cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Cuidado con los aparatos ultrasonicos que se estan poniendo en el mercado .
la fibra de vidrio de nuestros barcos no puede soportar la alta frecuencia de vibracion que aunque sea pequeña esta deteriorando la estructura molecular.
Ha de ser un aparato muy sofisticado para que la señal sea la optima para el fin que se ha creado.
Antes de comprar el aparato el fabricante deberia demostrar que estudio y que organismo a homologado su fiabilidad
Malas copias de equipos de calidad pueden pasar factura en el futuro.
Igualmente hay que sacar el barco del agua para acabar de limpiar las zonas que no ha llegado la vibracion y pintar dichas zonas .
la valoracion entre la pintura de siempre y los ultrasonidos con el riesgo que comporta es negativa.
Halla cada uno con su barco.

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Creo que has abierto un buen debate. Sería ideal que los cofrades que si lo tienen montado se pronuncien me imagino también que dejar pasar un poco el tiempo para ver que ocurre realmente pero de ser cierto... :eek:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Puede que tengas razón, pero en que te basas para realizar esa afirmacion. Tienes una experiencia concreta o solo esta basada en la intuición?

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Tengo la intuicion a la vez que soy ingeniero superior y tengo relacion con una empresa que fabrica ultrasonidos para detectar fisuras en materiales.
Mi experiencia en este campo se basa en muchos estudios que se han hecho por fabricantes de este tipo de aparatos.No me convencen.
Teniendo en cuenta que las pinturas antifouling son tan agresivas con el medio ambiente, y los ultrasonidos fueran la alternativa sin dañar nada,
seria casi obligatorio emplearlos. Casi por ley.
No esta nada claro.
Demasiadas dudas.

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Hombre, en este foro hay varios usuarios que lo llevan, y lo cierto es que en las fotos que se nos han mostrado, justo debajo de cada emisor, hay un buen "desconchado" de pintura. Y claro, si hace eso con la pintura, a lo mejor también está haciendo algo a la fibra. Yo no lo sé.

Lo que sí que sé, es que en las dos revistas náuticas internacionales que leo mensualmente, las pruebas que les han hecho han sido negativas en términos de efectividad. De hecho, algunos de los barcos que hicieron el test, incluso salieron del agua con más alga y/o caracolillo que barcos idénticos, amarrados en el mismo pantalán pero con una buena pintura antialgas.

Para mi serían la solución si me permitiera sacar el barco del agua digamos, cada tres o cuatro año. Pero como a mi me gusta llevarlo limpito, revisar ánodos, timón, orza y hélice todos los años, y lo tengo que sacar igualmente, pues no me desagrada darle una lavada con la máquina de agua a presión, un lijadito rápido y rodillo.

¿Hay algún estudio que demuestre que esos ultrasonidos pueden dañar la fibra?

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

lo mejor es el antifuling al mercurio , varios años de tranquilidad :burlon:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

me da a mi que esos años de tranquilidad los pasariamos picando piedra en ...
porque no es "ecol..."

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Las pruebas no detectan alteracion en la fibra, las alguillas del borde de la obra viva sol la tonica habitual, debajo siempre hay buen resultado.
yo llevo el mi sin parar desde enero(creo) y tengo ganas de que venga ekl buen tiempo para bañarme y hacer el estudio.
En febrero puse helice nueva sin pintar (tal cual de fabrica9 en verano comprobare si ese invento funciona.
:nosabo:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Pues yo dudo de su eficacia, porque es muy difícil conseguir una adecuada distribucíon de la energía de los ultrasonidos por el casco. Pero de eso a que me parece impropio que lo diga un ingeniero superior como tu te dices. Un IS deberia saber que las radiaciones capaces de romper enlaces moleculares se denominan "radiaciones ionizantes" y entre ellas no se encuentran precisamente los ultrasonidos.
Si eso fuese así, por la misma razón, los ultrasonidos generados por las sondas de profundidad, tambien deberían degradar la fibra de vidrio. No obstante si conoces de alguna publicación que asegure tus afirmaciones estaría encantado de leerla.

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Ni A ni B. Habla de microfatiga por vibración. Ni es ionizante ni daña a nivel molecular pero si se puede cargar el material a nivel microscópico.

:brindis:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Es posible.
Pero asi por curiosidad..., ¿que potencia y en que frecuencia operan dichos transductores?

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

El tema de la potencia no es importante en el fenómeno de la fatiga. Precisamente la fatiga es un problema porque aparece con cargas que pueden ser ridículamente pequeñas incluso sin resonancia. Ahora si tienes la mala pata de que aparezcan fenómenos de resonancia.... ti te cuento.

Por cierto, los daños iniciales de la fatiga pasarán desapercibidos en pruebas convencionales. Harían falta pruebas tipo rayos X y pruebas destructivas.

De cualquier forma y antes de que se me cite, no comparto plenamente ni a nivel categórico las opiniones del cofrade columbretes, si bien tienen algo de cierto y puede haber algo muy importante ahí.

Yo, igual que el cofrade forestier prefiero el mercurio.:burlon:

:brindis:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Kibo, ..enrrollate y nos fusilas el artículo porfa.. :D

:brindis::brindis::brindis:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Sin tratar de defender a Columbretes, que mosquea semejante entrada en su primer post y que parece más un ingeniero superior de un empresa de fabricación de patente tradicional que de una empresa de ultrasonidos. :cunao:
diré que, desde mi más absoluto desconocimiento del efecto de los ultrasonidos sobre la estructura molecular del poliester reforzado con fibra de vidrio, la piedras del riñon (sales cálcicas en su mayoría como el oxalato cálcico) se destruyen con ultrasonidos en el tratamiento llamado litotricia.

:brindis:


PD: No soy Doctor en Medicina....Soy IS :meparto::meparto:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Si yo me dedicase a vender patentes, seguramente me daría de alta en el mayor Foro náutico que encontrase para poner de vuelta y media a cualquier cosa que perjudicase mi negocio.

;)

:borracho:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Creo que antes de antes de verter afirmaciones taxativas como:

habría que aportar las pruebas científicas en las que se funda una afirmación con tal rotundidad. Pruebas que habrían de haberse hecho en el entorno real, es decir, con los mismos trasductores, la misma fibra, la misma situación.

Creo que ya lo expliqué sobradamente antes de iniciar el tema de ultrasonidos: en mi caso, por amor a mi barco y por deformación profesional, investigué mucho el tema, apoyándome en verdaderos expertos a nivel nacional sobre las posibles repercusiones de los ultrasonidos, sacando un parecer unánime en ese sentido. Por tanto, sería muy interesante tener conocimiento de las casuísticas que pudiesen llevar a un dictamen negativo. De momento (lo siento), no me sirve lo de:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

estoy con choquero
columbretes, dos mensajes, ni presentacion ni gaitas, y los dos hablan de lo malos que son los ultrasonidos y que es ingeniero superior

....



... ... ...


.....................:burlon:


(ni editado ni leches!!!)

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Ahora nos pondremos a sacar títulos :meparto: No podría asegurar que ganaría pero finalista seguro si :burlon: Pero que forma tan pedante de llevar una discusión!

:brindis::brindis:

P.D. yo hice una tesis de investigación en modelos matemáticos de fatiga de ciclo largo hace ya unos años :cunao:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Dos materiales distintos responden de forma distinta a una vibracion producidad por algo y eso es por su composicion molecular. El casco dos materiales resina y fibra.
Como veis no quiero entrar en discusion ni tampoco intento sentar catedra de nada eso lo dejo para otro pero cada uno que saque sus consecuencias del grafico adjunto
http://s4.subirimagenes.com/otros/pr...canear0001.jpg

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

No se porqué eres tan malpensado Choquero. Es lo más normal del mundo darse de alta e inmediatamente poner como primer mensaje un ataque a algo que mueva intereses económicos contrapuestos. Vamos, que todo el mundo ha hecho lo mismo :sip: (me ha extrañado no encontrar alusiones a algún modelo de barco en particular :rolleyes:)
:cunao::cunao::cunao:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Yo no soy IS, asi que si me cuentas las conclusiones de los que entienden tal vez desenchufe mis 4 transductores de ultrasonidos. :eek:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

No sé si será la estructura molecular o algo más macro, pero, dado el costo de una reparación masiva de casco, vale la pena pausarse a pensar en el tema.

Cuando en los '70 le pusieron aditivos ignífugos a la fibra, nadie pensó en la ósmosis que causaría, ni en las decenas de millones gastados en todo el mundo por causa de esta viruela de obra viva.

Si perturba a los tenacísimos moluscos, no es de locos que haga algún daño inesperado. En todo caso, el peso de la prueba debe estar del lado del producto y no del consumidor: el fabricante, y no "columbretes", debería probar su caso. Otro tema no menor es el efecto en la fauna benigna, si esta tecnología se populariza.

Saludos
:brindis:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Columbretes:

Con todos mis respetos, dado que este es un foro anónimo, los cófrades no podemos evitar dar más credibilidad a los comentarios de aquellos nicks que llevan mucho tiempo aquí, y que han escrito mucho y hemos podido contrastar sus opiniones, y que incluso conocemos su caras.

A otros precisamente le damos menos credibilidad por lo mismo, porque los conocemos :D pero siempre les tendremos cariño.

Comprenderás que con una entrada como la tuya, al menos yo no de por sentado que tienes razón.

En todo caso, es un hilo interesante, y seguiré con detalle los comentarios de todos los cófrades; Por aquí hay mucha gente que sabe mucho y será bueno leerlos.

Saludos y bienvenido al foro. Poco a poco te iremos conociendo.

:brindis:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

:meparto: He sacado mi lupa y ni así :cunao:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

He sido de los primeros Medicos en EA en utilizar los U.S y desde luego el primero en mi Especialidad
Cuando salio el tema nautico investigue , pregunte y hace pocos dias lo puse en proyecto para mi barco, pero viendo los resultados explicados hasta ahora ya he decidido que mi "EQUIPO" sera el que dispoga de MAS transductores repartidos por todo el casco

Pero me gustarias saber en que informe cientifico se dice que perjudica la fribra

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Hombre Atnem, es que no es abogado criminalista, es IS:cunao:...y pa mí que socio de Hempel, Titan o alguna de esas :meparto::meparto:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

¡¡Ah vaya! ¿Qué no eres IS tú, eh? :cunao:

¿Y no serás socio de la empresa de ultrasonidos, eh? :cunao:

¡¡Vivir para ver!! :borracho::borracho:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Me estoy acordando de aquel hilo de los generadores de hidrógeno... ... ...
... ... ... Solo falta que aparezca otro nuevo Cofrade que en su primer post diga que en sus investigaciones en la Universidad de Peguerillas, en la Cátedra de ingeniería aplicada de materiales, consiguieron atomizar a base de ultrasonidos un casco de fibra de vidrio sumergido en salmuera importada de las Marismas Radioactivas del Odiel, y que al ser bombardeada con el haz de ultrasonidos, se convierte en un sucedaneo de jamón de Jabugo. Si es así, pensad en Yoyete, que es el de los jamones.


¡¡¡Y un jamón!!!

:brindis::brindis:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Tienes razon no se ve bien ahi pero puedes copiarlo y verlo con otro programa.
Ya dije que no pienso emitir opinion

Bueno una si:
:meparto::meparto::meparto::meparto:
¿Por que no pintais el casco con clara de huevo? :meparto::meparto::meparto:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Buenas noches a todos¡¡¡¡¡.Soy de Letras,pero así a bote pronto,la afirmación de que efectivamente los transductores provocan unas vibraciones y que estas según su frecuencia pueden llegar a dañar,por fatiga, el material del casco,no me parece ninguna aberración.Se han escrito bibliotecas enteras acerca de la fatiga de material por vibraciones.
Y desde luego,no toda prueba precisa para su correcta acreditación de una práctica empírica.

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

No creo en la eficacia de el sistema aunque los ultrasonidos se emplean profusamente en aplicaciones de limpieza en los cuales se emplea del orden de 20W por cada litro de cuba.

Pero el que dañen el casco es algo que tambien pongo en duda. Según las especificaciones de algunos de estos equipos proporcionan tan solo unos 20 W para un barco de 10 metros, por tanto me parece una potencia pequeña para ser eficaz.
En comparacion las sondas de profundidad emplean potencias de pico de hasta 3 KW, (aunque la potencia media será seguramente del orden de 30 W).
En resumen, que fatiga mas el material del casco, los utrasonidos de la sonda, los del antifouling, las vibraciones del motor, o los pantocazos?
Lo que si me parece que daña el casco es perforarlo para colocar los transductores.
Unas birras :brindis:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Los transductores van pegados por el interior, no hace falta perforar nada.

...

Por lo demás, creo que estamos siendo un poco duros con el cofrade columbretes. Cierto que no ha aportado ningún dato o prueba a sus suposiciones, pero se ha de presuponer siempre la inocencia y buena intención en sus advertencias, así que me gustaría (y mucho) que el hilo pudiese avanzar en un debate basado en pruebas y datos.

En mi caso (creo que soy el que más tiempo llevo con los ultrasonidos instalados) estaría doblemente agradecido, por su utilidad como debate enriquecedor y por su utilidad en mi caso concreto.

De lo contrario, desgraciadamente solamente quedará la cosa como una opinión aislada.

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Intentado y fracasado lo de copiarlo, llevarlo a otro programa de imagen y ampliarlo. Sólo consigo leer el pie de tabla, para lo demás falta resolución.
En cuanto al resto del hilo, la opinión ya expresada por Dunic: "mi "EQUIPO" sera el que dispoga de MAS transductores repartidos por todo el casco" me parece la más realista, con una pequeña apreciación. Con todos los hilos anteriores sobre el tema y las fotos de resultados presentadas por quienes han instalado los ultrasonidos, el resultado incuestionable es que las únicas zonas limpias de toda traza de vida marina son las que están justo debajo de un transductor, en un radio de 15 a 20 cm. Traducido quiere decir que serían necesarios 8 transductores por metro cuadrado de superficie sumergida para conseguir el efecto esperado. Demasiado trasto pegado por todo el casco incordiando, demasiado consumo energético, un peso más que notable y un precio para no calcular.
Dejaríamos de pintar pero igualmente habría que sacar el barco para cambiar ánodos de tanto en tanto y limpiar eje y hélice porque los ultrasonidos no los protejen.
Desolado estoy.:llorica:
¿Podría alguien convencerme de que el aparato funciona a la perfección? De veras, lo estoy deseando.
:brindis:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Mire su Ilustrísima, que yo dudo mucho de un cofrade que a la primera intervención, sienta cátedra, más pienso yo que haya intereses creados.

En mi opinión, estos sistemas ultrasónicos, no creo que dañen mucho, a mi Santa Esposa le hicieron un “peeling ultrasónico” y además de que no le hizo daño, el resultado muy bien.

Lástima… no tengo fotos antes y después.

Imagino que en un casco de fibra, el daño será mucho menor que en el cutis de una dama.

De todas formas, su estilista (o como se llame eso) también le ofreció como novedad, un peeling a base de unos pececitos que te mordisquean la piel y te dejan “guay del Paraguay”.

Y digo yo….. no sería mejor criar de esos pececitos en los puertos, y así nos mantendrían la piel de nuestros barcos perfectamente limpia, de lo más ecológico, oiga.

Ya le diré a la jefa que me traiga info y os la paso, a ver que opináis.

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Apúntame a lo de la piscifactoría. Si es por probar, yo me apunto hasta a un bombardeo...:cunao:

...

Además, eso tendría la gran ventaja de que cuando ya hubiesen engordado lo suficiente por comer tanta porquería, al pil pil estarían buenísimos...:D

...

Cambio par de transductores en buen uso, por pareja comeescaramujos en edad fértil...

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Buenas, como "afectado" pienso que debería haber pruebas del daño en vez de "intuiciones" (aunque espero que las pruebas no sean nuestras embarcaciones), pero se agradece el detalle, una ronda.. que no se diga. Saludos

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Dudo bastante de la eficacia de los ultrasonidos para sustituir la patente, de hecho estoy agazapado :o esperando el informe de resultados de los que los habéis instalado.
Como se desprende del comentario de Kibo, una cosa es que haya zonas en que actuen y no permitan la proliferación de la vida marina y otra que lo hagan en toda la superficie y recovecos del casco ahorrándote el sacarlo para limpieza y pintado.
Si no te ahorras sacar el barco sólo vería justificación por el ahorro de material tóxico que acabaría en el mar, pero no tengo claro cuál es el efecto "ecológico" de la proliferación de US, no sé que pesaría más en la balanza.

De todas formas el inicio del post se parece bastante a este pequeño relato sin relación alguna con la realidad...lejana:

"Hola,
Soy "Chafarinas" , Doctor en Diseño Naval por la Universidad Oceanográfica de New Zealand y trabajo como jefe de producción de la marca Dufive. Quería dejar claro que los barcos que hace la marca Dufive son muy malos y están diseñados para hundirse en no más de cinco años. Por el contrario, nuestra competencia Peneteaux los diseña para que duren eternamente. Pruebas no tengo pero tengo un "queseyó" avalado por mi doctorado, y a la falta de pruebas me remito"
:cunao:


PD: No he querido mentar ningún barco alemán o americano pa no liarla :D

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Hace años existia para tratamiento de la Psoriasis (en Israel si no recuerdo mal)

Yo me apunto y le diria a Jose (Tatatoa) que empiece a estudiar el Tema, sera menos inversion que el "carguero" :D

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

Si me permitís, yo no soy IS (por suerte :cunao:) ni sé nada sobre fatiga de los materiales, ni fenómenos de resonancia ni nada de eso...

Pero sí tengo algunos conocimientos de la aplicación de los ultrasonidos en el campo de la medicina, dos de las cuales ya se han citado en este hilo: una de ellas es la litotricia (vulgo, romper piedras del interior del organismo, generalmente en el riñón), y otra el "peeling por ultrasonidos", que no es más que despreder las células muertas y queratinizadas de la capa superior de la epidermis, para lo cual hay que romper las uniones que existen entre ellas y con las células de la capa inferior.

Por lo tanto, los ultrasonidos tienen capacidad de romper cosas, por la sencilla razón de que son ondas (como todos los sonidos), que transmiten energía al medio por el que se propagan (para entendernos, lo hacen "vibrar"). Si dicha energía es lo suficientemente intensa, romperá algunos elementos del material por el que se transmite, sean uniones moleculares, celulares o lo que sea.

Es decir, está demostrado sobradamente que los ultrasonidos tienen capacidad de romper ciertos elementos... ahora, si eso afecta a la fibra de nuestros barcos o a otros elementos de los mismos, tendrá que ser un IS :santo: o alguien verdaderamente cualificado en ese tipo de materiales el que nos lo diga con pruebas, no con opiniones ni barruntos personales.

Como lo mío es la salud, os contaré que tengo una plaga de gatos en el patio de mi casa (que es particular :D), se meten en mi cocina en cuanto me descuido, me dejan "souvenirs" en la terraza procedentes de sus sistemas excretores :cool: y me causan todo tipo de desaguisados... estuve mirando muchos sistemas ahuyentadores de gatos, uno de los más efectivos parecía ser un sistema emisor de ultrasonidos, pero no me decidí a instalarlo porque no encontré ningún estudio fiable que asegurara con pruebas claras y contundentes que no producían ningún efecto adverso sobre los humanos el hecho de estar sometido de forma continua (no ocasional, como una litotricia, una ecografía o un peeling) a los efectos de los ultrasonidos.

Hale, perdonad el rollo, no sé si os habrá servido de algo, pero a mí también me interesa el tema, y me gustaría que alguien que pudiera aportar pruebas científicas (tanto a favor como en contra, yo no tengo intereses comerciales en el tema :burlon:) lo hiciera (y si de paso sabéis alguna forma de ahuyentar gatos sin dañarlos a ellos ni a las personas, pues también lo agradeceré mucho :meparto:)

Saludos

kendwa

:brindis:

Re: cuidado con los ultrasonidos antifouling
 

:sorry: tres (3) veladamente y entre lineas ( Facoemulsificacion, como la litrotricia pero con las cataratas) :D