Abatimiento en ceñida
 

Unas rondas de cerveza con escora, para que queden con la espuma justa :brindis:

La última vez que salí a navegar con en solitario comprobé que, ciñendo a unos 30-35º de aparente, la diferencia entre rumbo de aguja y GPS era, para ambas bandas, de unos 15º aproximadamente.

El contexto era navegación en solitario, aparente entre 16 y 20 nudos, marejadilla / marejada, todo el trapo arriba y una escora evidente pero cómoda, de unos 20º. No parecía que sobrara trapo, la caña se llevaba bien y no había ningún amago de orzada, que por otro lado nunca he tenido al ceñir con en este barco (Puma 29)

¿Os parecen estos 15º de abatimiento razonables? Si no es así, ¿En qué puedo trabajar para reducirlos? Entiendo que, por hidrodinámica, la orza trabaja mejor cuanto mayor es la velocidad del velero, menor la escora y más estable el rumbo, con todo lo que ello implica :nosabo:

Avante

Re: Abatimiento en ceñida
 

Avante... ¿puede ser desvio de aguja en vez de abatimiento...? ¿en todos los rumbos se desvia igual?

te digo porque me parece mucho un desvio de 15º por el abatimiento para unas condiciones de viento medio

Re: Abatimiento en ceñida
 

Gracias Keith,

Efectivamente, por mi experiencia de otros días, en todos los rumbos y a ambas bandas el desvío es parecido: parece que el error de aguja no es el (al menos, principal) causante.

Por otro lado, esto se da especialmente con una intensidad de viento que, al ir en solitario y sin posibilidad de hacer banda, implicaría rizar si subiera 3 o 4 nudos más. Tal vez mi mensaje anterior fue confuso en este sentido: iba cómodo y no sobraba trapo, pero, a poco que subiera el viento, la situación sería distinta.

:brindis:

Avante

Re: Abatimiento en ceñida
 

¿Tienes un génova muy embolsado?
Prueba a adelantar el carro. Prueba a cazar el back. Con estas dos cosas deberías poder dejar el abatimiento en 4 o 5 grados. Si no es así habla con el velero.

:brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

Gracias Butxeta,

Precisamente, hace poco puse una foto en esas circustancias, y uno de los comentarios repetidos fue que debía cazar algo más de back. Al mismo tiempo, la vela va un poco generosa de grátil y tengo pendiente llevarla al velero a que la recorte. Parece que has centrado el tiro...

Una única duda: no debería atrasar carro (para aplanar el génova por su parte inferior y descargarlo por la superior) en vez de adelantarlo?

:brindis:

Avante

Re: Abatimiento en ceñida
 

Perdón, el sueño y la dislexia :calavera: :calavera:

Atrasar carro,

Atrasar carro,

Atrasar carro,

Atrasar carro,
:D:D:D

No entendemos hasta hablando mal :pirata:
me voy al sobre:brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

¿20º de escora...?

confírmalo, please. Aplanar las velas es el primer paso, OK... o reducir trapo (rizos) también... para reducir la escora. No nos olvidemos de la pérdida de eficiencia por escora de la orza y el timón... dicho lo enterior con el máximo respeto a los especialistas regateros :D

Sigo atento...

15 grados de escora
 

Cada barco es un mundo pero 20 grados me parecen muchos.
Prueba reducir trapo (tomar un rizo) para ir sobre 15 grados de escora.
Harás menos fuerza en el timón para corregir las ganas del barco
de ir de orzada, por tanto menos turbulencias generadas por el timón.
Por otro lado la quilla trabaja mejor respecto a resistencia
abatimiento. Ganarás en comodidad, velocidad y reducirás
en ángulo de abatimiento.

:brindis::brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

¿20º de escora es mucho?

Pensaba que en la mayoria de barcos dan los mejor sobre esa escora incluso un poco más. A veces cuando no hay mucho viento me siento a sotavento para que escore un poco más y el barco aprovecha mejor el viento :nosabo: o eso me parece a mi.

:brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

Mi opinión, Bilbo, es contraria: las mejores líneas de agua del casco es adrizado. El mejor aprovechamiento de las velas (potencia) es adrizado también (o sea, cuanto más "derecho" mejor). Fíjate en un catamarán...

Re: Abatimiento en ceñida
 

De acuerdo con todos los comentarios y posibilidades expuestas (aplanar velas, reducir escora, etc.) pero creo que 15 grados es muuuuuucho abatimiento. La diferencia entre el rumbo de GPS (sobre tierra) y el de aguja incluye el abatimiento, el desvio, la variación local y la corriente. Tienes controlada ésta última? (supongo que el desvio y la declinación magnetica ya las tiene controladas). Es que yo he medido abatimientos de 5 a 8 grados con un 30 pies pero 15 son muchos.
A ver que opinan los demas ...

Ufff :brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

Hombre estamos hablando de ceñida, una catamarán ciñe poco y escora poco, pero corre mucho. Si querer abrir un debate sobre si es mejor un cata o un mono (que ya hay unos cuantos en la taberna) no se si la compración es muy acertada porque son dos tipo de casco muy distintos.
En mi barco, yo también tengo un puma, diseño IOR, al escorar ciñiendo aumenta la eslora de flotación por los lanzamiento de proa y popa. Quizás nuestros barcos y uno más moderno se comporten de manera diferente, pero para ceñir lo menos escorado posible con 20 nudos, al menos en mi pumita (23 pies) solo se puede hacer con dos rizos o sin mayor, y te aseguro que asi corre menos, o al menos yo no lo sé llevar más rápido.

Pero al margen de mis experiencias (que no son muchas), siempre he oido que con algo de escora los veleros aprovechan mejor el viento y van más rápido.

Seguro que los regateros curtidos de la taberna nos pueden sacar de dudas...

:brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

Cada barco tiene su escora óptima para reducir la superficie mojada
del casco y para asentar el barco en la forma que menos turbulencias
genera en popa.
Con poco viento hay que sentarse a sotavento
para conseguir esa escora óptima y a la vez llenar mejor las velas.
En caso del First 21.7 hablan de 15 grados.

Respecto al plano vélico la escora no le hace ganar nada (olvidando
un momento la situación de poco viento). Por este motivo ponen
balasts y quillas canteables (en barcos de regata) para tratar de adrizar el barco hasta su escora óptima y tener más plano vélico efectivo.

:brindis::brindis::brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

Creo que 15º de abatimiento es mucho.

20º de escora, no tanto y menos en un P29 que es un barco diseñado para rendir escoradito.

Por tanto:

No me preocuparía mucho de los 20º y en cambio sí de los 15º.

Si confirmas lo de los 15º, habría que ver varias cosas: lo principal, el estado de las velas.

Para tener el menor abatimiento, hay varias cosas a hacer:

Adelantar el empuje vélico (drizas tensaditas y tal), no puntear demasiado y, lo principal (conectado con lo anterior), hacer correr el barco al máximo.

Re: Abatimiento en ceñida
 

Nooo, no quiero abrir un debate "mono/multi casco" !!! :D

Mi intención era ilustrar la diferencia de "efectividad" entre una vela "derecha" y una vela "inclinada".

En cuanto a lo de la eslora, mi opinión es que el resultado del aumento de eslora es encontrar el "muro" a una velocidad más alta ("subirse" a la ola). Claro que con los diseños actuales, que persiguen una especie de "gran tabla de surf", está justificado el aumento de eslora para intentar "planear" cuanto antes...

Por otra parte, fijáos en los esfuerzos de los "fórmula 1": quilla movible, desplazamiento de masas, orzas compensadas...

Todo lo anterior, vuelvo a repetir, con permiso de vosotros los regateros, ya que yo no regateo por lo que son comentarios de mero espectador teórico :D

Volviendo al hilo, el último comentario, de Atnem, es muy interesante.

Saludos y :brindis: para refrescar

Re: Abatimiento en ceñida
 

Hola de nuevo,

rectifico una apreciación mía:

20º de escora no es mucho, por lo que el abatimiento que mide Avante parece excesivo, salvo algún error de cálculo o de apreciación (corrientes, etc.).

Re: Abatimiento en ceñida
 

..aparte de lo dicho de embolsamiento.., ir pasado de génova.. etc..
recordar que para compensar tal destropicio.. debes meter más pala de timón a la banda correspondiente.. por lo que lo hirás frenando..

..solo ezzo.. :D (que poco más habéis dejado.. :meparto:)

..y una rondita que apreta la Calor.. :brindis::brindis::brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

Hay otra posibilidad que ya han apuntado algunos cofrades...

Una corriente en contra de un nudo, ciñiendo a 50º al viento real a 6 nudos de velocidad. El efecto resultante se manifiesta como el equivalente a abatir unos 10 grados de más.

Si quieres dibujate los vectores velocidad y corriente y lo veras claro o haz unos números.


Asegurate de no tener corriente y prueba otro dia.
:brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

Estimados Cofrades, saludos y :brindis:
Sin ánimo de polémica, ni de sentar cátedra, a mí no me parece demasiado una diferencia de lectura de 15º entre el GPS y la aguja. Me explico (o lo intento):

Solamente 4º ya son de dm

La resolución de lectura de un compás de mamparo (si es inferior no los conozco) es de 5º (ya tenemos 7.5 contando con aproximar a la mitad entre dos rayitas)

5º por abatimiento (5 graditos es normal)

Nos restan 2.5º por deriva (también bastante normal, incluso poca según el caso).

Pues ya tenemos los 15º

Otro saludo y más :brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

¿Y que efecto sobre el abatimiento tiene la posición del carro de escota de mayor?

Re: Abatimiento en ceñida
 

Mazarredo... ¿4º de dm ...? el otro dia, el sabado pasado, abri un hilo preguntando eso y un cofrade me remitio a una pagina del NOAA que lo calcula automaticamente, solo con meter las coordenadas... en el levante español (que es donde navega el cofrade Avante segun su perfil publico) es de pocos minutos (11 creo recordar, pero por ahi iba) al W...

o sea a efectos de compas (sea con resolucion de 1º o sea con 5º) la dm en el levante español es 0º

creo recordar que en Cadiz era de un par de grados

Pero no dudo que en tu zona sea de 4º... que eso de la dm da unas sorpresas importantes... ademas, me huelo que, por tu profesion, esas cosas las tienes mas que controladas... ¿no?

Saludos:brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

Ostras Pedrín, pues si que cambia la dm en la Península, aquí era de 4º NW para todo el 2008, con una variación anual de 8' E.

Un saludo y más :brindis:

Edición: en 28º 0.00' N y 0º 00.00' la declinación para este año es de 0º 53.0' W (5' E anual)

Re: Abatimiento en ceñida
 

:cid5:No tendrás el link de la NOAA a mano ?

Re: Abatimiento en ceñida
 

Claro!!! se fue a favoritos directamente:cunao::cunao:

Declinacion magnetica segun la NOAA

En cualquier caso, permitidme que le demos el merito y los agradecimientos, y las rondas, y los:brindis:, AL COFRADE VIGIADEOCCIDENTE, que fue quien respondio a mi peticion en el hilo antes citado y el que nos ofrecio este buen link

¡¡¡con tu permiso, cofrade!!!:brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

Piensa que tu compás sigue un rumbo de superficie y tu gps un rumbo de fondo. A ver si va a ser eso

Re: Abatimiento en ceñida
 

Me alegro de que, gracias a vuestras contribuciones, haya salido un tema interesante :brindis:
Algunos puntos de los que se han mencionado que creo que, en mi situación, no me afectaron:

- El hecho de que el abatimiento que medí fuera ciñendo a ambas bandas y en distintos días aisla el efecto de la declinación magnética y, en gran parte, el del desvío de aguja

- Recuerdo que, ciñendo con el foque y unos 25' de aparente, el abatimiento era equivalente. El grátil del foque es claramente menor que el del génova, con lo que pude dar tensión a la driza adecuadamente

Puntos que se han mencionado y sí identifico:

- En todos los casos, había cazado el back, pero, a raíz de los comentarios que leí en el foro tras las fotos que subí hace poco, también en todos los casos parece que no lo había cazado suficientemente

- En todos los casos, la obra viva estaba muy sucia, tras casi dos años sin sacar el barco del agua (acabo de sacarlo, tres meses después de comprarlo). Esto hacía que el barco andara claramente menos, con lo que entiendo que la orza hacía su trabajo de forma menos eficaz. Este fin de semana volveré a medir el abatimiento con obra limpia y la Gori plegable que acabo de instalar

- No sé si puede afectar, pero llevo 50m de cadena a proa. En breve espero llevarme 10m de esos a un cofre a popa para utilizar como fondeo secundario y, de paso, aligerar la proa

- Todas las mediciones las he hecho navegando en solitario. Llevo sólo unas 5 o 6 salidas en solitario, con lo que, en esas circustancias, soy menos fino a la caña y en el trimado que cuando navego con tripulación.

Rondas :brindis:

Avante

Re: Abatimiento en ceñida
 

He navegado bastante millas en un puma 29, y alguna regata hemos ganado, en su dia, hace unos años. ciertamente es un barco que tiene que ir escoradillo para sacarle velocidad y tambien que tiene una banda mejor que otra en ceñida. pero 15º me parecen demasiado.

:brindis:

Re: Abatimiento en ceñida
 

Estimado cofrade, saludos y :brindis:

Sin ánimo de polémica, no estoy de acuerdo con lo que afirmas. Manifiestas que has constatado una diferencia de lecturas entre el compás y el GPS, y en mi mensaje anterior explico punto por punto a que se pueden deber esas diferencias, y esto es así porque ambos instrumentos están midiendo cosas diferentes. Más o menos peso en el barco, más o menos limpia la carena, etc. no te influyen en la diferencia de medidas del Rumbo, podrían afectar, junto con el trimado de velas solamente en el Abatimiento, pero como tienes el mismo tanto por Br como por Er, me temo que la diferencia entre Refc y Ra has de buscarla en otros condicionantes. Y te comento esto porque aunque el desvío de aguja es al Rumbo y en cada uno tendrás un desvío diferente, la dm es fija, y solamente ahí tienes una diferencia de 2º dependiendo que vayas ciñendo a una banda u a otra, y la deriva, igual, es constante siempre que no la tengas a fil de crujía, te derivará lo mismo el barco independientemente de a qué banda estés ciñendo.

Y un punto importante, nos dices que la diferencia a una y otra banda es de 15º, pero no especificas si es p.ej. +15º a Barlvento y -15º a sotavento de tu Refec. o al revés, o ambas tienen el mismo signo. Y esto es muy importante para el diagnóstico del problema.

Perdón por el ladrillo, y vayan otro saludo y más :brindis: como desagravio.

Re: Abatimiento en ceñida
 

:brindis::brindis::brindis::brindis:


Perdon por la intromision, que el barco no apunte con su proa hacia el rumbo efectivo es normal, y cuanto mas escorado, mas difencia habra pues el apoyo del casco no esta equilibrado.

Creo que no me he enterado muy bien del hilo y ademas me he perdido, pero creo que estamos confundiendo el rumbo de aguja con el abatimiento.



voy a volver a leermelo. :sorry:

Re: Abatimiento en ceñida
 

Más rondas a tu salud, cofrade :brindis:

No había hecho la puntualización: la diferencia de rumbo es tal que siempre el efectivo es a sotavento del de aguja. Es por eso por lo que sospecho abatimiento y por lo que también:

- El posible efecto de la declinación magnética se anula, al ser bandas opuestas y, por lo tanto, diferencias entre "Ra" y "Ref" opuestas en cada banda

- El posible desvío de aguja se descarta también, no totalmente pero sí en una medida importante, ya que la diferencia es independiente del rumbo y el desvío, normalmente, no

- La diferencia hay que encontrarla, por lo tanto, entre el rumbo verdadero y el rumbo efectivo. Esto nos deja dos posibilidades: abatimiento o corriente

En cuanto a la corriente, este fin de semana estaba teniendo una diferencia entre Ra y Ref de 20º-25º, casi nada. También tenía un nudo - nudo y medio de corriente en el mismo sentido que el viento (viento del NE y corriente SW). Esto podía explicar una parte importante de la diferencia entre Ra y Ref.

Volviendo al punto del abatimiento, la diferencia este fin de semana entre Ra y Ref se mantenía con la carena limpia y existía (o, al menos, no bajaba de 10-15º) tanto a 2,5 Knts como a 5, y tanto ciñendo a 25º de aparente como a 50º.

Por otro lado, he visto que los obenques tienen poca tensión; los de sotavento, en estas circustancias, bailaban, así que voy a tensarlos. ¿Puede estar influyendo este hecho?

Por último, ¿Podría venir el problema de algún problema con la orza? Entiendo que no, que el fallo debería ser tan evidente que habría sido visible las veces que se ha sacado el barco del agua.

Más rondas :brindis:

Avante

Re: Abatimiento en ceñida
 

Después de todo lo leido, las causas que me parecen más probables son:

1. Estay poco tensado.
2. Vela de proa deformada.
3. Corriente en la misma dirección que el viento (pero no debería ocurrir siempre)

Re: Abatimiento en ceñida
 

¿No llevarás el gps en Rumbo Verdadero (True)?. Eso te daría una diferencia de 3 o 4 grados con el Rumbo Magnético y + - 1º con el Rumbo de Aguja.

Ribetano