Velas 3DL versus membranas
 

Queridos cofrados, estoy estudiando sustituir mi mayor de regatas (vela de North-Sails de kevlar triradial año 2005) y quiero opiniones de materiales y velerias, sobretodo de los que esteis usando las 3DL y de ls que habeis optado por velas de membrana de paños horizontales con las fibras orientadas, pues me preocupa la duración y la deformación, pues uno npo puede cambiar de trapitos cada dos años, mi mayor actual ha perdido totalmente la forma y solamente la utilizamos en las regatas y en los entrenes.
Necesitos vuestras opiniones pues la inversión es considerable, mi barco es un crucero-regata de 29 pies.

Una ronda para todos para que se suelten los dedos y me ofrezcais vuestras valiosas opiniones.-:borracho::velero:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Hortibus:

Da la casualidad de que nosotros andamos en lo mismo.

En una vela incluyen dos cosas:
- diseño - cómo de buena es la vela. Relativamente independiente de la construcción
- construcción - que determina su durabilidad.

En cuanto a diseño, es tema del diseñador, de las herramientas que utilice, de cuánto conoce tu barco, etc.

En la duración influyen tres cosas:
- la deformación de la vela por encojimiento. Toda vela laminada (sea radial o de membrana) encoje por edad (las mayores menos). Lo que encoje es el Mylar de las caras exteriores.
El problema de una radial es que cada trozo encoje, pero las costuras no, por lo que cada trozo se deforma.
Una de membrana encoje de una forma más homogénea y mantiene mejor la forma de diseño.
- la deformación de la vela por estiramiento de los paños: mejor si es Carbono/Kevlar que KVL solo, mejor KVL que Pentex, si regateas ni te plantees dacron. Y mejor si hay mucho material que si hay poco (no pesa gran cosa).
Aquí 3DL se comporta asombrosamente bien, las demás membranas no tienen por qué ser mucho peor pero no lo he visto. He visto velas 3DL viejas de 1997, bastante deslaminadas, pero que mantenían unas formas a las que no había pega que poner.
Ojo: para un 29 pies, no hace falta carbono. Mejor Aramida (Kevlar, Twaron, o Technora), pero incluso Pentex podría valer.
- el laminado. Desde este punto de vista, creo que mejor un proceso de laminado que lo haga en banco de rodillos que uno que lo haga por vacío, ya que la presión durante el laminado en mucho más alta y por tanto el laminado mejor.
Por lo que sé, D4 es una de las pocas tecnologías que no lo hace por vacío.

Por cierto que una capa de tafetta no será tan bonita, pero le da duración a la vela. Incluso la tafetta puede ir dentro del laminado.

Pide precios y consejos.
Entre las velerías "reputadas" no hay grandes diferencias de precio (el mercado manda)

Y lo que suele ser más importante.
Asegurate de que el elegido te mide bien el barco, y viene a ponerte las velas, ajustar el mástil a la vela, y está suficientemente cerca como para darte soporte.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Muy a groso modo, las 3DL envejecen mejor que las membranas
:brindis:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Pues no, ya que las 3DL también son membranas.
Todas estas envejecen mucho mejor que las bi o triradiales, salvo desde el punto de vista de deslaminación.

Loa paños laminados comerciales (de Contender, Dimension, etc) de los que se cortan piezas que luego se usan para montar velas (cosidas o pegadas) en un diseño radial están laminados en Banco de rodillos, con una gran presión (de orden de magnitud de 1.000 Ton).

Las membranas laminadas por vacío no consiguen presiones de más de 10 o 20 Ton. Cierto que a cambio no comprimen las fibras (Aramida o Carbono normalmente), pero el pegado no es tan bueno.

A pesar de todo, hay membranas con muchos años por esos mundos de Dios (o mares debería decir). Y la verdad, tras haber comprado ambas soluciones, yo no dudo en comprar Membranas.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Muy bueno tu resumen respecto a las membranas, ontzi.

Solamente quería comentar dos cosas:

- Es la primera vez que oigo que unas 3DL han durado 13 años. Esto incluso sería muchísimo para cualquier vela confeccionada con Kevlar, puesto que este material se degrada con el tiempo aunque no lo utilices. Sacas unas velas de Kevlar a tomar el sol, las guardas 2 - 3 años, y no te fíes que cualquier día se rompan cuando menos te lo esperes, o que empiecen los deslaminados.

Además, las 3DL, más que más y, las primerizas tenían unos problemas de deslaminación bestiales, problemas que están más solventados, pero no definitivamente. Por ello, hay la broma/dicho que "3DL" son las siglas en inglés de "le quedan 3 días"...

- Otra cosa: las velas 3DL no son de una pieza. Para casi todos los tamaños, son 3 piezas unidas. A simple vista no lo parecen, pero si te las miras con detenimiento, se ven los empalmes. Eso es algo muy negativo, pues volvemos a tener el problema de piezas distintas, además de lo más importante: los hilos no son contínuos en toda la superficie de la vela, lo que hace que la anunciada cualidad de transmitirse por toda la vela los esfuerzos que recibe, no sea del todo así.

Con todo lo anterior no quiero decir que sean unas malas velas, justo lo contrario. Pero creo es importante puntualizar algún aspecto. Creo que la principal cualidad de las 3DL es el fabricante y el equipo de diseño y de apoyo de que dispone.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Por mi experiencia, Membrana, sin lugar a duda. Los laminados están mucho más "prensados" que en un 3DL, que al fin y al cabo, al ser un especie de molde que varía su profundidad, no tiene demasiada consistencia.

Hay membranas como las de Quantum, tienen demasiados paños y no resulta demasiado interesante vs una vela de paños radial.

En la pasada Transat 650 usé Membrane de Banks Sails (La que más conozco) y la verdad ví una diferencia. Llegué a Brasil después de mil penurias y no se había movido ni un hilo. El software de diseño de hilos y las máquinas son de ellos propiamente, no subcontratado a Spider o a Dymension Polyant.

Además el nuevo film que utiliza Banks es impresionante. Puedes arrugarlo como quieras que casi no se queda marcado como pasa con films de otras membranas o del 3DL que te quedan marcas blancas

Es verdad que soy un poco partidista puesto que conozco Banks Sails muy bien, pero conozco muchas personas que lo han probado en regatas sociales y nunca volverían atrás.

Para más información www.bankssailsspain.com o mándame un privado y te puedo poner en contacto con ellos a un muy buen precio.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Este pasado verano compré una mayor Quantum Fusion de kevlar, solamente lleva 3 paños horizontales pegados y lo que mas destaca, aparte del rendimiento que ha sido magnífico:D, es la gran cantidad de material (kevlar) que lleva, lo que permite pensar en una buena longevidad.

Saludos

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Vuelvo a preguntar....aprovechando que sale nuevamente el tema...
Haríais un génova enrollable (con su protección solar y taffetas) de membrana???...o lo haríais de tejidos laminares/orientables (también con su protección solar)..o de paños horizontales??? (materiales Pentex o Kevlar o vectran)
Considerando que sería para usar como único génova sobre enrollador. (tipo allround)
Gracias y unas rondas de mi parte.

Salut i bon vent.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Yo me hago unas preguntas, a que tipo de regatas realizas, Cual crrees que es el rendimiento extra que le vas a sacar con unas velas membrana y 3DL, mira precios y luego compara, Porque para las velas sean lo que te hace ganar la regata, has de tener los bajos impecables, vaciar el barco, maniobras perfectas...

Creees que vale la pena comprar velas de alta tecnologia, y no solo fijarse en que te hagan un buen diseño de velas.

Yo a mi barco no creo que le ponga unas velas 3dl o membrana, nunca le voy a sacar el partido a ese tipo de vela.

Un saludo Pakito

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Yo este año le he hecho una génova al nene de membrana con una tafetta (dos, aunque evidentemente mejoras la longevidad, ya te queda como un cartón), y la utilizo como tú dices y ¡no problemo!. Posteriormente, reventó la mayor de carbono y me hice otra de igual material.

Ya lo he dicho antes, creo que hoy en día, hacerse velas de paños es ir hacia atrás.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Atnem,

No pretendo decir que las 3DL duren 13 años, y es cierto lo que comentas de los problemas de deslaminación que tenían; las otras membranas laminadas en vacío no son mejores. Lo que sí digo es que he visto velas como las que comento (aunque por supuesto no llevan 13 años en uso continuo, sino que han pasado bastantes almacenadas).

Ninguna membrana se hace de una pieza. Entre otras cosas porque no hay paños de mylar de ese tamaño, aunque esta no es la razón fundamental.

Las 3DL en concreto se construyen de la siguiente forma:
- por medio de "paños horizontales" de mylar se le da la forma a la vela
- el molde sirve fundamentalmente para poner los hilos en su posición de trabajo y en su tensión de trabajo (cosa que en absoluto es trivial, y que otros sistemas NO resuelven)
- se coloca la otra capa de mylar de paños horizontales
- se envuelve todo en una bolsa, se hace el vacío y se lamina todo.
La gracia del 3DL está en que la laminación tiene lugar con los hilos en su posición y tensión de trabajo.
Y los hilos SÍ que son continuos aunque el soporte de mylar no lo sea, cosa que no pasa en ningún otro sistema de membrana (que yo sepa), salvo el TapeDrive en que los refuerzos son exteriores, pocos y muy anchos, de forma que se encargan sólo de las cargas primarias de la vela.

En la mayoría de los sistemas de construcción de membrana, se laminan por trozos en 2D, con los hilos en sus posiciones de trabajo. Luego se pegan unos trozos a otros, con lo que los hilos son discontinuos y las uniones tienen grandes esfuerzos que transmitir; sin embargo la experiencia dice que funcionan bastante bien, sin duda mucho mejor que una de paneles de corte radial.

Y en todas las membranas, la forma de la vela se le da por el sistema de Paños Horizontales, que por otro lado es perfectamente válido para hacerlo; un sistema radial no da mejor la forma a la vela.

Y por supuesto que el diseño es muy importante, como ya había comentado, y relativamente independiente del método de construcción de la membrana. En mi opinión el diseño de North es en general el mejor, aunque en algún caso no lo sea (y tampoco estará muy lejos). La razón está en los medios técnicos de simulación y demás, en la gran cantidad de velas que hacen, etc. Pero otros diseños son también muy buenos, aunque sean diferentes permiten resultados muy similares.

Y por fin, hablando de barcos pequeños, he visto velas de Kevlar laminado estándar construidas a base de cortes en Paños Horizontales. Mucho más barata de construir que una radial, y encojerá de una forma mucho más regular. Si uno pone material pesado ya que los hilos van a trabajar mal, puede ser una solución barata aunque no muy optimizada.

Re: Velas 3DL versus membranas (2)
 

Por cierto:

No es el kevlar el que se degrada con el tiempo (almacenado, por ejemplo) sino los adhesivos del laminado.

El kevlar sufre con el sol, el technora (otro aramida) menos, el dynnema mucho menos, el carbono nada (del PBO ni hablamos; cuesta lo indecible, y al sol creo que lo ves desintegrarse, o casi). El problema del Dynnema es que patina tanto que es muy difícil laminarlo, y el del carbono que es quebradizo a los golpes (ej. un génova que pega con al mástil en cada virada) y que cobran mucho por él, porque que yo sepa el material debería ser más barato que el kevlar.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Hola ontzi, veo que estamos de acuerdo en todo ... o casi:D.

Solamente comentar lo único en que no:

Efectivamente, los adhesivos pierden lo suyo, pero el kevlar también. Las velas de kevlar cuando tienen tiempo empiezan a oscurecer y literalmente se desintegran. Creo que todos los que hemos tenido velas de este tipo lo hemos sufrido. Yo he tenido velas en mi mano (no de membrana) con las cuales podía rasgar los hilos estirando de ellos.

Luego:

Desconozco el porqué del precio del carbono. Lo que sí sé es que dicho precio es muchísimo más alto que el kevlar. Quiero decir que el coste de una vela de este tipo no es culpa del velero, ni quizás del fabricante del material. Probablemente haya un sobreprecio debido a que tengo entendido que el tema del carbono (como materia prima) está en manos de unas 3 empresas a nivel mundial.

Y por fin:

Este sistema ya está seguido por varios fabricantes como Dimension Polyant y creo que también One Sails, Hood (de esto último no estoy seguro - veamos si aparece Al-Tanlahui y nos lo confirma).

Por lo demás, como decía, totalmente de acuerdo...

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Desde hace muchos años que he regateado con numerosos tipos de velas laminadas; independientemente de la deformación que han sufrido mis velas la deslaminación no ha sido tan escandalosamente acusada como unas 3DL que compré hace un par de años.
No entiendo mucho de construcción de velas pero el film transparente que cubre las 3DL parece muchísimo mas fino y frágil que el que ponen el resto de velerías, después de haber hecho unas 15 regatas ya he tenido que empezar a poner parches.

Saludos
:brindis:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

No es por lo de "mal de muchos...", pero desgraciadamente es lo que ocurre. De ahí mi extrañeza cuando se hablaba de la longevidad de las 3DL. Las velas tienen una forma sensacional, pesan poquito, asustan al contrario... pero hazles fotografías para recordarlas...

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Pues yo en cambio, he visto velas 3dl envejecer muy bien. Pero velas que se han pedido reforzadas.

Yo hace mucho que de velas de regatas estoy desactualizado, pero creo que hay varios tipos de 3DL. Creo que no es lo mismo una vela para la semanita de Copa del Rey, que para la Volvo Race.

Y personalmente, yo en un 29 pies no me meteria en este tipo de velas ultracaras. En estas esloras, se nota poco el llevar una vela u otra. En un barco grande si hay un ahorro apreciable de peso en la vela.

Un tema que hay que pensar, es para cuanto quieres que te dure la vela. Por ejemplo una vela de hydranet con 30 dias de uso, puede ser mucho mas rapido que una 3dl de las mas light con el mismo uso. De nuevas puede ser mas rapida la 3dl, pero al poco tiempo...

En fin, que fundamental en esto es que te asesoren bien los vendedores, que son los que conocen el producto.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Estimado Atnem:

No es cierto.
Conseguir que los hilos no se interrumpan todo a lo largo (o alto) de la vela es precisamente lo que exige un molde como el que tienen las 3DL.

Ciertamente no lo pueden hacer ni
- Dimension Polyant - que utilizan la tecnología D4, comprada a Doyle Australia
- One Sails
- SpiderTech, que escribió hace unos meses un artículo en Seahorse diciendo que sí que lo hacen y se montó un escándalo regular
- Elstron Sobstad
- Hood
- Quantum
- ni nadie (Salvo como decía TapeDrive, pero con Tapes muchísimo más anchas) que yo sepa.

Por lo demás, y dejando claro que North no me paga ni nada por el estilo, y que posiblemente la próxima mayor que compre (de membrana, claro) no sea North, las 3DL sí que son algo delicadas (no sé si más que otras porque nunca he estado cerca de otras) pero si quieres ver un Foque Ligero 3DL-600 de 1998 que pinta espectacularmente, avísame el próximo día que andes por Bilbao; a pesar de estar bastante deslaminado.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

:cunao:

Pues, Cofrades y (Maestro) ATNEM,... tengo entendido que en las 3 DL los hilos no son continuos aunque lo parezca. Sin embargo el sistema AXIS de HOOD para las de carbono sí que los tienen de esa manera.

Sobre lo de los varios paños es así en el caso de los conocidos, cuatro concretamente en Dimension D4, y en HOOD se usan varios y dependiendo del tamaño de la vela.

Es muy usual que te pidan presupuestos de Génovas tri-radiales para enrollador y un supuesto uso semi-enrollada. Es incompatible pues están fabricadas/diseñadas pensando en su uso siempre abiertas totalmente y con la distribución de esfuerzos hacia el puño y no hacia el gratil. Para eso están las de paños horizontales, P. Ej.

De todas formas las velas radiales tienden a desaparecer en las esloras pequeñas siendo sustituidas por tejidos multiaxiales y lo previsto es que se vaya hacia las membranas para las laminadas.

Salud y :brindis:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Pues yo también lo tengo entendido lo mismo. Es más, juro y perjuro por la perilla de mi barco que en una ocasión y dentro de una discusión como ésta, comprobé con la vela en la mano y ante los ojos atónitos de terceros, que la vela y sus hilos no tenían continuidad.

Por lo demás, sigo perjurando por la perilla, que en mis actuales velas de Dimension, los hilos van del principio al fin. Y lo mismo (pero eso ya de oidas - como acabas de decir tu y que tiene toda mi credibilidad), Hood y One Sails.

...

Que si si, que si no..., propongo encontrarnos cada uno con una vela y hacer como Santo Tomás...:cunao:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Tendré que mirarlo bien, pero en las velas que probamos el otro día en el barco de un cofrade, que son Membrane de Banks Sails, daba la impresión de que los hilos eran contínuos, claro que no me puse a examinar la vela palmo a palmo... pero visto lo visto, este finde lo compruebo y hago fotos, que toca la Interclubs en el RCN de Palma ... ;)

:brindis::brindis::brindis: salud!!!

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Lo habrás de mirar cm a cm y no palmo a palmo.

Si son de Bank, posiblemente su origen sea One Sails, y esta velería es una de las que tengo referencias que utiliza hilos contínuos.

...

Este finde toca llevarse la lupa a las regatas... :D

Re: Velas 3DL versus membranas
 

SAludos:
Fiaros de lo que dice Ontzi.....En estas dos ultimas semanas hemos puesto 3 mayores 3 dl y dos de ellas estan en un contenedor(De basura) Asi que os digo que de verdad sabe lo que dice:burlon:
:brindis: para todos

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Eso mismo estaba pensando... que a ver ande tengo yo la lupa ;)

De todos modos, a ver si les saco algunas fotos para que veáis lo bien que pintan!!!

:brindis::brindis::brindis: salud!!!

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Cofrades, agradezco a todos vuestras respuestas, pero creo que hay alguna confusión sobre el tema, para mi debemos distinguir:
- el diseño de la vela,
- los materiales utilizados,
- y la forma de construirla.
Es evidente que existe una interacción entre los materiales elegidos y la forma de construirla vela, por ello quiero recibir opiniones sobre las ventajas o inconvenientes entre las velas construidas como membranas y las 3DL, y como conservan su forma y por tanto sus prestaciones tras varias temporadas, teniendo presente que las opciones más racing a las que se refiere el cofrade Colargol, las he descartado por precio y desgaste rápido.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

No si está claro que Ontzi sabe de lo que habla, pero precisamente la discusión sobre lo de si las 3DL duraban o no, ha salido de lo que él puso en un post de la página anterior:

:nosabo::nosabo:

¿Cómo quedamos? ¿duran?, ¿no duran?...

...

Yo de momento lo tengo bastante claro.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

:nosabo::nosabo:

¿Cómo quedamos? ¿duran?, ¿no duran?...

...

Yo de momento lo tengo bastante claro.[/quote]


:nosabo::nosabo::nosabo:

Pues yo no lo tengo claro, y si duran ¿de qué material estaban compuestas? y a la inversa, respecto a las que no duran.:gracias:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

esto no sé por donde cogerlo, ademas que . ..... bueno, no sé, unos 6 u 8 mil pavos ????? a la basura eh¡n dos semanas???? :nosabo::nosabo::nosabo:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Francamente, lo mejor que puedes hacer es hablar con un velero de tu confianza, y preguntarle a él.

A mí North no me paga nada, de hecho lo único que me ha regalado es una gorra una vez.

Sin embargo dá la casualidad de que me gusta la tcnología, y en el caso concreto de la vela leo casi todo lo que hay, porque me interesa.

Es cierto que en Enero hemos tirado dos mayores 3DL-600M (por más señas, de Aramida) a la basura, pero ha habido razones:
- la primera (con 3 años y navegando todo el año, de enero a diciembre) porque salimos con un parte de 20 nudos y nos entraron 52 con 40 mantenidos durante bastante minutos. Encima el rumbo que nos pusieron era un descuartelar en el que no había defensa y la mayor flameaba de forma espectacular. Vimos una raja en la baluma, pero al arriarla y flamear (aún más) se desintegró la baluma.
También rompimos el Foque-4, que era de paños y del kevlar más gordo que he visto.
- la segunda, fechada en 1998, estaba muy deslaminada. Se rasgó la palícula deslaminada y se desintegró la vela.

Cierto que las 3DL no son velas para usar mucho durante 10 años, pero tampoco creo que lo sean otras membranas laminadas por vacío (todas menos las D4, por lo que yo sé) vayan a durar más.

Y por cierto, las 3DL TAMBIÉN son velas de membrana. Hay veleros que al revés, a sus velas de membrana llaman 3DL, cosa que es incorrecta (es una marca de North, no un tipo de construcción de velas).

Y mantengo la oferta de ver un foque ligero 3DL de 1999, parcialmente deslaminado pero que mantiene unas formas estupendas.

En cuanto a si los hilos son continuos o discontinuos, es algo que cualquiera que se quiera informar puede hacerlo. Los únicos continuos son los 3DL

Y la verdad, para un 29 pies, Hortibus, tienes que valorar qué quieres, porque TODO no existe:
- las velas de membrana "duran" mucho porque se deforman mucho menos que las de paños, si el material es similar. Nosotros tenemos un foque en concreto (de paños) que no está roto, pero por deformación de sus formas ya no sirve para regatear; para pasear, sin problemas..
- las de Kevlar (o otro Aramida) "duran" infinitamente más que las de Pentex, para no decir nada de Dacron, o que los diversos sandwiches existentes de mylar y dacron.
- pero las membranas tienen el peligro de deslaminarse más fácilmente que las de paños (con la posible excepción de las D4, u otras que pueda haber laminadas en banco de rodillos)
- y en cualquier caso, el diseño de las velas es lo más importante, con la posible salvedad de que el velero esté razonablemente disponible para darte soporte.

Las 3DL son sin duda las mejores velas del mercado, a no ser que el 90% de los regatistas profesionales sean tontos del bote. Claro que ellos no tienen las restricciones que tenemos todos los amateur.

Y también por supuesto, cuidar las velas les ayuda mucho a durar. No dejar las velas en el enrollador, protegerlas del sol, arreglarlas si tienen un pinchazo, procurar enrollarlas en lugar de plegarlas, etc., no cuesta casi nada y ayuda mucho a que las velas duren. Y un pequeño detalle en que las velerías insisten siempre: No pasarlas de rango !!!

Y algo que suelo decirles a mis co-tripulantes: no sé cómo me contradecís cuando yo SIEMPRE tengo razón :cunao:. Y mira que insisten ....





:nosabo::nosabo::nosabo:

Pues yo no lo tengo claro, y si duran ¿de qué material estaban compuestas? y a la inversa, respecto a las que no duran.:gracias:[/quote]

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Hola ontzi, no entiendo porqué dices que te contradicen. Curiosamente, yo en este hilo, he dicho una y otra vez que estaba de acuerdo contigo, salvo alguna cosilla que creo había que aclarar y, sin embargo tu, siempre empezabas diciendo: "No...".

Sirva como ejemplo una frase de tu último post, que creo resume muy bien lo de las 3DL:
Es exactamente lo que creo (ahora no me digas: "no..." :cunao:).

Al tema y visto que estás muy al día de las velas y sus materiales: ¿qué sabes/opinas de las velas de dyneema, que parecen ser la panacea?.

:gracias:

Yo creo que ahí esta la clave ...

Si navegas en un TP52, donde siempre que regatees será entre 5 y 15 nudos (salvo excepciones: Corsega y/o Lanzarote), y manipulan las velas una tripu profesional ... o casi ...

El problema es cuando quieres las velas PARA TODO ...

Y ahí se jode el invento. Y da igual que sean 3DL, triradial o de paños ...

Y si encima el presupuesto no da para mas de un par de velas cada cuatro o cinco años ...

Cuando compre las mías, mi velero me aconsejo otra solución ... pero que me obligaba a cambiar de velas cada año ...
El las cambia si puede cada regata ...
Le va bien ... porque gana las regatas y vende sus velas ...

Por proceso tecnológico y prestaciones, prefiero las 3DL, pero no se ajustan a mi presupuesto, ni a mis preferencias y limitaciones como navegante.

:brindis:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Txabal, es mi forma de hablar / escribir, sin más.

Yo también le he dado una pensada al Dynnema, la wonder-fibra.
Tiene que ir mucho mejor que el Aramida, ya que aguanta tanta carga, es mucho menos sensible a los dobleces y radios de curvatura pequeños en general, y muchísimo menos sensible a los ultravioletas. Su única pega es el creeping, pero en una vela no creo que sea un gran problema; en jarcia firme sí.

El problema que parece tener en las velas es que es tan deslizante que es muy difícil de encolar en un laminado. North no lo hace, D4 sí (de nuevo el banco de rodillos), pero he visto el precio de unas D4 con Dynnema y es de asustar ... También puede ser porque lo ofrece muy poca gente.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Son las 3DL las mejores velas?? Probablemente.

Es por esa razón que la gran mayoría de los proyectos Gran Prix las usa?? SI.

Es cierto que los regastistas de a pié, (casi todos nosotros) flipamos cuando vemos un TP52 navegando a tope con el circulito blanco y azul en los puños de amura?? SI.

Somos conscientes que, como dice Ventarrón, esas velas son trimadas, cuidadas y plegadas por profesionales?? NO.

Por emulación, muchos regatistas de club compran 3DL, sin caer en la cuenta que esas velas tienen una vida util muy limitada, (sobre todo al pasar las de rango), y el coste de reposición es muy alto.

Ahora no tengo tiempo, pero luego vuelvo para aclarar un par de ideas confusas que he leido en este hilo.

Saludos

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Estoy de acuerdo que uno debe ser cuidadoso con no utilizar las velas fuera de su rango de viento, lo cual viene dado por el tipo de material y no por su diseño, por ello quiero invertir en el diseño (3DL me parecen superior) y buscar el material que mantenga el compromiso para un crucero-regata de 29 pies, por lo que estoy estudiando las Marathon de North-sails y me ofrecen un acabado de aramida y carbono con doble tafeta, no es lo más ligero para regata, pero me aseguran resistente y duradero.
Algún cofrade tiene experiencia en las Marathon.:gracias:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

No le pongas doble tafeta ... serán como de cartón ...

Yo tengo tafeta por una sola cara ... y es verdad que espero que aguanten mas tiempo ... pero los días de poco viento ... estas vendido ...

Además, 3DL es eso ... apenas un papel que aguanta el rango para el que esta diseñado y casi no se deforma ...
Si lo metes entre tafetas ... se acabo el invento.

Los vendedores suelen ser MUY BUENOS vendedores ...

Y encima si les preguntas, ellos que velas llevan ... te dirán que las suyas :cunao:


Salud
:brindis:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Te diré algo mas en cuanto al tema de la compra de las velas ...

Hasta que no las compres, y las pruebes y compruebes que te has equivocado ... o que has acertado ... No sabrás si son o no las correctas.

Con El X, aun no lo tengo claro (tampoco he navegado tanto con el ...)

Con el mini, lo tuve mucho mas claro ... pero tenia un armario con 8 velas ... (cada una para su rango) ahora solo tengo 4 ...

Esa es la clave ... lo polivalente, NO ES BUENO PARA NADA ... :cunao:


Salud
:brindis:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Aunque ya he recibido un respuesta a título personal, como usuario de Atnem :gracias:...aprovechando que Al_Tanllaui ha contestado mencionando el tema de forma parecida a lo que yo preguntaba, y como fue un miembro de HOOD el que me dijo que huyera de las membranas para génovas enrollables, reformulo la pregunta y me gustaría saber la opinión de Al_Tanllaui de si es cierto o no que no haría un génova enrollable (como único génova, para a veces si no hay más remedio, trabajar parcialmente enrollado) de material membrana y sí lo haría de paños horizontales y tejidos multiaxiales??? o no hay problemas en hacerlo de membrana??? :nosabo:
Para la mayor tengo claro que sí será membrana.

Siento ser machacón con el tema :sorry:..pero cuando piensas en comprar varias velas de golpe...hay que procurar no equivocarse mucho :cunao::rolleyes:..

Hala...unas :brindis:. Salut i bon vent.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Yo tengo un Génova de membrana para enrollador.

El enrollador solo lo utilizo para almacenarlo (como los imoca 60 o algún que otro class 40)

Si tengo que reducir trapo, el Génova tiene un rizo ... bastante puñetero de tomar ... y con mas de 23 -25 nudos de real ... ya no tengo mas Génova :cagoento:... voy solo con mayor ...

Por eso para este año, haré como Keith, que mantendré el enrollador, no lo declararé, así cuando lo necesite podré montar un G4 viejo ... hasta que se rompa ...

La membrana la puedes enrollar para almacenar, pero no para achicar trapo mientras navega.

Salud
:brindis:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Hortibus:

Perdona, pero ni cuentas qué barco tienes, ni qué tipo de génova quieres: Un ligero, un medio, un pesado, un 3, un 4?? El barco es pesado, es ligero ??

De cualquier forma, unas Marathon para algo que no sea dar la vuelta al mundo es una barbaridad, sobre todo en 29 pies. Y encima un 860 Aramida-Carbono.

Por cierto que el carbono es más aconsejable para mayores que para foques. Los foques tienen el problema de que en cada virada chocan con el mástil, cosa mala para el carbono que es quebradizo. En las mayores no hay problema.

Para que te hagas una idea, en un Regata puro que conozco de 45 pies, 7 toneladas, el Foque Medio (hasta 15 nudos de real) de 54 m2 y construido en plan conservador para que dure, es un 3DL tipo 860 C/KVL sobredimensionado de hilos (muchos DPI) y con 1 cara de taffeta.

Me extraña que un representante oficial de North te recomiende eso. Te diría que
- si quieres duración, sea la membrana que sea, le pongas una capa de taffeta. Mejor si es una taffeta interior que si es exterior.
- si es un ligero para muy poco viento será otra cosa, pero si hablamos de un Medio o un pesado, sin duda.

Y ten claro que el peligro mayor de esa vela es que la dejes olvidada en el enrollador. Lo que tienes que hacer es todos los días (incluso si el siguiente también navegas) quitarla del enrollador y a ser posible guardarla enrollada en lugar de plegada. Y a la sombra (seca si puede ser).

Bueno, realmente el peligro mayor con un enrollador es que la pases de rango de viento. Aquí la única solución es que te disciplines, y si ves que sube, olvidarte de la regata y pensar en si merece la pena arruinar la vela por esa regata. Aunque realmente no cuesta más dinero (ni peso) poner hilos de más; por ejemplo, las formas de un Medio, pero con la densidad de hilos de un pesado, o algo intermedio.

Y todo esto es aplicable a todas las velas, construidas como lo sean.

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Ontzi, agradezco tu contestación:

[/quote]
Perdona, pero ni cuentas qué barco tienes, ni qué tipo de génova quieres: Un ligero, un medio, un pesado, un 3, un 4?? El barco es pesado, es ligero ??[/quote]

Mi barco es un Malbec 290 de 29 pies, bastante ligero (menos de 3000 kg de desplazamiento), orza de 1,8 m y 1000 kg de lastre, popa plana, bastante competitivo, con enrrollador en el estay pero desmontable.
No lo compre nuevo, venia con un juego de velas de regata NS triradial de kevlar, creo que con un rango de viento de hasta 25 nudos, y con apenas 2 años de antiguëdad. Regateo en el Valencia y no he superado el rango de viento con las velas de regata, pues si la previsión es mala lo equipamos con las de dracón. Las velas se utilizan exclusivamente en las regatas, se enrrollan cuidadosamente, se guardan en su funda y periodicamente se lavan con jabón neutro y se dejan secar a la sombra y colgadas. Desgraciadamente el material se conserva bastante bien, pero su forma es pésima, notándolo al año de adquirir el barco (es decir, con aproximandamente tres años de vida las velas), el anterior propietario hacia lo mismo.

[/quote]De cualquier forma, unas Marathon para algo que no sea dar la vuelta al mundo es una barbaridad, sobre todo en 29 pies. Y encima un 860 Aramida-Carbono.

Por cierto que el carbono es más aconsejable para mayores que para foques. Los foques tienen el problema de que en cada virada chocan con el mástil, cosa mala para el carbono que es quebradizo. En las mayores no hay problema.[/quote]

Mi idea es sustituir la mayor, que en mi barco con aparejo fraccionado es la vela mas grande, pues el foque es un 105%.

[/quote]Me extraña que un representante oficial de North te recomiende eso.[/quote]

Estoy barajando las 3DL de NS, y por precio y duración me han recomendado una Marathon con el material 480, como compromiso entre precio, duración y ligereza, agradezco tus comentarios al respecto.:gracias:

Una ronda para todos.:brindis:

Re: Velas 3DL versus membranas
 

Hortibus:

Un barco muy bonito ... y por lo que he oído con un buen rating en todas las fórmulas. Si es tan bueno como el del 360 arrasarás.

En Valencia está el diseñador de casi todas las velas de North, Juan Meseguer. Creo que es el propietario de la velería North de Valencia, además de trabajar para Oracle. Seguro que te puede aconsejar perfectamente en función de tu programa, además de ponerte las velas hasta dejarlas "clavadas", y el palo a juego.

Díme si me equivoco, pero también entiendo que
- el foque no lleva sables (ya que lo enrollas), ¿o lleva sables verticales como los de los J80?
- no sé cómo llevas el tambor del enrollador; entiendo que sobre cubierta, con lo que te quedará un buen hueco entre el pujamen del foque y la cubierta.
- tampoco me dices si el tambor desmontable lo desmontáis para regata (con lo que no podéis enrollar el foque).

Vas a cambiar la mayor que dices que ya con dos años estaba muy mal; es poco tiempo para que se estropee, y me extraña que North hiciera una vela tan mala desde el primer día.
Yo le sacaría unas fotos navegando en ceñida y desde el centro del pujamen hacia arriba, cogiendo toda la vela que te deje la cámara, sacando muchas fotos y apuntando la intensidad del viento, y luego le fueras al velero con las fotos y tu programa de navegación, a ver
- cómo ve la mayor
- qué te aconseja.
Aún mejor sería que saliera contigo a navegar un rato, claro. Muchos están encatandos de hacerlo, sobre todo si creen que pueden vender.

Las 3DL-480 que dices no las conocía. El brochure que envías dice que son velas de crucero, por eso tienen doble capa de taffeta.

No sé cómo andarán de precio con unas 3DL-600S (sólo Aramida) con o sin una capa de taffeta (yo se la pondría). Entiendo que también quitáis la Mayor cada día (?)

O las 580 y 680 que son super-nuevas (no había oído hablar)
http://www.na.northsails.com/SailPro...0/Default.aspx


Yo también he navegado en un First300 con foques 105% y ahora en otro barco con la misma configuración, más grande. Te diría que si por tripulación (número y habilidad) puedes, quitaras el tambor del enrollador en regata y usaras un foque que cubriera la cubierta: no sólo será más grande en un barco que no lleva mucho foque, sino que evita que se derrame viento entre el foque y la cubierta, con lo que tambén ganas.

Además si haces ésto puedes poner sables a los foques, con lo que éstos duran mucho más (mucho mejor control de la baluma). Comentaba hace tiempo de foques 105% de 1999 con sables, deslaminados, pero que mantienen una forma estupenda.

No existen foques que cubran todo el rango de la ventolina a 25 nudos de real. ¡Ojala los hubiera! En aparejos de este estilo es frecuente llevar
- ligero hasta 6 nudos real, casi siempre con alunamiento (legal si el foque es de 105% o menos) y con sables. Como su rango es tan extremo, nosotros no lo llevamos
- medio hasta 12-15 real, también con sables y alunamiento máximo. Es el caballo de batalla, y con diferencia el foque que más se usa.
- pesado hasta 20-25 real, con sables y algo más pequeño, un 100% ??
- foque-4, a partir de 25 nudos, con sables y bastante más pequeño.

Si tienes un foque hasta 25 nudos, es probable que sea bastante pesado. Con ventolinas sufrirás .... que es cuando un barco ligero como el tuyo debiera arrasar.

Te digo todo esto porque igual pasa que tienes la mayor bastante bien, y puede que lo que te merezca la pena sea quitar el enrollador y hacer un buen Foque Medio, con sables y alunamiento, y tan grande como quepa en tu aparejo.

Si resultara que los Mayor y Foque Pesado que tienes no estuvieran tan mal, añadiendo un medio pudieras quedar bastante bien equipado para una temporada; no importa si el pesado va más alto.

Lo que sí que te va a pasar es que haces un foque guay, te van a entrar ganas de poner una mayor a juego (!), pero eso es inevitable.



Perdona, pero ni cuentas qué barco tienes, ni qué tipo de génova quieres: Un ligero, un medio, un pesado, un 3, un 4?? El barco es pesado, es ligero ??[/quote]

Mi barco es un Malbec 290 de 29 pies, bastante ligero (menos de 3000 kg de desplazamiento), orza de 1,8 m y 1000 kg de lastre, popa plana, bastante competitivo, con enrrollador en el estay pero desmontable.
No lo compre nuevo, venia con un juego de velas de regata NS triradial de kevlar, creo que con un rango de viento de hasta 25 nudos, y con apenas 2 años de antiguëdad. Regateo en el Valencia y no he superado el rango de viento con las velas de regata, pues si la previsión es mala lo equipamos con las de dracón. Las velas se utilizan exclusivamente en las regatas, se enrrollan cuidadosamente, se guardan en su funda y periodicamente se lavan con jabón neutro y se dejan secar a la sombra y colgadas. Desgraciadamente el material se conserva bastante bien, pero su forma es pésima, notándolo al año de adquirir el barco (es decir, con aproximandamente tres años de vida las velas), el anterior propietario hacia lo mismo.

[/quote]De cualquier forma, unas Marathon para algo que no sea dar la vuelta al mundo es una barbaridad, sobre todo en 29 pies. Y encima un 860 Aramida-Carbono.

Por cierto que el carbono es más aconsejable para mayores que para foques. Los foques tienen el problema de que en cada virada chocan con el mástil, cosa mala para el carbono que es quebradizo. En las mayores no hay problema.[/quote]

Mi idea es sustituir la mayor, que en mi barco con aparejo fraccionado es la vela mas grande, pues el foque es un 105%.

[/quote]Me extraña que un representante oficial de North te recomiende eso.[/quote]

Estoy barajando las 3DL de NS, y por precio y duración me han recomendado una Marathon con el material 480, como compromiso entre precio, duración y ligereza, agradezco tus comentarios al respecto.:gracias:

Una ronda para todos.:brindis:[/quote]