7,5 m de eslora, navegando por la aleta, con 25 nudos de real, dos rizos en la mayor y foque (pequeño) completo, el barco de vez en cuando se iba de orzada, y la botavara, rozando el agua. Ante esto, puse el barco en orejas de burro, y como un cohete, pero con miedo a la posible trasluchada. Saque la conclusión que para ir por la aleta en esas condiciones lo mejor sería atangonar el foque a barlovento ¿qué pensáis?.

Pero la duda es, con viento fuerte recomiendan los libros llevar la trapa muy tensa con portantes, pero otros dicen que en situaciones como la que he descrito es mejor amollar la trapa. Estoy hecho un lío con ese tema :confused::confused:. Cuando se va de orzada es tan rápido que creo que no me da tiempo a amollar la contra.

En fin a ver si podéis darme un poco de luz en este tema.

Saludos :velero:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Con vientos de popa, yo llevo la trapa cazada. Con vientos duros he atangonado genova a barlovento, y nunca en popa redonda para evitar la trasluchada. Si no hay olas iras comodo y seguro, pero si hay ola depende de la direccion de esta, tendras que poner la popa a la ola justo cuando esta llega, si la direccion del viento de lo permite.
Lo de soltar trapa, lo hace alguna gente (sobre todo en regata) con vientos de traves, nunca de popa, para abrir valuma en las rachas. Yo personalmente no lo he hecho nunca, pues me parace agotador y prefiero soltar escota de mayor.
No se si me habre expresado bien, si no es así consultame tus dudas.

Un saludo.

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Gracias por tus consejos, con los que estoy totalmente de acuerdo. La dudas que me quedan, son:

- cuando se va de orzada ¿hay que soltar la trapa?
- Si se lleva el foque a sotavento ¿no hay que cazarlo de más, porque puede ayudar a que se vaya de orzada?

Saludos

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Que tal!

La Trapa de la botavara o contra de la mayor es un mecanismo que influye directamente en la apertura o cierre de la baluma y determina la carga o potencia de la vela.

Si el barco se va de orzada es porque lleva mucha carga en la mayor y la forma de liberar esa carga es abriendo baluma, osease, desventando la vela en su parte superior, es decir, soltando contra.

La contra es un mecanismo que hay que acostumbrarse a usarlo, da mucho juego. Por ejemplo, vas con el spí al través y te vás de orzada (muy habitual en este rumbo), pues habitualmente con soltar contra de mayor se corrige y se recupera el barco sin tener que desventar el spí.

En el caso que nos propones posiblemente sea mas conveniente llevar la mayor con la contra suelta que llevarla con dos rizos y la contra cazada.

Saludos

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

y si la llevas suelta y la botavara toca el agua seguramente no pasara nada, pero si esta cazada , peligra ella misma y el palo

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Una explicacion mas que correcta :cid5::cid5:
Soltar la trapa cuando te vas de orza es mano de santo, con mucho viento hay que estar muy atento, si tienes tripulalacion lo ideal es que una persona se encargue de controlar la trapa continuamente.
Yo, claro estoy hablando de navegacion en condiciones extremas, en regata. Si vas de crucero con la parienta si hay mucho viento lo mejor es dejarla suelta y navegaras mucho mas tranquilo

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Creo que soltar la trapa por completo durante la navegación no es correcto porque aumentaría el balanceo, y haría el barco ingobernable.

Saludos

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

El otro día de ceñida con dos rizos y medio génova llegué a escorar entre 30º y 40º (picos de más de 40º) cosa poco agradable y poco productivo. Aunque no eran portantes y estaba ciñendo, con el backstay bien cazado, el carro de mayor a sotavento, driza y pajarín cazados, escota de mayor un poco largada pero contra muy cazada

¿podría haber reducido la escora si la contra va suelta o un poco suelta?, por lo dice Dunic sufriría menos la jarcia y el palo?

Disculpas al autor del hilo por introducir otro interrogante y no aportar en el suyo :sorry:

:brindis::brindis::brindis:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Interesante cuestión...

Me pago unas birras a todos los que nos iluminen...

:brindis:SALUT

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

En ceñida, la contra de la mayor no tiene trabajo ( en cruceros ). El desvente de baluma se realiza mediante la escota , el bakstai y el cuningam. Si la llevas cazada en exceso en ceñida, lo que haces es anular la opciones que te dan las anteriores.

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Gracias a todos por vuestros consejos, creo que la conclusión que saco es que la trapa de la botavara en principio debe estar tensa con portantes, y soltarla como emergencia en caso de orzada. Y quizás en el caso de orzadas frecuentes amollarla un poco.

Saludos y muchas :gracias:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

:nop: llevabas demasiado trapo , y ciñendo nunca ( :nosabo:) tocara la botavara al agua, si vas de popa y te vas de orazada y la botava se mete en el agua si tienes la trapa (o contra) cazada ejercera tal resistencia que se podra partir esta, o a lo peor el palo

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Amoavé, creo que como normas generales, puede decirse:

En barcos con carro de escota para mayor (en los que no lo tengan, la cosa cambia):

En ceñida: la contra no tiene porque trabajar, así que suelta. La regulación de todo el alabeo de la mayor (twist) se regula mediante la tensión de la escota y movimiento del carro. Eso no quita que haya ocasiones en las que pueda ser útil llevar la contra tensionada, pero debe considerarse como excepciones para comentar aparte.

En portantes: lo mismo que en ceñida hasta que "se acaba el carro". Quiere decir que a partir de que la vertical de la botavara ha de ir más allá del carro, entonces ya no podemos controlar el twist solamente con el carro, y es cuando entra la verdadera función de la contra.

Su trimado entonces está condicionado por el alabeo que queramos dar a ala mayor. Sin embargo, en rumbos muy apopados y con viento fresco, es preciso tenerla fuertemente cazada, con lo cual podremos evitar en gran manera la maniobra quizás más temida: la trasluchada china.

Pero debe tenerse en cuenta, que en esas situaciones, las cosas se vuelven peligrosas, así que alguien tiene que estar muy atento a lo que ocurre para poderla amollar con total rapidez por si el barco se nos va de la mano y, principalmente en barcos con botavaras largas, esa pudiese meterse en el agua. Por ello, en esas condiciones, no se puede llevar la contra cazada y trincada en un stopper, sino que tiene que ir en un winche y con alguien pendiente de ella para amollarla con presteza si hace falta.

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Supongo que os estais refiriendo a los casos en los que la mayor va envergada en la botavara. Cuando la mayor va libre, la trapa no tiene trabajo, salvo distribuir (triangulando) la fuerza que recibe el pinzote de la botavara entre esta y el mástil. Y en portantes actuando de contra enganchada en la regala o similares. Al menos en crucero.
:brindis:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Esa fue mi primera conclusión, llevaba demasiado trapo, pero claro dudando si llevaba todo bien puesto iba ya con 2 rizos tomados y la genova medio enrollada.

Evidentemente con semejante escora ya sólo se me ocurrió reducir más trapo (iba solo), entonces enrollé más y digamos dejando 1/3 de vela de proa y mayor 2 rizos la cosa cambió y la "fiera" se hizo mucho más dócil y por tanto dominable :cunao:

Decir que dudo que el viento superara los 20nudos, probablemente rondaría los 15nudos o algo más (no llevo anemómetro). Claro que el barco pesa poco (1250kg) y tiene bastante trapo, aunque la orza y bulbo con 600kg le confiere una estabilidad muy alta.

También decir que no hay olas en el pantano nada más que las generadas por viento que son pequeñas. Incluso si te acercas a la costa (a sotavento de la misma) puedes tener vientos muy fuertes y olas de 10cm...

:brindis::brindis::brindis:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Me es muy complicado , llevar el cabo de la trapa a un winche.

Saludos

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Comor? :nosabo:


Yo en ceñida, si hay un poco de ola, templo la contra, sobre todo si además ya llevo el carro muy a sotavento.
En portantes, siempre templada o bastante cazada.

Hay cosas de vuestras respuestas que no termino muy bien de entender, o es que todos llevais contras rígidas y funcionan diferente (no es mi caso) o los carros de escota muy a popa o ... mejor me lo vuelvo a leer porque algo se me escapa.
:velero:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Probablemente la mezcla de temas (mea culpa :sorry:) provoque mezcla de respuestas, y además se añade la distorsión que introduce el factor "poca experiencia" (como es mi caso) por no decir otra cosa; es lógico que la gente que sabe vea cosas raras...

Unas copas para aclarar las mentes :D

:brindis::brindis::brindis::borracho:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

:brindis:
Repasando este interesante hilo me atrevo:sorry: a resumir y opinar:sorry: (con ánimo de ahondar en el tema, interesar a los que saben y no de pontificar):
- En crucero (no regata)
- Barco con carro:
- En ceñida: suelta (Atnem ha amagado con algún caso particular: ya preguntaremos si él no lo suelta). Parece evidente.
- Portantes: cazada más o menos en función de la apertura de la botavara y de la intensidad del viento.
Entiendo que poco cazada si la apertura es poca: la escota, que tendrá poca inclinación, hace aún buena parte de su papel (del de la contra o trapa) y el viento no es excesivo.
Se irá cazando según aumente la apertura y/o la fuerza del viento. Probablemente no sin antes sopesar si no es mejor rizar (por cierto Zephiros: ¿pasaste de 1/2 génova y mayor con 2 rizos a ídem pero sólo 1/3 génova y eso te quitó las orzadas? ¿No meterías 1 rizo más?
Dos peligros: 1)botavara al agua(rotura de botavara y/o del mástil) si la botavara no puede subir. Ergo: (como dice Atnem) cabo de trimado de la contra en la mano de un tripulante para amollarla de inmediato, mejorpo winche para controlar la maniobra y no dejarla totalmente en banda, pues el otro peligro: 2)trasluchada china (no sé lo que es: supongo que es trasluchada incontrolada por elevación de la botavara girando sobre su pinzote.
- Través: parece un caso de portantes.

-Barco sin carro: Supongo que ídem,únicamente, que hay que empezar pronto a cazar contra ya que el la escota, al no poder desplazar su arrigo inferior a sotavento por falta de carro, se inclina bastante antes y dej de tensar la baluma.

- En regata: Ni idea.

:brindis:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

No se pero yo con 15 nudos , voy con toda la vela mayor, y un genova de pentex al 145€ bien cazadito y con el carro bien atras para abrirlo por arriba, la mayor siempre en la mano por lo que pueda pasar si entra una racha, si carga ...abro la mayor, y no se va de orzada, claro que ...le tengo muy bien enseñado :meparto:

Rachas.

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

De orzada no se va, si se me ha entendido eso no es lo que quería decir. Lo que pasa es que me puede llegar a escorar con ese viento unos 35º, que aunque mantengo bien el rumbo, me parece mucha escora llevando 2 rizos y medio génova, todo bien cazadito. Mi duda es si con el planteamiento expuesto estoy haciendo algo mal con la trapa... :nosabo:

Por ciero ¿dónde compras génovas a 145€? :cunao:
:brindis:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Cambiar el rumbo, más vela a proa si resultaba muy ardiente, puntear el viento en la racha y abrir el plano de la mayor....p.e.:patron:

Un saludete,
:brindis::brindis:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

se supone sera al 145% :D ,

Todo dependera del barco , no sera lo mismo 20 Kts en un vela ligera, que en 20 ´ , 35´´, 40´ , 45 ´ o 50 ´ ......
Nosotros con menos de 12 nos arrastramos ,con 15-18 vamos tomando copas y con mas de 20 hay que empezar a "afinar" y empezar a pensar en rizar, solo con 14000 Kg :D

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Anda, ¿ya vuelve a estar arriba este tema?
Que bien! pensaba que nos quedaríamos si saber el por qué de según que opiniones...
Yo estoy como tu, esperando que los que saben de estas cosas nos iluminen porque a veces te da la impresión de que si consigues navegar llega a ser por pura casualidad...

Yo sigo sin entender la respuesta de berrincha en este tema, sobre la influencia de una vela relingada o no en la botavara, ni lo de la "contra enganchada en la regala", ni...

Ni otras "cosillas" que por aquí se han dicho... a ver si amplían detalles.

:velero:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Gracias Jack, pero en pantano los rumbos no puedo elegirlos a la ligera, me como las piedras rápidamente :cunao:

Ten en cuenta que navegamos con las rocas a 50m o menos en muchísimas ocasiones y claro las restricciones de este tipo mejor no saltarlas :nop:

:brindis::brindis::brindis:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

:brindis:

la contra en la regala la puedes tener en la mano porque hace menos fuerza que en el palo

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Quítale un cero a los 14000 y es lo que pesamos mi barco cargado y yo + bocata y cerveza:meparto:

:brindis:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

:meparto: , aqui va incluido , vasos (cristal off corse) ,platos, cazuelas, bebercio, ect........

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Es por eso?

Pues entre retenidas, barbers, la contra del tangón, escotas de espi, brazas, cabo del enrollador del génova, escotas del génova y ahora la contra de la mayor... llevais en los pasillos más "cableado" que una central atómica... como para dejar también las defensas por ahí en medio :cunao:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Nuclear rom, nuclear :meparto:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

:brindis:
los que no tenemos todo eso tenemos un par de palancas que se utilizas para varias cosas :capitan:
no hay una sola y unica manera de trimar no ciempre son los regateros los mejores trimadores :brindis::brindis:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Lo de llevar la contra a la botavara, utilizando un grillete o mosquetón de forma que se desengancha el aparejillo de la base del palo y se fija a la regala (o muchísimo mejor, en un cadenote que haya cerca de ella) tiene dos ventajas: por un lado, lo que dice pipe, al tener el tiro más vertical, debe hacerse mucho menos fuerza, y por otro, que entonces actúa a modo de retenida en portantes.

Las desventajas están en la maniobra que debe hacerse, en lo que puede ocurrir si pasan cosas (p.ej. trasluchada involuntaria), en el follón si queremos trasluchar y que eso solamente es válido para contras que no sean rígidas. Como cosa añadida, lo de la regala: cuidadín que las regalas no están ideadas para aguantar los esfuerzos enormes que pueden suponer los aparejos que ahí se fijen.

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

:brindis:

si no tienes un buen firme en la regala puedes ponerlo en el escotero
hay muchas maneras de que la contra suelte a determinada fuerza
como por egemplo una buelta en el winche, cornamuza de atraque un par de vueltas en la escota etc...de esa manera no la aguantas todo el tiempo y cuando trasluchas se afloja sola y tu te ocupas de amortiguar la trasluchada cazando la escota
y en la otra mano la cerveza :brindis::brindis:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Gracias por vuestras explicaciones.

"A la cama no te irás sin aprender en la Taberna una cosa más" :D

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Yo entiendo que en ceñida, todo esto es correcto:

Cazados: back, driza, pajarín.

La contra, como norma general, es para portantes ya que en esta situación la escota está tan largada que no se puede usar para bajar la botavara y la única manera de bajar la botavara es cazando la contra.

Lo que no entiendo es lo de que en ceñida: el carro de mayor a sotavento.

Pienso que el carro de la mayor, en ceñida, siempre está a barlovento. Y para desventar lo que hay que hacer es mantener la botavara a la distancia de crujía correcta, pero alejando el carro a barlovento a la vez que se va soltando escota. Esta maniobra consigue que manteniendo la botavara en el mismo sitio respecto crujía, al tener el carro mas alejado y con ello mas escota largada, se levante mas la botavara y se desvente la vela.

A ver que opinais.

Un saludo,
Llan

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Para mi, que tampoco sé mucho de todo esto y hago las cosas más por intuición que por razonamientos, cuando sube mucho el viento en ceñida, para evitar que sea más ardiente y no tener que estar haciendo mucha fuerza en la caña, bajo el carro a sotavento pero compenso cazando un poco más la escota. Y también templo un poco la contra para ayudar a la escota.
Varías el angulo de ataque de la mayor y reduces la escora.

Es el paso previo a rizar si con ello no consigues mantenerlo cómodo.

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Gracias Llangosto, explicación de este tipo es lo que buscaba si la hay, pues estoy convencido que algo mal hice.

Iba en ceñida y fijándonos sólo en el carro de escota de la mayor: llevaba la escota cazada y el carro a sotavento.

Lo que me propones es carro a barlovento y escota cazada ¿en qué medida? o digamos que carro a barlovento y la escota cazada según dónde queremos poner la botavara

¿es así?

En este vídeo de otro día con menos viento hay un momento en el que se ve cómo llevo el carro con la escota no muy cazada, ¿debería ir el carro al lado contrario: barlovento?
:gracias:




:brindis:

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Como en todos los hilos de trimado en los que intervengo tengo que decir que soy un grumetillo de poca monta en estas cosas y mi participación es mas para asegurarme de que los pocos conocimientos que pueda tener sean los correctos. Es más antes de intervenir estudio mucho lo que voy a escribir, no vaya a decir una sandez, que seguro que digo alguna y grande.


Dicho esto paso a dar mi parecer.


Con respecto al modo de llevar el carro de mi amigo zephy, yo llevaría la mayor mas a crujía y el carro a barlo, como dice Llangosto, la razón es que me permite tener mayor control sobre la vela sin variar el angulo de ataque en caso de subida o bajada de viento, primer caso, carro mas a barlo y escota mas largada, resultado botavara en el mismo sitio y baluma mas abierta, segundo caso, carro mas a sota y escota mas cazada, resultado botavara en el mismo sitio y baluma más cerrada. Siempre pensando que el angulo del viento es constante y solo varia la intensidad, si varia el angulo variando la posición del carro es suficiente.


Con respecto a la contra estoy con los que opinan que cuando más debe trabajar es en portantes, ya que creo que una vez que tenemos trimado el pajarin es el único modo de trabajar la baluma, no entro en temas de backs por que no llego, he oído por ahí que también tiene juego en el tema pero a mi me da un poco de yuyu.


Espero no haberla pifiado mucho ni haber puesto mas dudas sobre las que ya podíais tener.


Quedo a la espera de que los grandes gurus del poner guapas las velas confirmen mis teorías o me aclaren mis errores.


Barra libre para todos esta la pago yo.

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Unas rondas por delante

De todo esto, hay un punto que me gustaría comprender mejor: Entiendo que la razón de llevar la trapa cazada a tope en portantes con viento fuerte es disminuir la torsión al máximo y, así, conseguir abrirla al máximo (sobre todo por su parte inferior) sin llegar a tocar las crucetas.

En este sentido, no se supone que llevamos ya la mayor abierta hasta su límite y que soltar trapa implicará poco más que apoyar su parte superior en las crucetas? Entiendo que hay un efecto beneficioso de descargar la mayor por su parte superior, pero que el margen para hacerlo es muy pequeño una vez que previamente hemos cazado trapa y abierto la mayor hasta el límite (casi rozando las crucetas), no?

Por cierto, qué es la trasluchada china? :calavera:

Gracias :brindis:

Avante

Re: ¿trapa de botavara en portantes?
 

Hola, Zephy

<Lo que me propones es carro a barlovento y escota cazada ¿en qué medida? o digamos que carro a barlovento y la escota cazada según dónde queremos poner la botavara

¿es así?>

La idea, que es lo que tambien cuenta el amigo Jan, con el cual tambien me identifico en lo de grumetillo de poca monta, se trata de poner la botavara respecto a crujía según te marque el viento, el rumbo, las lanitas y todo esto. Una vez tienes la botavara bien situada, entonces si quieres desventar para disminuir la escora, navegar mas cómodo, disminuir el rozamiento del casco y todo eso, desplazas el carro de la escota a barlovento a la vez que vas soltando escota de tal manera que el ángulo de botavara con crujía no varíe, pero sí que varíe la altura de la botavara respecto a cubierta, y eso es lo que te va a abrir la baluma de arriba (que tambien se le llama abrir el twist o desventar o aumentar la torsión, o ves a saber cuantas palabras mas), pero la botavara va a estar al mismo sitio respecto crujía gracias a que aunque hayas separado el carro, a la vez, has ido soltanto escota controlando que no se mueva, respecto a crujía, la botavara.

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Hola, Jan

<Con respecto a la contra estoy con los que opinan que cuando más debe trabajar es en portantes, ya que creo que una vez que tenemos trimado el pajarin es el único modo de trabajar la baluma, no entro en temas de backs por que no llego, he oído por ahí que también tiene juego en el tema pero a mi me da un poco de yuyu.>

Como dije antes, tambien soy un grumetillo en estos temas. Voy leyendo libros y ahora estoy en unos cursillos que da Cruz del Sud en Mataró, y que va a continuar dándolos, y que voy a continuar yendo en cuanto pueda, que se aprende muchísimo, y así ando aprendiendo al lado de los grandes, en el papel y en la realidad.

En cuanto al estay de popa pues yo estaba como tu, con miedo a tocarlo, pero ahora ya estoy mirando de ponerlo a punto en de mi barquito porque con Cruz del Sur he aprendido que hay que tocarlo todo constantemente, el estay de popa, las escotas de la mayor y génova, el Cunninham, los carros y escotas de genova y mayor. Vamos, que se ha de tocar todo porque para eso están y cada cosa hace una función importante.


Como el gratil de la vela, el lado que va al palo, tiene una corvatura:

- Si se tiene el palo recto la vela se abomba y embolsa porque el gratil curvo no coincide con el palo recto.

- Si se curva el palo, con el esty de popa, entonces el gratil curvo sí que coincide con la curvatura del palo y entonces la vela se aplana. Es así de sencillo.

Resumiendo. Para aplanar la vela:

Por el gratil, parte alta y media --> tensar el estay de popa y la driza
por el gratil, parte baja --> tensar el cunninham
por la baluma, parte alta y media --> disminuir la altura de la botavara respecto cubierta (en ceñida con la escota, cazando escota, y en portantes cazando la trapa)
Por la baluma, parte baja --> cazando el pajarín.

Y para embolsar lo contrario ir soltando los distintos elementos para dar mas o menos bolsa y para adelantar o atrasar la bolsa.

La clave de la cuestión es cuando necesito bolsa o vela plana y cuando necesito mas alante o mas atras la bolsa.

Algunos maestros usan para esto el ejemplo de las marchas de los coches:

-Si subimos una montaña usamos marchas cortas --> en la mar si tenemos oleaje, bolsa adelantada.

- A medida que vamos llaneando queremos marchas mas largas, cuarta, quinta --> en la mar aplanamos la vela, menos potencia pero mas velocidad.

Así, pués, mas o menos bolsa se usará si hay mar con mas o menos olas y si estas son mas o menos altas. Con olas necesitamos potencia en todo momento. Con mar llana necesitamos potencia para iniciar el movimiento y velocidad una vez tenemos la arrancada.


A ver si entre todos vamos aprendiendo y nos vamos corrigiendo.


Un saludo,
Llan


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