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" The big Blue"
Hola cofrades!
Llevaba mucho tiempo intentado verla, pero por una cosa u otra nunca me había cuadrado!..hasta ayer..:pirata:!.. Bueno..es cierto que quizás esperaba un poco más de la película, aunque teniendo en cuenta que tiene 20 años y memora a los años sesenta igual no me puedo quejar.. Lo que si es cierto, que me parece increíble esos récords en los años 60!..esas profundidades que tanto me atemorizan..:calavera: Ya entonces había buceadores con mezclas de aire y helio sobre los cien metros..!..me parecen auténticos valientes!..y por ellos va mi rondita de hoy!:brindis: |
Re: " The big Blue"
Muy buena esa película, por la fotografía sobre todo. Un poco antes de los años 60 ya se buceaba...
En el Museo Británico, se conservan bajorrelieves que corresponden al siglo IX A.C., mostrando a buzos ayudándose con odres llenos de aire, pudiendo considerarlos como los primeros recipientes de presión análogos a los utilizados en estos días para suministrar gases a los buzos. :cunao: |
Re: " The big Blue"
Y la música...
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Re: " The big Blue"
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Re: " The big Blue"
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jey! buzo gracias otra vez.!..toodo lo que aprendo eh??:pirata: :brindis: |
Re: " The big Blue"
:brindis: Saludos, para mí es una película que, sin ser una maravilla, la he visto varias veces y la recomiendo cada vez que puedo. La banda sonora sí que es una maravilla, para tenerla abordo fijo.:sip::sip:
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Re: " The big Blue"
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un saludo |
Re: " The big Blue"
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Re: " The big Blue"
Un pueblo?:nosabo: conocía los experimentos de la casa/esfera..pero no había oído de un pueblo..amigo buzo!..buceando en el tema??:pirata:
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Re: " The big Blue"
Cofrade buzo.
Creo que es la segunda vez que visito/participo en este foro temático y ahora sé con seguridad que me estoy perdiendo muchas cosas interesantes. Hablando de Cousteau, del que me reservo la opinión porque no viene al caso, alguien dijo en el foro general que se había apropiado, sin merecerlo, la paternidad del invento de un equipo autónomo que permite inmersiones más largas sin emisión de CO2 a la superficie. El equipo se llevaba colocado en el pecho, no en la espalda. ¿Sabes algo del asunto? |
Re: " The big Blue"
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Saludos y :brindis: |
Re: " The big Blue"
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Mi capitán: Los equipos de O2 de circuito cerrado son anteriores al equipo (regulador) Cousteau-Gagnan con aire comprimido. El poco conocido buceador austriaco Hans Haas (en la foto, con su mujer Lotte) realizó sus exploraciones (anterior a Cousteau) con este tipo de equipos. Cousteau se erigió siempre como el "descubridor para las masas" del buceo autónomo deportivo. Esto no es cierto, pues Haas fue anterior a él, pero tras la II GM, Haas cayó en el olvido (era austriaco/perdedor) y Cousteau destacó (era frances/ganador). Sin querer defender a Cousteau, nunca oí que quisiera proclamarse inventor del equipo de O2. Hubiese sido una batalla perdida. http://www.infobahnaustralia.com.au/...h/HansHass.jpg Me suena que te han contado una milonga, Ed. Tabernero: Política en el foro no |
Re: " The big Blue"
Cofrade buzo.
Excelente aportación. Gracias por poner los puntos sobre las íes. Bonita foto la que has colgado. Parecen actores de cine posando... Creo que se habló de ese dispositivo Cousteau-Cagnan. Es curioso que un austríaco fuera pionero en estas lides. Bien pensado resulta tan curioso como ver un equipo suizo ganando la Copa América. Como siempre, y ahora con más motivo, si cabe, mis respetos. Cofrade Mazarredo. Un alegrón encontrarte en este mundo subacuático. Hace tiempo tuve el honor de abrir un hilo-homenaje sobre Narciso Monturiol. Ahí se habló de algunos personajes cruciales en la historia del submarinismo patrio que desgraciadamente hoy permanecen en el fondo del olvido. Junto a las llaves de matarilerilerón, chim-pón. |
Re: " The big Blue"
Hans Haas...
¿Os imagináis ir en un velero grande explorando por primera vez el mar Rojo en aquella época? El país, el paisaje, el paisanaje y los fondos vírgenes... No es de extrañar la pose de la foto de Haas y su esposa. Por desgracia ese estilo de vida es historia. El problema de Haas fue su nulo sentido comercial. Otros científicos e investigadores del bando perdedor se buscaron bien la vida "a pesar de". Pero no; Haas era un romántico empedernido y sus pies perdieron el contacto con el suelo. Saludos. |
Re: " The big Blue"
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http://www.galapagos.to/SHIPS/THUMBS/XARIFA.JPG |
Re: " The big Blue"
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Únicamente una cuestión: ¿por qué tendría que ser un problema tener un nulo sentido comercial?. Hay gente que opina -opinamos-, que lo comercial es un simple medio y nunca un valor. Eso no tiene porqué ser "perder el contacto con el suelo" en el sentido peyorativo de irrealidad. Quizá sí en sentido de que los demás se arrastraban mientras él volaba. Hubiera sido un problema sólo si esa carencia le hubiera impedido vivir la vida que quería vivir. Y no parece, ¿verdad?. Un saludo |
Re: " The big Blue"
Un velero espectacular...
Estas imágenes me recuerdan mucho a Errol Flynn, al Zaca... Por cierto, y hablando del Mar Rojo; No estuvo por ahí buceando el bueno de Alberto Vázquez Figueroa a bordo de su "Pirata"... Cofrade Buzo, sería estupendo que pudieras aportar pruebas gráficas si así fue. |
Re: " The big Blue"
El libro "bajo 7 mares" lo tengo en casa. Hace unos 20 años que lo leí. Tengo que buscarlo y repasar las fotos. Mi memoria ya no es lo que era.
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Re: " The big Blue"
Siii..estupendo libro!...cuando lo leí pensé y estaba decidida que iba a seguir sus pasos..:adoracion:como si fuera tan fácil!!..aunque quizás lo pueda hacer no en la juvetud, pero sí en la jubilación..por qué no??:brindis:
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Re: " The big Blue"
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En la vida la virtud se encuentra, por lo general, en un punto intermedio. A Haas le faltó imaginación para rentabilizar su "estilo de vida". De haberlo hecho no hubiera tenido que abandonar su proyecto. El dinero es el dinero. |
Re: " The big Blue"
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mazarredo, como información adicional te diré que el Sr. Ametlla veraneaba en Vilassar de Mar (a 23kms de Bcn) y a 100 metros de mi casa. Yo tenía buena amistad con una de sus hijas, Rosa Ma., eramos unos crios... Recuerdo que en su casa tenía una piscina preciosa con la que nosotros, crios de aquellos años, alucinabamos :eek:. Peeeeero no nos podíamos bañar, ni nosotros ni nadie a parte del Sr. Ametlla, ya que tenía en la piscina dos tortugas inmensas :adoracion: y las cuidaba y jugaba con ellas como si fueran perritos :sip:. La señora Ametlla todavía vive y vive en la misma casa, con algunas limitaciones propias de la edad pero se pasea por el pueblo, nos conoce y recuerda perfectamente aquella época :tequiero: :brindis::brindis: |
Re: " The big Blue"
Cita:
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Re: " The big Blue"
En mis años mozos... pero que muy mozos... una de las personas que sembraron en mi alma los mimbres con los que fabriqué los cestos de mis sueños fue, precisamente, Eduardo Ametlla y su peculiar entonación al narrar sus documentales...
Creía que ya nos dejó. Un brindis por él :brindis: Por cierto, creo que tengo todos sus libros los cuales, aquí, marcaron una época, junto con los de Haas. |
Re: " The big Blue"
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Re: " The big Blue"
Cofrade Yofloto.
Cuando dices que tuvo que abandonar el proyecto, te refieres al del desarrollo del equipo autónomo que ideó o a algún otro... |
Re: " The big Blue"
Cita:
Hola buzo, Si hablamos del mismo Sr. Ametlla que creo que sí, o es una inmensa casualidad que dos Sres. Ametlla coincidieran en lo mismo, este murió hace varios años. Uno de los dos está confundido, pido disculpas si estoy dando una mala información. Saludos :brindis::brindis: |
Re: " The big Blue"
Cita:
La idea no fue original de Cousteau, solo que este se lo montó mucho mejor. |
Re: " The big Blue"
REPORTAJE
TEXTO:JUAN MARTINEZ FOTOS: CICLO CINE SUMARINO DE SAN SEBASTIANEl abogado del marHans Hass es un pionero del buceo y del cine submarino. Ídolo de las generaciones de los años 50, 60 y 70, quizás no es tan conocido y popular en nuestro país como el inmortal Jacques Cousteau, pero no por falta de méritos. Fue la primera persona en realizar una película submarina, en grabar animales totalmente desconocidos, en esa época, como el tiburón ballena. Es uno de los hombres que más ha hecho por el mar y que más ha influido en la sociedad para protegerlo. Todavía en la actualidad, con 85 años, Hans Hass sigue defendiendo el mar y sus habitantes como lo hacía 50 años atrás, con esa pasión que identifica a todos los que buceamos: el amor por el mar. http://www.buceo21.com/REPORTAJES/re...4-1abogado.jpgEn una época donde hablar del buceo y del mar era casi como hablar de ciencia ficción y de un mundo peligroso lleno de monstruos, hubo hombres que cambiaron para siempre la opinión general de la sociedad respecto al mar y sus habitantes. Hombres que arriesgaron todo por algo que entonces era casi impensable, algo que pertenecía todavía a los libros de literatuhttp://www.buceo21.com/REPORTAJES/re...4-2abogado.jpgra fantástica. Uno de estos hombres fue el Profesor Hans Hass. Nació el 23 de Enero de 1919 en Viena. Su padre quería que fuera abogado. Lo que nunca se hubiera imaginado es que su deseo se cumpliría de una forma totalmente diferente a la prevista. Su hijo no iba a estudiar nunca derecho sino biología, pero iba a dedicar toda su vida a defender una causa justa: el mar. Y en especial, uno de sus habitantes peor entendido e injustamente tratado: el tiburón. Con sus películas demostró y mostró al mundo por primera vez que los tiburones no son máquinas come-hombres y que no es una locura ni un intento de suicidio el bucear con ellos, como todavía, por desgracia, piensan muchas personas, incluida por supuesto mi querida madre. Pruebas de un nuevo mundo En los años 40, miles de personas escucharon sus conferencias; en los 50, sus películas llenaron las mejores salas de cine de toda Europa; y en los 60, los niños coleccionaban cromos de sus expediciones en el elegante barco Xarifa. Pero, ¿cómo comenzó esta gran aventura? En 1937, con 18 años, visitó por primera vez el caribe con algunos amigos suyos y con sólo unas gafas (¡de hace 70 años!) y una cámara en una caja estanca que él mismo había construido, fotografió los fondos coralinos de Bonaire y Curaçao. Hans Hass afirma que el motivo principal para querer captar el mundo submarino en imágenes era debido a que sus amigos y familiares no le creían cuando les contaba lo que había visto. Me resulta gracioso pensar que después de casi 70 años la misma historia se sigue repitiendo, ¿cuántos de nosotros hemos hecho nuestra primera foto submarina por la misma razón? Cuando volvió a Europa, con 21 años, sus imágenes se hicieron mundialmente famosas. Imágenes que mostraban un mundo hasta entonces desconocido. Un mundo nuevo, lleno de magia y misterio estaba al alcance de todos nosotros. La era de la conquista del espacio todavía no había llegado y la gente todavía soñaba con las aventuras descritas en los libros de Julio Verne o R. L. Stevenson. Su primer libro, Entre corales y tiburones, se convirtió en todo un bestseller, y en 1942, con la primera película submarina jamás realizada, cambió radicalmente la forma de pensar de mucha gente respecto al mar y sus habitantes. http://www.buceo21.com/REPORTAJES/re...4-3abogado.jpg Antes que Cousteau Aunque Jacques Cousteau sigue siendo considerado como el padre del buceo y del regulador moderno, en una entrevista realizada por Greenpeace Hans Hass afirma: “Durante la segunda guerra mundial la industria de guerra alemana estaba elaborando unos respiradores subacuáticos para emergencias en submarinos. Yo mismo monté uno de ellos y exactamente en el verano de 1942, en el mar Egeo, lo probé con éxito y así me convertí en el primer buceador del mundo, antes del señor Cousteau.“ Independientemente de quién haya sido el primer buceador moderno, yo me pregunto ¿porque http://www.buceo21.com/REPORTAJES/re...4-4abogado.jpgde niño no escuché nunca el nombre de Hans Hass ni vi ninguna de sus películas, cuando yo devoraba toda información que tuviera relación con el mar y en especial con los tiburones? ¿Por qué sólo nos dieron a conocer al equipo de Cousteau, dejando a la sombra a otras personas con tantos méritos y cosas a mostrar? ¿Fue debido a la situación europea después de la segunda guerra mundial y a su nacionalidad austriaca? ¿Y por qué sigue siendo en nuestro país casi un desconocido? Hans Hass fue la primera persona en filmar animales nunca antes vistos en celuloide. Durante una expedición por el Mar Rojo, en 1949, consiguió inmortalizar con su cámara por primera vez al tiburón ballena. Ni siquiera sabían con exactitud lo que era, o si era peligroso. En un programa de radio comenta: “Ya pensábamos que nuestra búsqueda del gigantesco y misterioso animal del que hablaban las personas locales era sólo una fantasía, cuando por fin una mañana vimos una enorme aleta dorsal cortando la superficie del agua y era más grande de lo que nunca habíamos imaginado“. El mismo año, mostró por primera vez al gran público el baile de las mantas y, en 1953, a los cachalotes en las Azores. No olvidéis que la imagen que se tenía entonces de este animal era todavía el terrible monstruo de la novela de Herman Melville Moby Dick. Algo parecido a lo que ha provocado en nuestra generación la película de Steven Spielberg Tiburón. También un Oscar http://www.buceo21.com/REPORTAJES/re...4-5abogado.jpg A diferencia de otros grandes exploradores del mar, Hans Hass financió él mismo, con sus libros y películas, cada una de sus expediciones. En los años 50 realizó la película Aventuras en el Mar Rojo. Mantas, tiburones y peces multicolores fascinaron a todos, pero la gran sensación de la película fue la ayudante y futura mujer de Hans Hass, Lotte Hass, que con equipo de buceo y cámara en mano se convirtió, en una época donde la emancipación de la mujer y la lucha por la igualdad de derechos estaba todavía en su fase inicial, era la primera mujer buceadora. Además con dicho largometraje Hans Hass ganó el Oscar de Hollywood a la mejor película submarina. A finales de los años 70, después de vender su barco Xarifa, se dedicó por completo a la biología, desarrollando una nueva teoría, conocida con el nombre de Energón, que cambiaría el punto de vista social de la biología y de la economía moderna. Mediante una comparación entre nuestra civilización y la teoría de la evolución, explica como nuestra sociedad utiliza los recursos energéticos y naturales de su entorno. Para él, no fue ninguna sorpresa cuando a principios de los 80 comenzaron las discusiones sobre el peligro de la globalización y del cambio climático. Desde entonces y hasta nuestros días, tanto como biólogo, pionero del buceo, filósofo o economista, se dedica en cuerpo y alma a la protección del mar y de sus habitantes. Desde aquí rindo un pequeño homenaje a una persona que en nuestro país, por razones desconocidas, ha quedado parcialmente en el anonimato. Una persona que ya había buceado con oxígeno, aire comprimido o circuito cerrado y que había sobrevivido su primer accidente de buceo mucho antes de que la mayoría de nosotros hubiéramos nacido o ni siquiera supiéramos que algo así existía. Gracias por habernos ayudado a descubrir el maravilloso mundo submarino, por hacernos creer que todo es posible y que todavía no es demasiado tarde para salvar nuestro planeta azul. |
Re: " The big Blue"
El pionero Hans Hass cumple noventa años
http://www.revistabuceadores.com/dat...ad/100/img.jpg Con una trayectoría documentalista a recordar, el legado que ha dejado para los amantes del buceo no tiene precio http://www.revistabuceadores.com/datos/img/hass4.jpgLa leyenda del buceo y documentalista subacuático Austríaco Hans Hass, que formó parte del escuadrón de buceadores de élite de Hitler durante la segunda guerra mundial y medio ambientalista más tarde, cumplió 90 años el día de ayer, 24 de enero. Nacido en Viena, Hass es considerado un visionario del buceo a grandes profundidades además de una de las influencias más importantes en el desarrollo y evolución de la filmación submarina. "Siempre trataba de hacer cosas nuevas. Cosas que no hubiese hecho nadie antes", dijo él una vez. Hass, que durante gran parte de su carrera como buceador se sirvió de sus propios recursos, tratando de evitar subsidios de terceros, produció más 24 documentales televisivos y seis películas, ha publicado 31 libros y ha http://www.revistabuceadores.com/datos/img/hass2.jpgtrabajado para la BBC además de otras productoras de importancia. Descubrió su pasión por el buceo cuando se fue a la Riviera francesa tras graduarse de la escuela a la edad de 18 años. Durante la segunda gran guerra, Hass tuvo que servir en el Wehrmacht Nazi, y gracias a sus grandes habilidades como buceador, fue asignado al batallón conocido como "Los combatientes del mar", un grupo de élite fundado en el 1943 cuya misión consistía en explorar las instalaciones portuarias enemigas, eliminar sus embarcaciones y destruir puentes y presas. En el 1951, su película Abenteuer im Roten Meer (Aventuras en el Mar Rojo), se hizo con el "Gran Premio" del "Biennale Film Festival" de Venecia. Ocho años más tarde, Hass fue honrado con el Outstanding Underwater Photographer of the Year, en Los Angeles, y más recientemente con el Golden Honorary Medal of the city of Vienna, en el 1999. El pasado domingo, Hass ya celebró su cumpleaños en el Museum Kunsthistorisches de Vienna (Museo de Historia Natural) junto con su esposa Lotte Baierl, con quién lleva casado desde el 1950, que cumplía los ochenta. Sus publicaciones más conocidas: http://www.revistabuceadores.com/datos/img/hans6.jpg * 6 películas * más de 24 documentales televisivos * más de 30 libros incluyendo: o 1939: Jagd unter Wasser mit Harpune und Kamera (Hunt under water with harpoon and camera) o 1941: Unter Korallen und Haien (Among corals and sharks) o 1942: Fotojagd am Meeresgrund (Photo-hunt at the sea-bottom) o 1947: Drei Jäger auf dem Meeresgrund (Three hunters on the sea-bottom) o 1949: Menschen und Haie (Men and sharks); sin duda su libro más popular. o 1952: Manta, Teufel im Roten Meer (Manta, devil in the Red Sea) o 1954: Ich fotografierte in den 7 Meeren (I photographed in the 7 seas) http://www.revistabuceadores.com/datos/img/hans1.jpghttp://www.revistabuceadores.com/datos/img/hans2.jpghttp://www.revistabuceadores.com/datos/img/hans3.jpghttp://www.revistabuceadores.com/datos/img/hans4.jpghttp://www.revistabuceadores.com/datos/img/hans5.jpg o 1957: Wir kommen aus dem Meer (We come from the sea) o 1958: Fische und Korallen (Fish and corals) o 1961: Expedition ins Unbekannte (Expedition into the unknown) o 1968: Wir Menschen. Das Geheimnis unseres Verhaltens (We humans. The secret of our behavior) o 1970: Energon: Das verborgene Geheimnis (Energon: The hidden secret) o 1971: In unberührten Tiefe. Die Bezwingung der tropischen Meere. (In unaffected depth. Conquest of the tropical seas) o 1972: Vorstoss in die Tiefe. Ein Magazin über Abenteuer bei der Erforschung der Meere. (Raid into the depth. A magazine over adventures with the study of the seas) o 1973: Welt unter Wasser. Der abenteuerliche Vorstoss des Menschen ins Meer. (World under water. The adventurous raid of humans in the sea) o 1976: Eroberung der Tiefe. Das Meer - seine Geheimnisse, seine Gefahren, seine Erforschung. (Conquest of the deeps. The sea - its secrets, its dangers, its research) o 1976: Der Hans-Hass-Tauchführer. Das Mittelmeer. Ein Ratgeber für Sporttaucher und Schnorchler. (The Hans Hass dive guide. The Mediterranean. An adviser for sport divers and snorkellers.) o 1977: Der Hai. Legende eines Mörders. (The shark. Legend of a killer) o 1978: Die Schöpfung geht weiter. Station Mensch im Strom des Lebens. (The creation continues. Station of humans in the river of the life) o 1979: Wie der Fisch zum Menschen wurde. Die faszinierende Entwicklungsgeschichte unseres Körpers. (How fish became humans. The fascinating history of the development of our body) o 1980: Im Roten Meer. Wiederkehr nach 30 Jahren. (In the Red Sea. Return after 30 years) o 1985: Stadt und Lebensqualität. (City and quality of life) o 1986: Abenteuer unter Wasser. Meine Erlebnisse und Forschungen im Meer. (Adventure under water. My experiences and research in the sea) o 1987: Der Ball und die Rose (The ball and the rose) o 1988: Der Hai im Management. Instinkte steuern und kontrollieren. (The shark in the management. Instincts steer and control) o 1991: Vorstoss in unbekannte Meere (Push into unknown seas) o 1994: Die Hyperzeller. Das neue Menschenbild der Evolution. (The Hyper-cellars. The new human picture of evolution) o 1996: Aus der Pionierzeit des Tauchens. In unberührte Tiefen. (From the pioneer time of diving. Into untouched depths) o 2004: Erinnerungen und Abenteuer. (Memories and adventures) Premios: * Biennale Prize 1951. * Oscar a la mejor fotografía en la película Unternehmen Xarifa 1959. * NOGI Award en el DEMA del 1999. * Konrad Lorenz Award 1999. * Muro de la fama internacional del buceo, 2000. * Cinco premios científicos más. Fuente: http://austriantimes.at/index.php?id=10723&pid=4505 http://www.hans-hass.de/ |
Re: " The big Blue"
Cofrade Gracy,
Excelente aportación al foro. Mis más sinceras felicitaciones. |
Re: " The big Blue"
Gracias Capitan Barcelò, creo que queda demostrado que Hans sigue activo, haciendo lo que le gusta , de una forma digna, y manteniendo los pies donde mejor le conviene.
Me extraña que alguno hable de èl como si de un fracasado se tratara. |
Re: " The big Blue"
Existe un verdadero universo de gente excepcional que le tocó vivir la Segunda Guerra Mundial en el bando perdedor y que fue olvidada.
Me recuerda a Leni Riefenstahl, maravillosa directora de cine que vivió en el ostracismo hasta casi el final de su vida. (Por cierto, aprendió a bucear con ochenta y tantos años e hizo maravillosas películas submarinas). |
Re: " The big Blue"
Que no tenga "prensa", que los medios no se ocupen de èl, no significa que no tenga valor. Es fàcil criticar.
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Re: " The big Blue"
Debo de haberme perdido alguna intervención... ¿Quién ha criticado a Haas? ¿Quién ha sugerido que no tuviese valor, en todas sus acepciones; valentía y valía?
Lo que no tuvo es sentido comercial para mantener, entre otras cosas, el Xarifa y la actividad de investigación y divulgación. Creo que el Xarifa lo tuvo que vender en 1960. |
Re: " The big Blue"
"Hass, que durante gran parte de su carrera como buceador se sirvió de sus propios recursos, tratando de evitar subsidios de terceros, produjo más 24 documentales televisivos y seis películas, ha publicado 31 libros... "
Eso es casi lo que más me gusta de este personaje, su total independencia y amor por la libertad. Un tipo que además de sus méritos y hazañas es conocido por haber empleado sus propios recursos evitando subsidios es, definitivamente, mi héroe. Lo dicho, gracias por divulgar la vida y milagros del señor Hass. |
Re: " The big Blue"
Cita:
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Re: " The big Blue"
:nosabo:Gracias por la info gracy!:brindis:
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Re: " The big Blue"
Cita:
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Re: " The big Blue"
Hola de nuevo.
Acabo de tener a inmensa suerte y la oportunidad de visitar el Museo de Historia Natural de Viena, y en la tercera planta existe una inmensa vitrina dedicada a nuestro héroe Hans Haas. Me acordé de todos vosotros... Puede verse el equipo de filmación que utilizaba, las botellas, las aletas (igual de cortas que las que se utilizan hoy en día para hacer "body-board") y objetos curiosos. Una maqueta de su bonito barquichuelo y varios vídeos de él mismo y su mujer haciendo pruebas de un equipo de inmersión autónomo de su invención que no expulsaba burbujas... Perdonad si no se dice así, pero vaya, que no salían. Si tenés la ocasión, no os perdáis ese interesantísimo museo. Hay de todo, celacantos incluidos... Mis respetos. |
Re: " The big Blue"
Cita:
Lo recomiendo a todo el que no lo haya leído... bicos:tequiero: |
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