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Escora máxima antes del vuelco
Saludos y unas birras para los que estamos currando (para los que estais de vacaciones,ni agua:cunao: )
El domingo soplaba bastante el Norte aquí en la ría (calculo que 18 Kn a ojo ,ya que no tengo instrumento para medir el aire en movimiento) y estuve navegando de maravilla con dos rizos en la mayor y el genova parcialmente enrollado.Por otras ocasiones,sé que el barco aguantaría con todo el trapo,pero para qué ,si ibamos más cómodos así. El caso es que cuando cargaba la racha estuve probando a dejar escorar el barco,por aquello de ver hasta dónde llega el barco o llega mi temeridad. Me preguntaba si se puede establecer una escora máxima que no se debe superar por riesgo de vuelco. Evidentemente dependerá del barco y de las condiciones del mar,pero quizá se pueda decir "de aquí mejor no pasar",quizas conozcais a alguien que ha volcado por hacer esta prueba... Por cierto ,mi barco es un Dufour Arpege de 30 pies y desplaza 3500 kg. :brindis: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
La verdad es que no conozco a nadie que haya volcado, lo que sí puedo decirte es que con más de un barco, yéndonos de orzada o entrando una racha gorda con más trapo del aconsejable, casi hemos metido las crucetas en el agua y de vuelco nada... creo que podemos hablar de que superamos en alguna ocasión los 60 grados de escora... aunque en seguida que se desventan la velas el lastre gana y el barco se adriza..
:brindis::brindis::brindis: salud!!! |
Re: Escora máxima antes del vuelco
En voz baja, que soy novato y no estoy muy seguro...
Un velero típico (casco de desplazamiento y más o menos redondo, con un buen quillote pesado, alias orza) ¿¿llegaría a volcar por la escora?? creo que no. Ante una escora salvaje, ¿¿no se iría antes en una orzada salvaje y, si no pasa nada con botavaras al agua y todo eso y si no rompe nada en el viaje, no volvería a adrizarse tras aproarse al viento?? Y por último: en caso de vuelco (por ejemplo por una ola) y suponiendo que quede a flote ¿¿no volvería a adrizarse él solo?? Como me digáis que no a las tres, la jefa no me vuelve a acompañar... :cunao: :brindis::brindis: :velero::velero: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Otoio:
No conozco casos de cruceros que hayan volcado por escora, es más, lo normal es que cuando pasas un cierto límite de escora, las velas dejen de "empujar" y el barco se adrice. Lo normal es que en caso de escorada salvaje, o se adriza, o te vas de orzada y se adriza al emproar. Se supone que los barcos son autoadrizantes en caso de vuelco, a menos que empiece a entrarles agua a toneladas. En fin, que es casi imposible volcar un velero porque te pases haciendo el burro a vela... y, en todo caso, si la cosa se pone muy fea y ves que escoras en exceso, siempre puedes orzar para emproar o, más fácil, largar escotas ;) :brindis::brindis::brindis: salud!!! |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Todo barco tiene una curva de estabilida longitudinal y transversal. Nos preocupa la transversal para el caso en cuestión. Sobrepasado el ángulo máximo de la escora de adrizada el barco puede zozobrar...., al menos en condiciones de prueba en aguas tranquilas y sin velas, etc... Otra cosa es en la mar con las velas y con la pericia del patrón para que eso no ocurra.
Los veleros tienen el metacentro tan bajo debido a la orza y a los bulbos que volcar es muy muy dificil, pero no imposible. Que me corrijan los expertos por favor.... Buena proa :velero: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Buen barco si señor.... a mi me entraron 28 nudos encañonados por una ría , con 2 rizos y toda la génova fuera y flameando..........:eek: había un amigete Italiano que empezo a rezar en Italiano :cunao: ahora me rio.... pero en ese momento creo que yo también recé en Italiano :meparto::meparto:creo que se escoro el tema un poco, a mi me pillo desprevenido e inexperto....
Portzierto el amiguete Italiano no ha vuelto a subir al barco :confused: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
depende de la curva del GZ de cada barco, del "brazo de adrizamiento". El famoso "par de adrizamiento" es precisamente el producto del Desplazamiento por ese valor GZ
en los diseños de hoy en dia suele rondar los 100 y pico grados... en el mio, un Dufour 34, esta del orden de los 120º... si la escora pasa de ahí el barco volcara, aunque volvera a adrizarse puesto que en posicion "quilla al sol" queda en un equilibrio inestable y vuelve a su posicion normal... |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Un barco, vuelca si lo quieres volcar. Cuando, como, porqué.
Cuando: orzado a rabiar + golpe de mar + golpe de viento = vuelco seguro. Como: cuando la mayor, el génova o el spí, se vayan al agua entonces el agua embolsada en las velas ganaran a la fuerza rectificadora(adrizadora) que hace la orza. por entrar agua en la bañera no se vuelca. Porqué se vuelca: evidentemente existe un par de fuerzas opuestas en donde una es mayor que la otra y produce un torque. Para no volcar y escorar al máximo o como reaccionar en tal caso. situación: a) génova + mayor navegando de través, * la mayor toca agua por el puño de escota (final botavara), no largues la mayor y larga el génova, así evitas que la mayor se llene de agua y potencie el vuelco. b) Mayor + spí de bolina o empopada * la mayor toca agua por el puño de escota, no largues la mayor y larga el spí, asi evitas que la mayor se llene de agua y potencie el vuelco. c) génova o foque sola. larga y mete cañana, no suele tener fuerza para volcar el barco, muchas condiciones muy extremas para volcar. d) mayor sola antes de largar intenta rectificar con la caña, sino pues larga y golpe de timón con fuerza y brusquedad, evitar siempre el escorado con la mayor sólo. salud. |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Hola, estais comentando un tema de física, pero también de psicología. Los veleros se desplazan gracias a dos fuerzas cuando se utilizan las velas: aerodinámica, ejercida por el viento sobre el trapo que tengamos en ese momento desplegado y, hidrodinámica, que es la que ofrece el lastre (toda la obra viva: quilla, orza) sobre el agua. El patrón es quien tiene que tener los datos tanto de barco como del trapo que saque según las condiciones meteorológicas.
La parte psicológica tiene que ver con las emociones, y suele ser causa de muchos sustos y algún acidente. Está motivado en personas noveles principalmente pero también puede sucederle a patrones con experiencia, cuando aforntamos una situación no prevista a través del campo sensorial el organismo presenta una respuesta que está influenciada por la memoria a corto plazo ( problemas de trabajo, familiares, etc.), es decir antes de salir a navegar afrontamos unos estímulos que mantenemos principalmente durante las primeras horas de navegacíón almacenados. Un comentario que sirve de ejemplo es " navegar me relaja", sucede porque el sujeto una vez de vuelta en tierra tiene una nueva fuente de estímulos. Ante situaciones de mucha escora puede llegar a pensarse en el vuelco o en otro tipo de circunstancias desagradables, es importante buscar siempre el análisis de la situación, aunque se pierda algo de tiempo en ello ( trapo, mar, viento, tripulación, etc). saludos milo |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Tu Dufour, tiene un capsize ratio de 1.98. Eso quiere decir, que no ya por el viento, sino por una ola de mas de un tercio de su eslora, va a ser dificil que lo vuelque. De todas formas la curva de estabilidad te da un maximo par de adrizamiento que suele ser a los 80º de escora, y eso por viento, no lo vas a encontrar con el trapo correcto.
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Re: Escora máxima antes del vuelco
Sin embargo ... mi velero (Tes 678) tiene orza abatible. Si llegara a zozobrar i pusiera la obra viva al sol, supongo que la orza se retraería por efecto de la gravedad y el centro de gravedad del barco se deslazaría claramente. ¿Sería suficiente parar evitar el adrizamiento del barco?.
Para mayor información, el barco desplaza 1700 Kg y la orza 90. Graciassss :brindis::brindis: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Seguro que tiene un capsize ratio proximo a 3. Vuelco seguro.
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Re: Escora máxima antes del vuelco
la estabilidad 'cero', o situacion en la que un velero no puede autoadrizarse es un dato que el diseñador proporciona desde hace ya años.
es este un dato calculado, pero que depende tambien de la posicion de los tripulantes en el interior del barco y la estiba de lo que transporte la embarcacion. Veleros modernos de por ejemplo hace 15 años pueden llegar a la estabilidad 'cero' al situarse el palo hasta a 140-150 grados de la vertical. ningun barco puede, por lo tanto, llegar a este angulo por la mera accion del viento.Hara falta un golpe de mar,ola, para que se instale esta situacion, (y esperar otro golpe que lo saque de esa posicion). la perdida accidental de la orza por fallos en su anclaje al casco (bahia de palma de mallorca y otras) la puede producir tambien sin viento en mar plana. los catamaranes, al surfear la bajada de la ola (de cierta altura en temporales) a un largo,tienen ciertas posibilidades de ponerse la nave por sombrero.nihao |
Re: Escora máxima antes del vuelco
:nosabo:coñooo leyendo algun post de algunos cofrades je je ,
con las baterias neveras aires acondicionados depositos de kk llenos depositos de gasoil depositos de agua , cadenas anclas y demas familia , esto no hay quien lo ponga de pie amos creo yo salut :brindis: kiqu |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Para barcos de mas de 25 años el punto de no retorno está a partir de 118º
y el punto de maximo adrizamiento cerca de 55º El barco se lleva con la escora que permita gobierno. Si este desaparece es que ya te pasastes.:brindis: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Cita:
no sé... igual no... :brindis: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Bueno,garcias por las aportaciones que he leido con gran interés.Por lo que concluyo de la mayoría de las opiniones,digamos que es muy difílcil,si no imposible, volcar el barco con sólo la fuerza del viento.
Muy interersante ese dato del capsize ratio que aportaba Celemont,pero me gustaría que ampliases ese tema: 1-quieres decir que una ola de 3 metros sí podría tumbar el barco? 2-¿Si supero los 80º ,por llevar más trapo del debido,puede volcar? Por otra parte,la teoría que dice Jadarvi,que ya la había escuchado: al tumbarse el barco,las velas dejan de hacer de resistencia al viento,dejándolo escapar:¿nos garntiza esto que nunca escoraremos más de un determinado ángulo? :brindis: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Saludos a todos, como veo que tienes bastante interés en este tema te recomiendo que compres un libro recien públicado por un conocido cofarde de esta taberna, que se llama Teoría del Buque. Bien explicado es un tema interesante y además si quieres presentarte a CY ya tendrás una asignatura aprendida. Saludos. Coronadobx
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Re: Escora máxima antes del vuelco
Hola a todos.
Casi todos los veleros de crucero que se venden hoy en día, tienen un AVS superior a 110º, del orden que comenta Keith11: 120º o más. ¿Qué quiere decir esto? AVS = Angle of Vanishing Stability. Es decir, el ángulo de escora en el cual ya no existe fuerza de adrizamiento (la que hace que el barco tienda a volverse a adrizar). Si el AVS es de 120º, podéis imaginar que, aunque las crucetas toquen el agua en una racha, el barco volverá a adrizarse. Normalmente se aproará y se adrizará sin más. Eso sí, en ese momento vuestra tripu no es que sea Mickey Mouse, es que los congojos se les han subido ahí arriba. Pero sin mayores consecuencias. Hay que diferenciar entre lo que es un knock-down (escorar hasta que la arboladura toca el agua, por ejemplo, yendo pasado de trapo con un spi) una quilla al sol (el barco ha perdido su lastre -en alguna Vendèe Globe ha sucedido) y el casco queda boca abajo, pues sin ese lastre no es capaz de volver a adrizarse (mangas muy anchas o catamaranes) y un 360, que es cuando el barco hace un giro sobre su eje longitudinal de 360º, volviendo a quedar adrizado. ¿Cuándo puedes escorar más de 90º?, cuando hay suficiente mar como para que, subiendo o bajando una ola, el barco se incline más de 90º. Ahí es cuando existe el peligro. En el libro "Navegación con mal tiempo" se indica el peligro que suponen las olas con ROMPIENTES de más de 1/3 de la eslora. Que son las que pueden hacer que el barco haga un 360º, con el peligro que supone, aparte de para la tripu, para el material y las posibilidades de seguir navegando y controlando el barco. Es decir, que lo peligroso para un 33 pies, son olas cuyas rompientes son de más de 3,3 metros (mas o menos). Unas rompientes más pequeñas, será difícil que vuelquen el barco si todo está bien. De ahí lo importante que resulta que el caña sepa lo que está haciendo y evite esas zonas en medio de la rasca, lo cual se complica de noche. Cuanto mayor es el AVS, menor es la estabilidad negativa. Si tenemos un AVS de 120, habrá 60 grados por cada banda en los que, si el barco queda quilla al sol, tenderá a mantener esa posición a menos que la mar le vuelva a desequilibrar. Si el AVS es de 140º, sólo quedan 40º grados por banda y el brazo de adrizamiento negativo (GZ negativo) será muy pequeño. La manga (estabilidad de formas del barco) puede contribuir a engrandecer el ángulo de estabilidad negativa. Un barco de poca manga, podrá adrizarse mucho más fácilmente. Saludos. Rog |
Re: Escora máxima antes del vuelco
¡Ostris Roger Rabbit! Muy bien explicado,si señor.El ángulo ese del que hablas,AVS, es lo mismo que el cap size ratio?
Te lo pregunto porque dices que el AVS es de 110 en los cruceros modernos pero no sé en el mío ,que tiene 40 añitos y del que el cofrade Cedemont me ha dicho que el cap size ratio es de 1,98. Gracias y me quedo para siempre con esa metáfora de Mickey Mouse que has utilizado. :brindis: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Cita:
El Capsize Ratio es un valor que se obtiene del cálculo de determinadas dimensiones del barco, ésta fórmula da como resultado un número. Si ese número está por debajo de 2, se considera un barco con buenas cualidades de resistencia al capsize (ponerse quilla al sol), si está por encima de 2, sucede (se considera) a la inversa. El AVS es un ángulo, y se obtiene del estudio de la curva de estabilidad, que a su vez se calcula multiplicando el desplazamiento del barco por cada una de las longitudes que el brazo GZ presenta en cada ángulo de escora. Llega un momento (un ángulo de escora) en el que la fuerza de adrizamiento (Momento de esa fuerza) es cero, ese ángulo en el que se "desvanece" la fuerza de adrizamiento, se llama AVS. Es cuando ya no hay estabilidad. Saludos. Rog |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Cuanta sabiduría hay en esta taberna!:nosabo:
Gracias. :eek: Creo que un caso vivido en persona viene a cuento, espero que alguien nos explique las razones físicas, al grano: ciñendo a rabiar en un First 31.7 con velas de regata, cuatro en la banda, uno en la mayor y el timonel nos fuimos de orzada en una racha que cargo sobre un viento medio de unos 20 nudos. Con la orzada la proa cruzó el viento y el génova quedo acuartelado y cargando, en unos segundos la banda en la que estábamos sentados entró en el agua y nos llegó a la cintura, bien arriba hasta el ombligo, el patrón a gritos y el de la mayor largó la escota del génova y nos adrizamos como una peonza. :eek: Mojados y algo histéricos seguimos navegando :confused: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Cita:
La explicación física es evidente: el patrón iba envenenao y pasado de trapo. Con 20 de real, que es un f5, tienes rachas constantes de f6 y picos de f7. A alguien se le olvidó el primer rizo. La presión en las velas aumentó drásticamente, el patrón no pudo gobernar por la presión en la pala del timón, una fuerte escorada a sotavento y orzada brusca (lo normal), pero de repente ibais todos sentados a sotavento y las velas portando hacíais banda "al revés", el barco queda tumbado hasta que largas las escotas y liberas a las velas de la presión. Por cierto: ¿no se "dormiría" un pelín el trimmer de mayor en la racha? Aynnss... estos regatistas y sus venenosss... :cunao: Rog |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Era, era una regata y :cagoento::cagoento:perdimos varios puestos en la inminente boya.
Del Mayor no digo nada porque era un "pofesional" :santo:, pero lo pasamos en grande. Lo que aprendí fué que el barco hizo unos 70º de escora y aguantó como quien salta un charco. Siempre casca antes la tripu que el bote |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Gracias Roger...pero no me dejas muy tranquilo: mi capsize ratio está debajo de 2.....por 2 décimas,según Cedemont (1,98)
¿eso no es muy poco margen? A ver que me respondes,que los que tenemos barcos viejos siempre nos consolamos pensando en eso que se dice tanto de que los barcos antiguos aguantan más que los nuevos... :brindis: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
No te inquietes, Ferchu.
En realidad esos ratios son referencias para el diseño, y se toman en cuenta en relación a otros ratios. Por sí mismos no suelen decir gran cosa. No hay que tomárselos a la tremenda ni hacer dogma de ellos, porque en realidad hay muchos factores que intervienen en la estabilidad. En Europa, por ejemplo, la referencia de estabilidad es la longitud del brazo GZ para determinados grados de escora. No se emplea el capsize ratio para nada (en cuanto a la determinación de la estabilidad del barco). El capsize ratio es una relación entre la manga y el desplazamiento, pero en realidad, a la hora de navegar, hay muchos otros factores que influyen. Además, si te fijas, los valores que se manejan nunca se alejan demasiado de 2 (por encima o por debajo), y hay barcos de 40 pies, cruceros de altura, cuyo capsize ratio es mayor de dos. Pero que los valores se suelen mover entre 1,7 y 2,3 mas o menos. Como verás, no hay grandes diferencias. Yo no me comería el coco con este tema, aunque saberlo no está de más. Cheers Rog |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Por pasarse de escora no te preocupes siempre se oye antes en cubierta
:burlon::burlon:Larga escota, cab####n,larga de una p#ta vez:burlon::burlon: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
alguien me podría decir dónde encontrar la información que manejais respecto a un dufour 24?, gracias por anticipado.
Yo creo que si largas la mayor cuando toca y no te pasas mucho de trapo ( y digo mucho), la posibilidad de vuelco es casi paradójica. En la regata del infierno, en unas condiciones espantosas , y de regata, volcaron sólo tres :-) |
Re: Escora máxima antes del vuelco
comer el coco del cordero , pero no el propio.nihao
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Re: Escora máxima antes del vuelco
hola a todos y una :brindis::brindis:...
bueno, creo que los conceptos se han explicado correctamente: avs, gz, curva de estabilidad... pero la realidad es que en condiciones extremas los barcos vuelcan y ya desde la desgraciada fastnet del 79 (de un día soleado pasaron al siguiente a fuerza 10, con 15 muertos y 100 heridos), se replanteó el diseño de los barcos... analizando los cascos de la flota se vió que el avs medio estaba por debajo de 90º (actualmente, como se ha dicho, los diseños crucero-regata no bajan de 100º), también las formas de carenas, y de proas y popas cambiaron y es el origen de la diferencia de los "clásicos" a los barcos actuales... pero otro hecho, el de las temibles 630 millas de la sidney-hobart de 1998, hizo que los barcos oceánicos además debían cumplir con un STIX (índice de estabilidad) superior a 4... este índice considera distintos aspectos de estabilidad (eslora, avs, recuperación en un tumbada -90º-...), con la aparición del ángulo de inundación (momento en que empieza a entrar agua dentro del caso)... el punto crítico es la esquina inferior del tambucho de tal forma que si es inferior al avs, se sustituye por aquel... y la conclusión... http://www.navegar.com/actualidad/es...s/708volv1.jpg El jueves 7 de julio el VO 70 "movistar" volvió al agua después de tres semanas de exaustiva revisión y puesta a punto en la base del equipo en el Puerto de Sanxenxo. El barco español de Vuelta al Mundo fue izado desde su cuna hasta el agua pasadas las 18 horas, para proceder a las pruebas de seguridad de adrizamiento exigidas por la normativa de Volvo Ocean Race. Dicha prueba de seguridad consiste en volcar completamente el casco del barco sobre el agua para comprobar su comportamiento en una situación límite. Una grúa de grandes dimensiones fue la encargada de volcar los 21,5 metros de eslora del VO 70 movistar colgándolo por el bulbo de su quilla hasta dejarlo totalmente invertido. Cuatro miembros de la tripulación -incluyendo el capitán, Bouwe Bekking y el proa, Pepe Ribes- participaron en la maniobra desde dentro del propio barco para comprobar la posible entrada de agua en cabina y realizar el auto-adrizamiento del casco. La maniobra de volcado duró alrededor de 8 minutos, y el barco estuvo invertido cerca de 12 minutos. Para completar con éxito la operación, los tripulantes que permanecían en el interior activaron el sistema de quilla pivotante para devolver el barco a su posición natural de forma totalmente autónoma. El movimiento de la quilla fue adrizando el casco en un proceso suave y gradual que duró poco menos de 5 minutos. ... lo siento de veras por el rollo... saludos... |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Cita:
interesantisima aportacion... |
Re: Escora máxima antes del vuelco
los barcos de vuelta al mundo no solo vuelcan por escora ,la mayor parte de vuelcos se producen por una ola gigante de popa..........levanta el barco y le da la vuelta
roncito para todos:brindis: |
Re: Escora máxima antes del vuelco
en los barcos de estas regatas, se prueban materiales, diseños, todo esta llevado al limite y asi se navega. comparar una tumbada, perdida de palo, quillote, etc, con un velero de serie actual es como comparar una rotura de caja o motor de un formula uno con nuestro coche de calle. en cualquier diseño actual de velero con quillote fijo uno tendria que ir navegando mal, sobrevelado, y con un oleaje muy importante para que el viento tumbe el barco y una ola ayude justo para terminar el trabajo y evitar que adrize; caso contrario, me parece imposible quedar quilla para arriba. es mi humilde opinion.
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Re: Escora máxima antes del vuelco
Cita:
Para referencia, un first 31 de qulla profunda tiene un AVS de 131 grados y es bastante bueno, como suelen ser los barcos regateros a los que se les da caña. Los cruceros, por ejemplo un Beneteau 50 tan solo tiene tiene 108 grados. Claro está que no veo a ningún patrón escorando a 45 grados su Benetau 50 por pura diversión. Otros ejemplos, un Bavaria 36 tiene 118 un Elan 31 tiene 132 grados, un J 80 tiene 123, un Oceanis 321 "tan solo" 110, o un X 35 122 grados. |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Cita:
he visto muchas veces barcos en regatas, con la mayor en banda porque es la unica manera que tienen de hacer frente a un viento fuerte saludos |
Re: Escora máxima antes del vuelco
:brindis:
Sin cachondeos..................Cual es el angulo de escora de Un Mcgregor 26 m? Lo digo por que el lastre es esta muy arriba (y no en la ORZA) GRACIAS ..........................de verdad, no quiero pòlemicas |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Es una pagina sobre todo para el mercado americano, justamente el link que les dejo es el que uso yo para saber las caractrerizticas de mi barco pero buscando encontrar muchos mas. Se informa entre otras cosas del capsize, no el AVS
http://cruisingresources.com/Moderat..._36-38_ft.__p2 |
Re: Escora máxima antes del vuelco
Cita:
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Re: Escora máxima antes del vuelco
Te di los del Mac 26X los dEL 26M 2.20 Y 11%
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Re: Escora máxima antes del vuelco
Lo que comentais de GZ Angulo maximo de escora 120º me parece correcoto, lo del tamaño de la ola 1/3 de la manga tambien. Estabilidad estatica.
Que pasa con la estabilidad dinamica??? Pensais que el dufour de keith 11, escorado 60º (la mitad de los 120º) aguantaría una ola de 1/4 manga del traves? Yo pienso que no, porque aunque tenga un GZ adrizante con 60º de escora, la fuerza escorante de la ola seria superior y volcaria. Ejemplo: Si me empuja mi niño, tengo la suficiente estabilidad como para aguantar el empujón, pero si estoy inclinado/agachado manteniendome en equilibrio, no aguantaria el empujon. (que kk de ejemplo) Normalmente nos hablan de estabilidad estatica porque nos gusta oir que que mi barco aguanta una escorada de +90º, es verdad si se hace en una piscina. |
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