La Taberna del Puerto

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Ship iron 14-09-2009 13:12

¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
:nosabo: Estoy pensando en la propuesta de un amigo. Estrena un tractor (lema gold II) de 7,50 que va a estrenar en breve y nos propone ir a Mallorca desde el delta del Ebro. ¿como lo veis?
Le digo que la despache para B y le ponga un motor auxiliar (o una vela :cunao:), si no yo paso, no nos vayan a requisar el barco en destino ¿puede pasar?... lo cierto es que si hay buen tiempo a unos 20-25 kns de crucero se puede tardar relativamente poco ¿no?... me da palo ir en solitario. ¿alguien lo ha hecho?
Mi mayor logro fue la ruta de la sal en un lagoon 38 con gente muy preparada y muy bien acompañados, no se, me da palo a motor y en solitario, siempre podemos salir tras un ferry :meparto::meparto:.
Contadme experiencias. Gracias.

IRRINTZI 14-09-2009 13:29

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Con el barco y patrón bien preparados no le veo mayor problema, ya sabes: mirar bien el parte, bien de gasofa y a darle. Efectivamente a esas medias llegareis en un plis plas, eso si, me imagino que machacados de dar botes ..............


IRRINTZI

Choquero 14-09-2009 13:37

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Cita:

Originalmente publicado por IRRINTZI (Mensaje 648342)
Con el barco y patrón bien preparados no le veo mayor problema, ya sabes: mirar bien el parte, bien de gasofa y a darle. Efectivamente a esas medias llegareis en un plis plas, eso si, me imagino que machacados de dar botes ..............


IRRINTZI

:meparto::meparto::meparto:

Jadarvi 14-09-2009 13:50

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Yo una vez crucé desde Barcelona con una Windy 24, un poquito más grande que la que tú dices, pero sólo un poco.

Llegué sin más problema que la sensación de que iba a estar dando botes el resto de mi vida :D

Eso sí, mirad el parte muy bien mirado y a tope de caldo para el motor, que estamos en época de carajales imprevistos!!!!

:brindis::brindis::brindis: salud y buena travesía!!!

nihao 14-09-2009 13:59

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
sì,se puede hacer.nihao

eusebi 14-09-2009 15:48

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
No es barco para hacer esto, pero poder... se puede.
Ojo al parte.
Motor bien a punto, tener alternativa al motor ( otro motor con mismo combustible)
Muuuucho combustible ( si se pone mal tiempo se gasta mucho más)
Buen sistema de comunicación.
Despacho para la 2.
Buen seguro.
Ah! y ojo con los troncos y otros artefactos flotantes.

Ah! y si lo haces una vez, pues lo cuentas y ya está. No hace falta volver a tentar a la suerte.

mistral 14-09-2009 16:01

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Hace años tenía un vecino de pantalan en Mataró que con una Sessa de 6,5 mts. y un solo motor saltaba cada año a Mallorca donde estaba un mes dando vueltas por la isla. Despues compro un motovelero, un LM 30 y para estrenarlo se fue a Cerdeña. Se puede hacer casí todo, a veces depende más de uno mismo que del barco, pero también de la prudencia. Yo particularmente no iría a las Baleares con un barco de un solo motor si no es un velero.

NEFTA 14-09-2009 16:12

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Cita:

Originalmente publicado por eusebi (Mensaje 648462)
No es barco para hacer esto, pero poder... se puede.
Ojo al parte.
Motor bien a punto, tener alternativa al motor ( otro motor con mismo combustible)
Muuuucho combustible ( si se pone mal tiempo se gasta mucho más)
Buen sistema de comunicación.
Despacho para la 2.
Buen seguro.
Ah! y ojo con los troncos y otros artefactos flotantes.

Ah! y si lo haces una vez, pues lo cuentas y ya está. No hace falta volver a tentar a la suerte.

Eso es lo que yo tambien pienso,antetodo seguridad, gasofa y prevision metereologica
SALUT:brindis::brindis:

Filibustero 14-09-2009 17:00

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Cita:

Originalmente publicado por eusebi (Mensaje 648462)
No es barco para hacer esto, pero poder... se puede.
Ojo al parte.
Motor bien a punto, tener alternativa al motor ( otro motor con mismo combustible)
Muuuucho combustible ( si se pone mal tiempo se gasta mucho más)
Buen sistema de comunicación.
Despacho para la 2.
Buen seguro.
Ah! y ojo con los troncos y otros artefactos flotantes.

Ah! y si lo haces una vez, pues lo cuentas y ya está. No hace falta volver a tentar a la suerte.

Tengo entendido que aunque la categoría de navegación sea B, en capitanía no despachan en zona 2 a las esloras por debajo de 8 mts.

Ship iron 14-09-2009 17:11

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Le sumamos la plataforma de baño y hace 8,30 :cunao:

viajero 14-09-2009 17:29

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Con un barco que te de seguridad, con el motor a punto, buenas comunicaciones todos los elementos de salvamento y una buena previsión meteorologica (esto es muy importante) no veo por que no hacerlo. Una vez allí siempre puedes decir que lo cruzaste en un remolque dentro del ferry.
Yo cruzé desde la peninsula hasta Ibiza y vuelta en un velero de 6m. con fb de 4 cv yo solo y no hubo problemas y es que esto de navegar siempre tiene un poco de aventura, pero sobretodo confianza en tu barco y ante la duda no lo hagas.

Ship iron 14-09-2009 18:03

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
De verdad creéis que con buen tiempo (eso ha de ser por descontado) se puede hacer un promedio de 20-25kns. :nosabo:, según carta, al N de Mallorca (Sacalobra o por ahí) tenemos unas 100 - 110 millas (Si vamos costeando hasta Peñíscola)... 4-6 horas y ya está :velero:... :nosabo:. Muy mal tiene que ponerse la cosa ¿no?. Creo que me animaré :brindis:

Ship iron 14-09-2009 18:31

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Consejos de seguridad:
En principio preparamos el siguiente equipo:
Radio con distress, Emisora portatil autónoma, Radio baliza, Balsa salvav., chalecos (evidentemente) Pirotecnia como para fallas, motor auxiliar de 15 hp, El GPS del barco, y un gps portatil, ¿qué se nos olvida?

Luisvi 14-09-2009 19:00

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Cerveza coño cerveza, si no para que te vas a dar una paliza:meparto::meparto::meparto::meparto:

Que os lo paseis vien y tengais poco viento y poca mar.:brindis::brindis:

xiconeta 14-09-2009 19:03

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Importante la confianza en el barco. La media de 20 - 25 nudos la veo factible, pues para realizar la travesía debeís contar con buen parte. Y un tema fundamental es la autonomía!!..pues como te han comentado si las condiciones no son óptimas el consumo aumenta. Más que el consumo teórico del manual, debéiis tener datos reales de consumo. Por lo que he visto en la red el depósito es de unos 180 litros?, y 5 ó 6 horas de trayecto en buenas condiciones ofrecen un consumo hora de 30 @ 36 litros hora, no más.
:brindis:
xiconeta

xiconeta 14-09-2009 19:17

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Y por supuesto, salid con la obra viva impoluta!!.
Los tractores aumentan una barbaridad el consumo (y disminuye la velocidad) con suciedad la obra viva y las élices!!.
Salut!
xiconeta

Capità perdició 14-09-2009 20:05

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Hola Ship Iron,

yo hice la travesía con 8,5 mt de eslora y dos motores, pero era una menorquina y va a 7 nudos aprox.
Tengo que decir que tuve mucha suerte con el parte tanto para ir como para volver, y a parte de los consejos ya expuestos, informa a tu gente de la hora de salida y hora de llegada aprox.
La travesía es una pasada y no hace falta correr tanto, si tenéis buena mar, quita gas, y pon un par de cañas, vas a flipar.

Yo lo haría :sip:, mucha suerte, y cuando estes aquí cuelga alguna crónica.

Un brindis para los valientes:brindis:

sumeke 14-09-2009 20:09

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
En los tiempos en que no habia tanta presion nautico-administrativa, se quien hizo, La Manga- Formentera con un 6.20 con un motor de 75 cv. son 120 millas, e iban 4 personas, lo hicieron sin problemas.

:brindis:

jorlex 14-09-2009 20:16

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Hola a todos y:brindis:. Yo hice el agosto del 2007 Segur de Calafell Menorca, con una four winns 248 (7,50m). Esta despachada en zona 2 y por supuesto con radiobaliza y balsa. Sobre todo salir con un buen parte y llevar gasolina de sobras no os fieis del consumo que da la casa. Yo llevaba 265 litros en el depósito más 7 bidones de 20 litros. Ibamos tres y la velocidad media de 22 nudos. Con buena mar no hubo problemas ni demasiados botes. La vuelta tambien fue muy bien. El único rollo poner gasolina con los bidones a mitad de trayecto. En cuanto al consumo gaste todo el depósito más 6 bidones. Por supuesto al vuelta compré 3 bidones más. Saludos. Por cierto el motor es un volvo de 270hp.

Xavier Vila 14-09-2009 20:21

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Para mi la aventura no es ir en una tractor de 7,50, para mi la aventura es ir ilegal, no te embarques:D

Salu2, rondas y buena mar:brindis:

losdelnara 14-09-2009 20:35

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Por barco puedes sin problema (asumiendo que lo tienes despachado en zona 2 y con todo el material de seguridad). Las Lema navegan muy bien. No creo que puedas hacer promedios altos salvo que tengas un día excepcional. A la que te alejes un poco de la costa (a partir de las 10 primeras millas, aprox) verás que el mar cambia y difícilmente podrás planear si tienes el mar en contra, a menos que te vaya el rodeo. Es lo que tienen todas las motoras: a la que hay un poco de ola los pantocazos y los rociones son continuos y te obligan a bajar mucho la velocidad media. Los veleros navegando con mar formada ganan por goleada.

Lo de tener un solo motor da yuyu. Un auxiliar de caña larga es fundamental, en mi opinión. Otra alternativa más fácil es cruzar en corserva con otra embarcación que te pudiese remolcar en caso de avería. Esta embarcación debería ser otra motora que permitiese velocidades de crucero similares a la tuya y que sí tuviese dos motores. Si dais voces por el pantalán seguro que encontrais candidatos. El problema son las fechas. Habría sido mejor en Julio/Agosto.

Suerte y a por ello, que pasar a Baleares es una chulada.
Cervecitas:brindis:
LDN

Capitán Trucho 14-09-2009 21:21

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Lo lo he hecho un par de veces y he terminado siempre siguiendo los prudentes consejos de los "viejos del lugar".
He planeado.
-Cabo de Gata a Mallorca
- Barcelona a Mallorca
- Mallorca La Manga
......y he terminado siempre haciendo escala en Denia o en Jávea.
Y era con un tractor grande con dos motoracos y depósito de gasoil que cada vez que lo llenas te deja la tarjeta Visa temblando.
En todo caso suerte con la travesía.:brindis::brindis:

El Moro Juan 14-09-2009 22:02

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Si el hermano de Marichalar se ha cruzado el Atlántico en una moto acuática, con un 7,50 tambien se puede hacer. Otra cosa es que esté despachada para poder hacerlo por eslora, y aquí se ha dicho que ahora ya no se puede.
Aparte de los sabios consejos, yo añadiría que si decides ir en " plan patera", que tomes el sol en pelota picada durante la travesía, que aprendas unas palabras en suajili, y les digas ¡si bwana, si bwana!, a los de la verdemérita del mar que te detengan, a ver si cuela, porque el plumazo que te puede caer, puede ser bueno.
Yo tengo una Trophy de 6,50 con la que el anterior propietario hizo la travesía desde Denia o Gandía, pero fué en expedición, y cuando se podía.
Lo del motor auxiliar no es más que un " quitamiedos". 1º Porque se cumpliría la Ley de Murphy, y se averiarían el principal y el auxiliar. 2º Porque estos suelen ser de poco caballaje, inferiores a 10 o teniendo que reforzar el espejo de popa para que no te lo arranque en uno de los previsibles cientos de saltos, el "colgarajo".
3º Porque navegar por "la mar océana" con pocos caballos, puede que de lugar a que te comas hasta las uñas de los pies por los nervios, aparte de llegar a donde sea pero para " las uvas".
:velero::nop::nop::borracho:

losdelnara 14-09-2009 23:42

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Tal como yo lo tengo entendido: El poder despachar una embarcación en zona 2 no depende de la eslora de ésta sino de su "categoría de diseño". Las Lema Gold (7,5 m.) son categoría de diseño B, por lo que, a mi entender, si se dotan del material de seguridad y comunicaciones reglamentario, sí que se pueden tener despachadas en zona 2 (60 millas), aunque no conozco ningún caso (supongo que lo de tener un solo motor desanima a los armadores a tal inversión).

LDN

El Papus 15-09-2009 09:36

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Buenas:
He ido a Mallorca dos veces y a Menorca una, con una Draco 2500 (25,5 pies), sin ningun problema. Te recomiendo que salgas hacia las cinco de la mañana, hora en que el mar suele estar muy calmado. Llegas (Sitges, Cabo Formentor) en cinco horas, sin pegar botes, no en diecisiete o mas arrastrandote como un caracol.
Un saludo.

El Papus 15-09-2009 09:55

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Buenas:
Por cierto, la embarcación está despachada para zona dos, con la ITB recién pasada y todo el material de seguridad, documentación y seguro, en regla.
Un saludo.

xiconeta 15-09-2009 10:09

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Un poco más sobre el consumo de un tractor..

Tenéis que tener muy en cuenta cual es la mejor eficiencia del motor en cuanto a consumo para vuestra embarcación. En unas embarcaciones será a 25 nudos/hora de velocidad, en otras de 22 nudos/hora,..en otras de 30 nudos/hora, etc. Es importante que tengáis en cuenta el rendimiento litros por milla náutica navegada de vuestra embarcación (y con el motor que lleva). Es posible que el fabricante disponga de estas tablas. Y aunque sea un valor realizado sobre determinadas condiciones de carga, os dará una buena indicación de la velocidad ideal con mayor eficiencia de consumo. Insisto que hay que cotejar el consumo real. En mi caso tomo las tablas del fabricante como una tendencia, pero siempre consumo algo más que lo que me indican las tablas.

Y en todo caso, siempre con toda la documentación en regla.

Salut! :brindis:

picaroll 15-09-2009 11:08

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Pues mi opinion, es que no hagas eso!... muchas razones... y no me creo que ese tipo de barco este en 2ª.

Ojo que es mi opinion, y realmente tambien es una ilusion que yo he tenido!

Saludos

Narval 15-09-2009 11:51

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Yo he tenido una Lema GOLD II del 2.004 y también me planteé la travesia.
Después de estudiarlo bién decidi NO HACERLO ya que no es un barco que navegue bién con mar formado, los consumos son altos (Y no tienes deposito suficiente). Si tienes qye ir lleno de depositos auxiliares parecerás un "barco-bomba" además del peligro que supone.

He hecho la travesia varias veces y cada vez tengo mas claro que hubiera sido un error. No es barco para eso. (Te recuerdo que yo lo tuve durante TRES años) y es un barco bueno pero no para eso.

Recuerda que vas con un solo motor y con un auxiliar de 15 CV a 50 millas tienes un serio problema si falla el motor principal.

Si decides ir, contrata bién el SEGURO y mira bién todos los aspectos legales del despacho ya que en caso contrario el seguro no te cubrirá.

Suerte,

NARVAL.

ULISES 15-09-2009 12:09

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Completamante de acuerdo, espedialmente con las respuestas de "LOSDELNARA" y "EL MORO JUAN" La travesia puede ser una gozada pero tambien puede ser un infierno,
Los partes meteo......... en fin mejor no seguir, tampoco quiero meterte miedo.
Saludos y copas para todos.

Olonnois 15-09-2009 16:15

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Se puede hacer sin problemas.

En Febrero del 2003 subí una Lema Gold de Sanlucar de Barrameda al norte de Mallorca (Alcudia) y se comportó como una campeona. Lo hice en dos etapas. Yo llegué sin empastes pero llegué. La embarcación es un tanto "bailarina" pero segura. Llévate una radio y tira millas.

Saludos.

marino1253 15-09-2009 19:04

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Enfin, pa gustos colores, no?

Ship iron 16-09-2009 09:23

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Cita:

Originalmente publicado por xiconeta (Mensaje 649069)
Un poco más sobre el consumo de un tractor..

Tenéis que tener muy en cuenta cual es la mejor eficiencia del motor en cuanto a consumo para vuestra embarcación. En unas embarcaciones será a 25 nudos/hora de velocidad, en otras de 22 nudos/hora,..en otras de 30 nudos/hora, etc. Es importante que tengáis en cuenta el rendimiento litros por milla náutica navegada de vuestra embarcación (y con el motor que lleva). Es posible que el fabricante disponga de estas tablas. Y aunque sea un valor realizado sobre determinadas condiciones de carga, os dará una buena indicación de la velocidad ideal con mayor eficiencia de consumo. Insisto que hay que cotejar el consumo real. En mi caso tomo las tablas del fabricante como una tendencia, pero siempre consumo algo más que lo que me indican las tablas.

Y en todo caso, siempre con toda la documentación en regla.

Salut! :brindis:

Consume 20-25 ls a 20-25 kns. (ojo, a tope consume 54), el depósitio es de 150 ls. (un litro por milla aprox en crucero), con un depósito de 50 ls. adicional tengo el doble de lo estimado, sobra no?

xiconeta 16-09-2009 10:10

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Cafelito y croissant por favor Tabernero!.

No lo sé Ship Iron..quizás esté reflexionando en voz alta, pero no lo tengo claro, aunque sois vosotros quienes tenéis que tomar la decisión :nosabo:

Si el depósito es de 150 litros, de alguna manera ya te está acotando el límite de la embarcación. No creo que el fabricante pensara en una embarcación para realizar 110 millas de una tacada en mar abierto cuando la diseñó..aunque se "pueda" forzando las cosas (ej., llevándose combustible extra en depósitos..si tuviera que hacerlo yo, este límite ya me impediría hacerlo), y menos tratándose de una embarcación recién estrenada.

En mi caso me familiarizaría con ella previamente, y esperaría al verano para realizar el salto si tras muchas horas de navegación en diferentes condiciones de mar y con datos reales de consumo me sintiera seguro con ella.

Este verano, con un tractor de 34 pies, bajé a Menorca desde Colera (por encima del Cap de Creus), 150 millas. Mar rizada, algún momento de marejadilla, fuerza 2 (en algún momento F3) siempre de través (SO). Buenas condiciones en todo caso para mi embarcación. Por un problema en el flap de estribor (no funcionó) tuve que ir corrigiendo permanentemente el vaivén lateral con el flap de babor, y consumí un 15% más de combustible que el esperado. Mi almiranta sufrió de las cervicales durante 3 días!..a pesar de que insisto las condiciones eran muy buenas.

Y siendo ahora tractorista (he navegado a vela..y aún lo hago aunque mucho menos), los veleros aventajan en mucho a las motoras para este tipo de trayectos.

Mi opinión en todo caso!
:brindis:

Ship iron 16-09-2009 10:45

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Ostrasssssssss:
Balsa para 6: 2.600 €
a parte cofre
R.Baliza: 700 €
instalaciones y poll...s.. total 4.000 € la tontería para el despacho 2.:borracho:
La gasofa sobre 300 €, el Hotel sobre 1200 € los cuatro (yo no me quedo a dormir 7 días 4 personas en el tractor)
Opción 2:
Vuelo Zaragoza Mallorca: 400 € (los cuatro ida y vuelta)
Velero de alquiler 36 pies, una semana en mallorca (con pernocta incluida) 1.800 € :cool: voy a ver si lo convenzo, Ya la estrenaremos con Cava, como todo hijo de vecino :borracho::borracho:

xiconeta 16-09-2009 12:42

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Vaya!!..así seguro que llegáis!! :cunao:
Creo que es una buena decisión :sip: ..y tampoco había reparado en la pasta que necesitáis para despachar la embarcación en zona 2.
Me parecía de todas maneras aventurado hacer la travesía en una embarcación nueva (teniendo en cuenta que es una motora) sin haberla catado de verdad! (lo dicho sobre los consumos reales, entiendo que los aceites son aún nuevos y estará en rodaje, ver como se comporta en diferentes condiciones de mar, etc.).
Salut! :brindis:

garavija 16-09-2009 16:42

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Cita:

Originalmente publicado por Ship iron (Mensaje 649997)
Consume 20-25 ls a 20-25 kns. (ojo, a tope consume 54), el depósitio es de 150 ls. (un litro por milla aprox en crucero), con un depósito de 50 ls. adicional tengo el doble de lo estimado, sobra no?


Me parece muy poco consumo un litro / milla, a un crucero de 20-25 nudos. Asegúrate de que gasta tampoco porque te puedes quedar a mitad de camino.

Un saludo.

Inspectorate 16-09-2009 17:11

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Cita:

Originalmente publicado por Ship iron (Mensaje 649997)
Consume 20-25 ls a 20-25 kns. (ojo, a tope consume 54), el depósitio es de 150 ls. (un litro por milla aprox en crucero), con un depósito de 50 ls. adicional tengo el doble de lo estimado, sobra no?

¿Depósito adicional de combustible? Ummm... :nosabo: Interesante cuestión desde el punto de vista jurídico... :confused:

Me imagino siendo instructor por una hipotética denuncia del SMP... :confused:

Ship iron 16-09-2009 18:31

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Cita:

Originalmente publicado por Inspectorate (Mensaje 650335)
¿Depósito adicional de combustible? Ummm... :nosabo: Interesante cuestión desde el punto de vista jurídico... :confused:

Me imagino siendo instructor por una hipotética denuncia del SMP... :confused:

Osea que de los fardos de hachis... mejor no mencionarlos ¿no? :santo:

Capitán Trucho 16-09-2009 19:18

Re: ¿es una aventura irse a Mallorca con 7,50 ms?
 
Cita:

Originalmente publicado por Ship iron (Mensaje 650402)
Osea que de los fardos de hachis... mejor no mencionarlos ¿no? :santo:

:nosabo: Hombre, si es para consumo propio:santo: :santo:
Dice el de la Verdemérita:..y todos estos fardos dice vd que se los fuma en un fin de semana...???:cunao: :meparto::meparto:


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