sobre mastiles
 

Hola a todos, y unas :brindis::brindis::brindis: de mi cuenta,
Estoy investigando un poco para comprarme un mastil para mi barco desarbolado, y poco a poco me voy enterando de cosas.
El mastil original del barco media 50 pies, y tenia una sola cruceta, mucha seccion y obenques de 10 mm
Me dicen que lo suyo hoy en dia son los mastiles con obenques que no llegan a los cadenotes de abajo, sino que vuelven al palo, como en los catamaranes o los barcos de regatas, vamos. Que solo llegan al casco un obenque bajo, y otro alto, mas los estays claro, que la resistencia es la misma o superior, y el peso mucho menor. Aparte de menos seccion de palo, y menos grosor de aluminio.
Yo siempre habia pensado que obenques que no falten, y grosor de palo = resistencia del mismo, ya que no quiero hacer regatas, sino solidez, pero claro, si los ingenieros hacen pruebas, y resulta que de la otra manera aguantan mas, ademas de otras ventajas, quienes somos los simples mortales para dudar de su palabra, no?

Bueno, me gustaria leer opiniones sobre este tema, ya que no seria la primera vez que si, que en teoria es de esta manera, pero en la practica...

Re: sobre mastiles
 

Buenas.:brindis:
Yo no te he entendido.
Quizas ande hoy muy espeso por eso de ser lunes....:nosabo:
Dices que ahora se lleva que los obenques no lleguen a los cadenotes de abajo, sino al palo como en los catas, pero luego dices que solo llegan abajo un obenque bajo y otro alto.........con solo una cruceta.........
No entiendo nada.
:pirata::pirata::pirata:

Re: sobre mastiles
 

No, en el original de una cruceta, hecho hace 25 años, llegaban 2 de la cruceta y uno alto por cada lado

En otro barco que tenia, con palo de 2 crucetas, con burdas fijas, llegaban al casco en total 10 obenques laterales, 5 por cada lado.

En el nuevo, que seria de 2 crucetas, llegarian, por cada lado, uno bajo y uno alto, y luego habria un obenque desde el tope de palo a la cruceta de abajo, pasando por la cruceta del medio, ademas de ser mas fino (el palo en su seccion y el grosor del aluminio)
Creo que es asi, a lo mejor me equivoco, ya que esto lo he hablado y encima en ingles, con z-spars

Re: sobre mastiles
 

Hola Edmo,

Donde tienes el barco? Te lo digo porqeu

Re: sobre mastiles
 

Ups...le di a enviar.
Te decía donde tienes el barco porque si es por Catalunya te puedo dar dos direcciones de fabricantes de palos que creo te resolverán todas las dudas que puedas tener.
Si quieres me mandas un privado.

Salud.

Re: sobre mastiles
 

Hola EDMO.
LLevas razón.Una cruceta tres/cuatro bajos obenques, estos sí de 10 mm de diámetro.Luego:
Dos altos obenques, u obenquillos,también de diez por mantener los repuestos menos diversificados.Pero tal vez 8mm fueran suficientes.
Son los bajos obenques los que plantan el mastil y yendo al segundo o tercer rizo los altos obenques ya no tienen que sosportar mayores.Si el segundo o tercer rizo coinciden con la cruceta, más o menos, todo está en su sitio.
Puedes poner altos obenques de 8mm "Y" añadir unos 'cables tensores', tirantes, que partiendo del final de la cruceta, lleguen a media altura entre tope de palo y altura de las crucetas.
El mastil ha de poder desaguar el agua de mar que lleva dentro en caso de
baos verticales,palo en el agua o dentro.(Con drizas interiores no sería problema,con drizas exteriores: desagues a pie de palo.)nihao

Re: sobre mastiles
 

en cuanto a la resistencia del palo,no por tener mas espesor es mas resistente, uno con mas espesor pude resistir menos que uno con mas seccion,
esto tiene que ver con su modulo resistente cuanto mayor sea en cada uno de sus ejes mas resistente sera( hablamos de la resistencia a flexion que es la mas critica, aunque el palo tambien esta sometido a compresion y a torsion, sobe todo esta ultima).
vaya rollo, resumiendo pidele al fabricante los modulos resistentes y compara.
se pude dar la circunstancia de que un palo mas ligero puede ser mas resistente, son la gran ventaja que eso conlleva.:brindis:

Re: sobre mastiles
 

Hola, tal vez podrías facilitarnos al resto esas direcciones de fabricantes de palos ??? Yo necesítare uno de 10.60 mt dentro de algunos meses.
Gracias.

Re: sobre mastiles
 

Claro que sí Munuera,
le mande un privado porque al ser en zona Catalunya quizás no interesaba a todos. Te copio lo que le mandé a Edmo:

"El primero es Fast Mast (www.fastmast.com) GIRONA. Son distribuidores de Sparcraft y trabajan tanto con palos de aluminio como carbón. Se dedican solo a eso (tanto a nivel crucero como regata) y son muy buena gente, por lo menos mi experiencia. Pregunta por Joaquim o Robert.
El otro es Igena (www.igena.com) VILASSAR. Por lo que veo en la web veo que se han especializado en tema de cableado, obenques y demás, pero el palo que teníamos en nuestro Noray 43 era de ellos y nunca desarbolo (castañas varias y cruce de Atlántico incluído) Habla con ellos y por tener otra referencia no está de más."

Salud.

Re: sobre mastiles
 

A la lista no puede faltar Eromar, Giles sabe lo que toca... y lo suyo son mastiles.:santo:

http://www.eromar.es/

Saludos,

Re: sobre mastiles
 

Gracias por las respuestas. Precisamente estoy hablando con giles de eromar, y con algunos mas para comparar ofertas de nuevos y usados.
Mirare eso de los modulos resistentes, y a ver si aprendo un poco sobre inercias y demas especificaciones, ya que por ejemplo z spars me ha mandado un preupuesto de un palo que no concuerda mucho con lo que habia. El problema es que siendo ignorante en la materia, te tienes que andar con ojo para no meter la pata. Gracias por las aportaciones

Re: sobre mastiles
 

La resistencia de los palos y sus obenques es ingenieria pura, se toco el tema la otra vez cuando se hablaba de palos pasantes o sobre cubierta, y la verdad que a mi me supero por completo, nunca pense que podia ser tan complejo. Es mas me entere que eso se llama una celosia.
Este es el link a esa discusion http://foro.latabernadelpuerto.com/s...mastil+pasante
Aunque creo que no se hablo de lo que tu dices.

Re: sobre mastiles
 

Los de fast mast aparte de ser buena gente fabrican las crucetas con una máquina de control numérico con lo cual se adapta perfectamente a la directriz de la cueva del palo,repartiendo mucho mejor los esfuerzos.
:brindis::brindis:

Re: sobre mastiles
 

Edmo:

Enseguida tenemos el Salón de Barcelona, de modo que tienes un buen motivo para visitar stands ...

No comentas si el aparejo es a tope, sobre cubierta o pasante, si tiene crucetas planas o retrasadas, burdas o no, jarcia de cable o varilla ...

Por alguno de los correos entiendo que es a tope, crucetas planas y jarcia de cable, pero puedo estar equivocado. Posiblemente sobre cubierta.

En mi opinión, romper el palo en un barco con años es una de las mejores cosas que te puede pasar, siempre que el seguro pague, posiblemente tanto palo como jarcia y quizá velas (!).

Un palo moderno va a ser superior en todo al antiguo de 25 años. Para empezar pesará bastante menos, con lo que el barco escorará mucho menos.

Jarcia de 10 mm en un palo de ese tamaño me parece una barbaridad, sobre todo el los diagonales. Entiendo que hablamos de cable. Por ejemplo, los Corel-45 (regata pura con palo de carbono de 23 m y 120 m2 de vela en ceñida) llevaban (llevan) 12 mm de varilla sólo en el primer tramo de los obenques altos; el resto y sobre todo los diagonales son mucho más finos. Y los crucero-regata actuales lo llevan mucho más fino; echa un vistazo a barcos modernos de tu eslora / desplazamiento en el Salón.

Y por fin, puesto que vas a hablar con especialistas en jarcias, yo preguntaría por cambio a crucetas retrasadas, que soportan mucho mejor el palo y te dejan un trimado más fácil. Tendrás que mover los cadenotes, pero esto que parece muy complicado puede ser muy sencillo, dependiendo de los muebles del salón :rolleyes:

Suerte, y que disfrutes. Tienes un proyecto majo para el invierno.

Re: sobre mastiles
 

Gracias ontzi, yo tambien pienso que renovar la jarcia entera de un barco de 25 años es una buena cosa, sobre todo antes de un viaje largo.
Como puedes suponer, el palo tenia jarcia de cable, y cruceta plana (solo una) El palo media 16 m. Como tambien tengo que encargar las velas, estoy pensando en poner un palo de 14 m nada mas. Creo que 16 es demasiado para un barco de 12 m, mas si vas a navegar en travesias oceanicas donde suele soplar, y si afloja, hay asimetricos.
Mi anterior barco era de madera y pesaba mucho, 9 tm, y tenia un palo de 10,3m. Pues bien, iba de lujo con vientos flojos.
Este barco lo he comprado sin palo, asi que no lo he probado nunca, pero no lo quiero para regatas, sino para llegar al pacifico pasando por el estrecho de magallanaes, y si es posible, y todo va bien, dar la vuelta al mundo pasando por los cabos, con tiempo , eso si, por eso lo de cambiar mastil y velas es mas una suerte que una faena.
Me he fijado en el ovni 40, pensado para travesias. tiene poco palo, y muy grueso.
En fin, teniendo en cuenta lo anterior, que opinais de ponerle un palo de 14 m, en vez del original de 16??

Re: sobre mastiles
 

Francamente, me extraña que un barco de 9T y palo de solo 10m pudiera andar bien con vientos flojos.

SI lo que quieres es un viaje largo, largo, yo creo que donde más vas a tardar en en las calmas, y ahí es donde se agradece toda la vela disponible, por supuesto que también con asimétricos, etc.

Si tienes mucha vela, siempre puedes rizar, pero lo que no puedes hacer es poner más si no la tienes.

De 12 m y 7 Ton (descargados, claro) son los 40.7, X412, etc., que tienen mucho más palo que el que dices. Yo desde luego no pondría menos palo, en todo maso más porque hace 25 años los barcos llevaban poquito (en parte porque llevaban inmensos génovas 150% y poca mayor, justo al revés de lo que se lleva hoy).

Forst 40.7, 7 ton, P de 16 m
First 40, 8Ton, Mayor de 46 m2 y P de 15,6m
Oceanis 40, 8,2 T, Mayor de 38 m2 y P de 14 m

Ojo: La P no es el palo, hay que añadir la distancia entre Botavara y cubierta.

Re: sobre mastiles
 

ontzi, supongo que al final le pondre la medida del palo original, pero con 2 crucetas en vez de una. Mas que nada queria evitar las inercias de palos tan largos y pesados, aunque uno moderno pesara siempre menos que el original. Fijate por ejemplo en ese oceanis que pones en la lista, con caracteristicas parecidas de eslora y desplazamiento llava 14 m y pico de palo.
Lo del barco de madera, iba bien con vientos mas o menos flojos, se ponia a 5-6 nudos a la minima, pero esta claro que iba peor que un barco moderno.
Mira tambien el ovni 40 que te decia antes, lleva una mayor de 35 m cuadrados, mas o menos un palo de 14 m , no? y pesa 8800 kg, y es un barco diseñado especialmente para travesias

Re: sobre mastiles
 

Edmo:

Si el Oceanis tiene una P de 14 m, quiere decir que sobre cubierta tiene entre 15 y 15,50, así a ojo.

Por cierto que ayer me fijé en un X412 de 1990, con 2 pisos de crucetas planas, y el palo se aguanta sin burdas ni nada. Es también el caso del X443 que, aunque tiene Baby y una especie de burdillas, nunca les he visto usarlas.

En Vigo está el Pairo, un Farr39ML fraccionado de aluminio, pasante, con 2 pisos de crucetas planas, burdas y génovas 150%. Hace ya años le quitaron las burdas y sin más que reforzar un poco lateralmente el palo andan ganando regatas con y sin viento. Les he visto una ceñida de 30 millas, con 30 nudos y olas de 2-3 metros, y quedaron 2º, de modo que muy mal no va ... Rías Baixas de hace 2 años.

Te lo digo porque, ya que va a encargar un palo nuevo, lo pienses. Si peudes retrasar las crucetas, aunque sea poco, mejor, pero si no sería cuestión de preguntar al fabricante del mástil.

Re: sobre mastiles
 

Y te quedas corto el mio traia originalmente dos genovas uno 150 % el otro 180 %. No se que proporcion tengo ahora en el arrollador.
No se que ventajas se consigue, crei que los barcos modernos serian mucho mas rapidos, mas estables y mas maniobrables sin embargo en la practica no llevan mucha ventaja. Solo que ahora son mas habitables, sobre todo por la manga mayor.

Re: sobre mastiles
 

Obenques de 10mm??????? :nosabo:

Re: sobre mastiles
 

En una jarcia que describí más arriba, la regla sencilla pero segura es la que el desplazamiento del barco ha de ser inferior o similar a la carga de rotura que pueda soportar el cable.
Jacia a tope de palo admite que los obenquillos (altos obenques) arranquen hasta 20 cm por debajo del tope de palo.Si puedes resistir a la tentación de los dos pisos de crucetas,resiste.
Los 4 bajos obenques plantan mejor el palo pero hay problemas a la hora de roles de viento en portantes con genakkers,spis,...nihao

Re: sobre mastiles
 

[quote=Albatros;683541]Y te quedas corto el mio traia originalmente dos genovas uno 150 % el otro 180 %.
Madre mía !!!
génova al 180%

Re: sobre mastiles
 

Recuerda que si llevaras un mastil pasante a quilla, en caso de rotura, siempre suele quedar un tocho al cual fijar un tangón, o cualquier otro
tocho y poder izar una vela.
Ha de ir aislado bajo cubierta, porque en caso contrario generan agua de condensación.
Durante el mes de noviembre, según la estadística,hay una posibilidad de encontrar un 20 y poco % de vientos de componente este 'Y' no nay los vientos encajonados de Magallanes.Nihao

Re: sobre mastiles
 

Si yo estuviera en tu caso, procuraría mantener el diseño original, palo grueso y pesado. La causa no es por motivos de resistencia del palo, sino porque el comportamiento dinámico del barco variará.

El palo y la jarcia vienen a contribuir entre un 60 y un 70% al momento de inercia trasversal que es el que gobierna la reacción del barco al mar.

Palo más ligero, baja muy poco el centro de gravedad, pero en cambio, te pudes encontrar con un momento de inercia alrededor de un 20% más pequeño.

Resultado, periodo de balance más pequeño, mayores aceleraciones y peor resistencia a las olas.

Salud y buenos vientos :velero::velero::velero:

Re: sobre mastiles
 

Pacoperas:

cierto, pero todo eso que dices es bueno ..:cunao:

Re: sobre mastiles
 

Igena hace ya unos años que dejó de dedicarse al mundo de la náutica. Desgraciadamente porque en ella trabajaba el SR. Isidre que era un profesional como la copa de un pino (de los que se encuentran a faltar hoy en día) además de ser una excelente persona.

Si tu barco era un Noray, seguramente arbolaba un palo de la marca Isomat. Y los distribuía en España Igena.

Los Isomat pertenecían al mismo grupo (Rig-Rite, Inc.) que ahora son los Spars.


Saludos
:velero:

Re: sobre mastiles
 

¿Bueno?

El caso extremo son los barcos desarbolados. Su estabilidad aumenta pero, en cambio, al bajar tanto el momento de inercia se transforman en barcos cocteleras, completamente unseaworthy, que dicen los ingleses.

Re: sobre mastiles
 

Pues al final creo que le voy a poner un palo de otro barco, de un sun odissey 44, el palo esta sin estrenar, pero lo tienen en stock por un encargo fallido. Dos ventajas, precio, y que ya esta hecho, no hay que esperar, y quiero estar en marcha lo antes posible. El palo mide 15,5m, y doble cruceta.
Pacoperas, yo pensaba que un palo mas ligero siempre seria mejor, salvo si pierdes en resistencia, claro.
Nihao, lo del palo pasante yo lo he tenido, y no encontre forma humana de hacer que no entrase agua en la cabina, aunque si tuviera que elegir lo preferiria, y gracias por lo de magallanes, a ver si las navidades del 2010 estoy por alli, me tendre que conseguir unas buenas pilot charts
Del palo este del sun odissey, la seccion es la misma que la del presupuesto que me hicieron los de z-spars para mi barco, pero incluso estos, a los que pedi un palo igual que el original, directamente me lo mandaron con 2 crucetas, parece que lo de un solo piso esta muy obsoleto, aunque luego las innovaciones en lo veleros parece que no producen mejoras tan radicales, como decia albatros. A mi el clasico me parecia que navegaba perfecto, espero no tener que echarlo de menos...

Re: sobre mastiles
 

Gracias por la info ROM, no lo sabía. Es cierto que la última vez que estube allí fue hace mucho tiempo y recuerdo al tal Isidre. Una pena. Respecto al palo Isomat, yo era más pequeño y la verdad es que no lo recuerdo.
Salud.

Re: sobre mastiles
 

Al final encontre los planos de mastil original, mide 16,70 m, y lleva una sola cruceta. Raro, no?? jarcia, 2 stay traseros, 2 laterales por cada lado, stay de proa, de trinqueta y baybi stay, y sin burdas. no se, no me extraña que se haya roto.

Por otra parte, he encontrado un palo nuevo de un encargo no pagado, para un sun odissey 44. Tiene la misma seccion, pero mide 15,3 m, dos pisos de crucetas, con jarcia discontinua, con lo que en los lados solo llegan 2 obenques, el bajo y el alto.

Agradeceria mucho cualquier opinion, porque estoy por comprarlo. Vale la mitad y ya esta hecho, ademas de que esta a estrenar

Re: sobre mastiles
 

Al final encontre los planos de mastil original, mide 16,70 m, y lleva una sola cruceta. Raro, no?? jarcia, 2 stay traseros, 2 laterales por cada lado, stay de proa, de trinqueta y baybi stay, y sin burdas. no se, no me extraña que se haya roto.
Con stay trasero quieres decir Backstay?
2 laterales, deben ser el alto o vertical (es el que va de perilla o mas bajo según si es a tope o fraccionado) y el bajo o diagonal 1.
satay de proa, trinqueta y baby, habria que ver donde arraiga la trinqueta para ver el tema burdas.
Con 25 años y segun el mantenimineto y.... no es raro que se rompa.

Por otra parte, he encontrado un palo nuevo de un encargo no pagado, para un sun odissey 44. Tiene la misma seccion, pero mide 15,3 m, dos pisos de crucetas, con jarcia discontinua, con lo que en los lados solo llegan 2 obenques, el bajo y el alto.
Estas seguro que lo podras adaptar? el numero de crucetas no es lo que te debe preocupar, si no la variación que tengas de los cadenotes.
Estas seguro que es adecuado para tu barco? en el palo no solo importa la eslora del barco, también es importante el desplazamiento.

Agradeceria mucho cualquier opinion, porque estoy por comprarlo. Vale la mitad y ya esta hecho, ademas de que esta a estrenar

Re: sobre mastiles
 

Edmo:

Creo recordar que un SO44 lleva crucetas retrasadas. Yo de tí me plantearía ponerselas, no tiene por qué ser muy caro si los muebles del salón no estorban mucho.

Lo que sí que te diría es que quitar 1,4m de palo es mucho quitar. Igual puedes pregutnar al fabricante a ver qué opinan de hacerle a ese mástil un apósito de 1,4 m, a añadir por la parte baja. La posición de las crucetas puede quedar un poco alta, pero si ellos lo ven bien ... No debiera ser un rgan problema.

Y por cierto, los mástiles Selden, todos vienen en dos piezas. Que haya una unión remachada no es problema, sobre todo si es un mástil sobre-cubierta que no flexa gran cosa en la parte baja.

Re: sobre mastiles
 

Prefiero cambiar las crucetas que los cadenotes, lo tengo en porto santo y ahi no hay ni electricista practicamente, y hacerlo yo, por ahora no conozco el barco como para meterme en esas historias, he mandado fotos, medidas, dibujos etc, y voy a confiar que los de la fabrica de mastiles saben lo que hacen y me lo van a mandar con las modificaciones necesarias para poner y listo. Otra cosa es confiar en que me manden toda la jarcia cortada a medida, pero no se que remedio me queda, salvo ponerle norseman, pero no me fio de ellos al 100% como de terminales prensados, y como el barco va tan parco de obenques, quiero que los que haya sean de los segundos.
Otra cosa, tengo por ahi 10 tensores de 16mm hasseljorff (no recuerdo como se escribe), de 20 años o asi. Tienen buena pinta, eran de otro barco mas grande, no se si aprovecharlos, y ahorrarme una pasta, o si ya que renuevo...No se, un tensor de 16 no se rompe ni patras, no?
Un propietario de un barco igual me ha mandado un correo y me dice que el palo de su barco mide 15,36 m, de serie, caualidades de la vida, lo mismo que el que me venden. Es posible que montaran 2 palos distintos, a gusto del cliente? uno de 16,7 u otro de 15,3? me parece raro ya que la diferencia es grande, pero como no puedo preguntar al fabricante ya que lleva cerrado 20 años, tendre que fiarme de lo que me dicen