La Taberna del Puerto

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-   -   Mercantes de la muerte. (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=59954)

Nochero 22-09-2010 20:42

Mercantes de la muerte.
 
:brindis: Orujo por barriles para todos.
Vamos a ver cofrades ,nos hacen gastar una barbaridad en seguridad,
Balsa salvavidas,Radiobaliza,Aros,Chalecos y un largo etc..
Todo por nuestro bien claro esta (no el de nuestro bolsillo).
Pero sabeis los casos que hay de mercantes que abordan a otras pequeñas embarcaciones?.Mas de los que deberia por desgracia.
Esto viene a que hace poco cerrado de niebla a 12 millas de a Coruña se me aparecio un pedazo proa a menos de 100m ,fui leyendo en letras gigantes P-I-N-I-L-L-O-S quede todo el dia tiritando y no de frio.
No es la primera ni sera la ultima vez,que me pasan al lado y no va nadie en el puente.
No podrian hacerles un corredor a 12-15millas y asi todos estariamos mas seguros y tranquilos o solo valen las medidas de seguridad que cuestan dinero.

boiratres 22-09-2010 20:54

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cuanta razòn llevas NOCHERO pero de lo que se trata es de vender cacharros obligatorios y homologados asì funcionan las cosas por ntros mares :capitan:

genoves 22-09-2010 21:08

Re: Mercantes de la muerte.
 
Tienes toda la razon, en los puentes en muchas ocasiones no suele ir nadie controlando. El AIS ayuda un poquito y automatiza operaciones de desvio de ruta, pero hoy por hoy todavia es algo claro intalarlo a bordo.

Lo de los corredores seria una buena idea, pero complicada por el aproximamiento a los puertos, ademas deberia ser una decision a nivel internaciona. Los dispositivos de transito ayudan un poco.

Dibujito 22-09-2010 21:08

Re: Mercantes de la muerte.
 
Pues por decir eso...ahora nos obligaran a llevar radar:cagoento:
pais de ladrones....

Miahpaih 22-09-2010 21:32

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por Nochero (Mensaje 907942)

Esto viene a que hace poco cerrado de niebla a 12 millas de a Coruña se me aparecio un pedazo proa a menos de 100m

Hombreeeeee, no te voy a decir que no porque en esta vida todo es posible,
perooooooo a 12 millas de La Coruña y cerrado en niebla me "estriñe"
bastante que no hubiese nadie en el puente y mucho menos que no te
tuviesen marcado en el ARPA de su radar.

Ahora que el susto es pistonudo. Jajajajajajajajaja

Saludos
Miahpaih

El mejor Capitan es aquel que emplea su mejor juicio para no necesitar
utilizar su mejor conocimiento. (Capt. Smith)
:D:D:D

popeye IV 22-09-2010 21:47

Re: Mercantes de la muerte.
 
Hombre, por desgracia no es demasiado raro el que no vaya nadie en guardias de puente, estan fuera fumandose un pitillo o yo que se.

Poro tampoco es generalizado. Ahora con esas condiciones, me suena
a despiste continuado.

Gracias a Dios tu barco y tiu lo podeis contar.

Saludos.

El Piloto 22-09-2010 22:14

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por Nochero (Mensaje 907942)
:brindis: Orujo por barriles para todos.
Vamos a ver cofrades ,nos hacen gastar una barbaridad en seguridad,
Balsa salvavidas,Radiobaliza,Aros,Chalecos y un largo etc..
Todo por nuestro bien claro esta (no el de nuestro bolsillo).
Pero sabeis los casos que hay de mercantes que abordan a otras pequeñas embarcaciones?.Mas de los que deberia por desgracia.
Esto viene a que hace poco cerrado de niebla a 12 millas de a Coruña se me aparecio un pedazo proa a menos de 100m ,fui leyendo en letras gigantes P-I-N-I-L-L-O-S quede todo el dia tiritando y no de frio.
No es la primera ni sera la ultima vez,que me pasan al lado y no va nadie en el puente.
No podrian hacerles un corredor a 12-15millas y asi todos estariamos mas seguros y tranquilos o solo valen las medidas de seguridad que cuestan dinero.

Hola Nochero.
Cerrado en niebla y a 12 millas de tierra, es peligrosa la navegacion, supongo que no llevarias AIS, aunque si un deflector de radar, que en este caso no fue percibido por el mercante, si es asi, mal hecho por el oficial de puente que con la niebla no estaba pendiente del radar.

Celebro que solo fuera un susto.

Espero que no tengas más percances, ponte un deflector de radar bien grande, y si aparece niebla , para tierra, suerte y saludos :brindis:

Girasol 22-09-2010 22:19

Re: Mercantes de la muerte.
 
Yo creo que el prolema es dejar un barco a un analfabeto, y unA TO % de los que se mueven en el MAR lo son. Duele MUCHO pero es cierto.

El 9o% de las normas que las Adminastraciones ponen en la mesa son para ellos, y de verdad que me duele como no os podeis imaginar escriribir esta profunda reflexiòn. Soy hombre ,marino de afición,,siempre de mar , donde sólo el olor de la sal me curte, donde el borreguillo me excita, pero donde la ola me asusta . Si ni no sería marino

Patin 22-09-2010 22:41

Re: Mercantes de la muerte.
 
En la ría de Ares Betanzos fondean habitualmente mercantes en espera de entrar en el puerto de Ferrol ó La Coruña. El otro día uno me dió un susto. Al poco rato de pasar al lado de uno que estaba fondeado se me ocurre mirar atras y resulta que había levado anclas y me estaba dando alcance. Me faltó tiempo para apartarme. Si no recuerdo mal cuando un mercante varía su rumbo debe pitar para indicar hacia donde. El puñetero debía llevar un silencioso, por que ni le oí levar anclas ni escuchaba el motor. Cierto que iba en ceñida y l viento no me traía su ruido.

capitan necora 23-09-2010 13:41

Re: Mercantes de la muerte.
 
Hola, con niebla cerrada, se abren las dos puertas, y el oficial de Guardia, no se despega de los radares :sip:

salud :brindis:

riskfactor 23-09-2010 14:26

Re: Mercantes de la muerte.
 
Yo creo que así como hablamos de los p... mercantes que no te maniobran, también hay que hablar de los mercantes que salvan tripulantes.

:brindis:

ikaro 23-09-2010 15:03

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por riskfactor (Mensaje 908480)
Yo creo que así como hablamos de los p... mercantes que no te maniobran, también hay que hablar de los mercantes que salvan tripulantes.

:brindis:

Bueno, por lo menos después de abordarte te echan un cabo:cunao:

cantante 23-09-2010 15:44

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por capitan necora (Mensaje 908446)
Hola, con niebla cerrada, se abren las dos puertas, y el oficial de Guardia, no se despega de los radares :sip:

salud :brindis:

Y en numerosas ocasiones el viejo acude tb al puente para ayudar.:brindis:

riskfactor 23-09-2010 15:49

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por ikaro (Mensaje 908501)
Bueno, por lo menos después de abordarte te echan un cabo:cunao:

:meparto:

Amankila 23-09-2010 16:02

Re: Mercantes de la muerte.
 
Precisamente siempre se ha dicho, voy a la linea de los vapores, esta linea está a unas 12 mn. de la costa y si miras en el localizatodo, veras que existen unos pasillos obligatorios para los mercantes a mas o menos esa distancia.

Sin faltar a nadie ni animos de molestar, pero que hacias tu a 12 mn. de la costa con niebla cerrada y sin radar?
Un saludo.

riskfactor 23-09-2010 16:13

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por Amankila (Mensaje 908531)
Precisamente siempre se ha dicho, voy a la linea de los vapores, esta linea está a unas 12 mn. de la costa y si miras en el localizatodo, veras que existen unos pasillos obligatorios para los mercantes a mas o menos esa distancia.

Sin faltar a nadie ni animos de molestar, pero que hacias tu a 12 mn. de la costa con niebla cerrada y sin radar?
Un saludo.

Te refieres al dispositivo de separación de tráfico? Yo no lo entiendo muy bien. Tiene ambos lados, como cualquier dispositivo, pero luego tiene uno central para mercancías peligrosas, pero el carril central es para ambas direcciones ????

Amankila 23-09-2010 16:30

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por riskfactor (Mensaje 908537)
Te refieres al dispositivo de separación de tráfico? Yo no lo entiendo muy bien. Tiene ambos lados, como cualquier dispositivo, pero luego tiene uno central para mercancías peligrosas, pero el carril central es para ambas direcciones ????


Afirmativo, esa es la linea autorizada mas cercana a la costa, otra cosa es que se dirijan a puerto.
Si observas ampliando el mapa veras que los que navegan proximos a la costa pasan por ese control de proximidad.
Un saludo.

Costablanca 23-09-2010 16:42

Re: Mercantes de la muerte.
 
Yo puse el AIS el año pasado a mi barco, y después de probarlo, no comprendo como he podido estar haciendo travesías algo importantes sin llevar esta maravilla.

Con este aparatito instalado en tu barco, no solo te hubiera visto el mercante a ti, sino que tu también lo habrías estado viendo a el desde un buen rato antes de que se te acercara.

Si, ya se que es algo caro, pero mas caro es que te ocurra lo que a un vecino de pantalan de mi club náutico, que este mes de agosto le abordo un mercante en las inmediaciones de Korfu con la consiguiente perdida del barco.




riskfactor 23-09-2010 16:55

Re: Mercantes de la muerte.
 
Caro ?

Me costó menos de 150 euros.

:brindis:

genoves 23-09-2010 17:02

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por riskfactor (Mensaje 908562)
Caro ?

Me costó menos de 150 euros.

:brindis:

Donde ?

Con splitter o cómo se llame para conectar a la misma antena del VHF?

El Piloto 23-09-2010 17:05

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por riskfactor (Mensaje 908562)
Caro ?

Me costó menos de 150 euros.

:brindis:

Explicate, que por ese precio, lo ponemos mas de uno, aunque no naveguemos tan adentro.
Saludos :brindis:

Dibujito 23-09-2010 17:23

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por Amankila (Mensaje 908531)
Precisamente siempre se ha dicho, voy a la linea de los vapores, esta linea está a unas 12 mn. de la costa y si miras en el localizatodo, veras que existen unos pasillos obligatorios para los mercantes a mas o menos esa distancia.

Sin faltar a nadie ni animos de molestar, pero que hacias tu a 12 mn. de la costa con niebla cerrada y sin radar?
Un saludo.

Y por que no :nosabo: Nunca te ha pillado niebla, el radar (ahora nose los modernos) no funcionan bien con niebla, me refiero a los de recreo.

Xeneise 23-09-2010 17:26

Re: Mercantes de la muerte.
 
3 Archivo(s) adjunto(s)
Con el único fin de ilustrar un poco este hilo tan interesante...
Hace poco despedimos a los Soquis (cofrades de este antro) que iniciaron su vuelta al mundo. Los acompañamos varias embarcaciones en conserva unas cuantas millas, cuando estábamos a 11 o 12 de la costa :santo: Los Soquis desde el SocarraoII nos avisan por radio que un portacontenedores se aproximaba por nuestro babor peligrosamente. Se veía asi
Adjuntos 14510
"Me parece que el tio no maniobra" nos dijo Soquis por radio. "Pero si nosotros vamos todos a vela" decía mi almiranta... Un poco mas atrás nos seguía otro velero amigo (que es el que sacó las fotos). En esta se ve hasta donde me animé a esperarlo:eek:
Adjuntos 14511nosotros somos el velero que se ve junto al bicho:calavera:
Y en esta otra con un poco mas de detalle
Adjuntos 14512(ahora ven por que digo que el mio es un velerito)
como no me quedó otra que maniobrar a mi, nos despedimos y volvimos para el puerto:sip:
Aprovecho para contarles que hecho de menos a los Soquis:tequiero:

riskfactor 23-09-2010 17:31

Re: Mercantes de la muerte.
 
Hablo del receptor de AIS. Ahora que pienso igual hablabais del transreceptor (ese si es un poco mas caro).

Para el receptor te compras el NASA AIS ENGINE 3, lo conectas a una antena de VHF adicional y a tu portátil. Todo por menos de 150 euracos.

Yo lo tengo enganchado a un Shipmodule que es un pelín caro, pero me envia los datos del AIS por bluetooth. Mas barato, si el cable serial (incluido en el nasa ais) lo conectas a un adaptador usb y al pc.

Pero que vaya, por 150 euros tienes receptor ais con alarma de colisión.

:brindis:

jtrueno 23-09-2010 17:55

Re: Mercantes de la muerte.
 
1 Archivo(s) adjunto(s)
Unas rondas cofrades :brindis:

Este verano salíamos unos cuantos compañeros del puerto de Valencia para sacar un poco de trapito y navegar a buen viento. Cuando nos dimos cuenta ya estábamos un poco lejos de la costa pero aún se veía y de repente, casi de la nada vemos un mercante que se aproxima a toda lesheee, jdr parece que nos va a pasar por la quilla y cuando ya faltan unos metros se pone a tocar la bocina como un descosssio c...on:cagoento:, claro todos como locos a cambiar de rumbo, pero uno de nuestros compañeros casi, casi le da un buen besito, bueno un buen morreo y no de los de amor.

Pongo una fotillo que me dió tiempo a sacar:
Adjuntos 14514

Lo dicho una ronditas que ya va siendo hora.

LitianAnders 23-09-2010 19:12

Re: Mercantes de la muerte.
 
Yo no soy nadie para hablar en nombre de otros, pero yo soy marino mercante :capitan:(aunque ahora no navego) y jamás en los barcos que estuve el puente se quedaba sin gente. :nop:

Mucho menos cerca de la costa (12 millas es cerca para un mercante) o si hay niebla que la guardia la forman el oficial de guardia y el viejo(capitán).

Desterremos tópicos sobre la mercante que no son ciertos:pirata::pirata::pirata: (

cantante 23-09-2010 19:36

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por LitianAnders (Mensaje 908679)
Yo no soy nadie para hablar en nombre de otros, pero yo soy marino mercante :capitan:(aunque ahora no navego) y jamás en los barcos que estuve el puente se quedaba sin gente. :nop:

Mucho menos cerca de la costa (12 millas es cerca para un mercante) o si hay niebla que la guardia la forman el oficial de guardia y el viejo(capitán).

Desterremos tópicos sobre la mercante que no son ciertos:pirata::pirata::pirata: (

Comparto tu opinión. Yo tampoco he visto eso nunca.
De todos modos, hagamos una reflexión... En qué medio no hay accidentes??. En todas partes hay algún imprudente, hay alguna desgracia, y no se puede meter a todo el mundo en el mismo saco.
Lo del libro del Leviatán (Me parece un libro estupendo). Ha dejado marcada la imagen de la profesión y deja un poco cojo el esfuerzo de muchos profesionales por dar seguridad a todas las embarcaciones.:cid5:

boiratres 23-09-2010 20:37

Re: Mercantes de la muerte.
 
una cosa son los obligatorios para aumentar ntra seguridad pero hay cada cosa "obligatoria ", que la mayoria la tenemos dentro de un cofre ,sin saber ni donde las tenemos .

capitan necora 23-09-2010 20:40

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por cantante (Mensaje 908522)
Y en numerosas ocasiones el viejo acude tb al puente para ayudar.:brindis:

Hola, con visibilidad menor de 1/2 milla, es obligatorio comunicarselo al Capitan, dependiendo de la zona y del trafico, subira o no subira, pero se anota en el Diario, que se le comunico

salud :brindis:

LitianAnders 23-09-2010 20:49

Re: Mercantes de la muerte.
 
He encontrado este enlace que puede aclarar un poco lo del dispositivo de separación de tráfico de fisterra.

http://www.xunta.es/periodico/prestige/prestige1017.pdf


:brindis::brindis::brindis:

LORDRAKE 23-09-2010 21:19

Re: Mercantes de la muerte.
 
Me parece que el AIS es un buen aparatejo, ¿el nasa con display tiene alarma para cuando aparece algo en su zona de guardia?
:brindis::brindis:
LORDRAKE:velero:

riskfactor 23-09-2010 23:19

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por Dibujito (Mensaje 908581)
Y por que no :nosabo: Nunca te ha pillado niebla, el radar (ahora nose los modernos) no funcionan bien con niebla, me refiero a los de recreo.

Un radar que no va con niebla, es ... un poco inutil, no ?

elnath 23-09-2010 23:42

Re: Mercantes de la muerte.
 
No es por crear controversia pero ,en referencia a lo que comentas
Vamos a ver cofrades ,nos hacen gastar una barbaridad en seguridad,
Balsa salvavidas,Radiobaliza,Aros,Chalecos y un largo etc..Todo por nuestro bien claro esta (no el de nuestro bolsillo).
Creo que este gasto es común para todos... profesionales y no
te propongo que comentes cual de estos medios de prevencion suprimirias y porque ?
yo creo que con que uno sólo de ellos haya salvado una vida estaría más que bien realizada su inversión.
" hace poco cerrado de niebla a 12 millas de a Coruña se me aparecio un pedazo proa a menos de 100m ,fui leyendo en letras gigantes P-I-N-I-L-L-O-S quede todo el dia tiritando y no de frio.
Hombre cerrado cerrado no estaria si leiste P-I-N-I-L-L-O-S no estaba cerrado de niebla
No es la primera ni sera la ultima vez,que me pasan al lado y no va nadie en el puente.
No podrian hacerles un corredor a 12-15millas y asi todos estariamos mas seguros y tranquilos o solo valen las medidas de seguridad que cuestan dinero.

No des ideas de los corredores a ver si por esa seguridad que reclamas nos ponen el corredor a nosotros y no salimos de la ria mas que por un corredor que tarde o temprano veremos como nos controlan la alcoholemia y claro inplantaran un peaje en nuestro corredor claro
Un saludo y Brindo porque no pasase la cosa del susto, y del titiriteo que sufriste Una queimada para restablecerte y a la que convido a todos los cofrades :brindis:
con vuestro permiso le daremos queimada a los marinos que no van en el puente ,el que brindeis o no con ellos es un tema de cada cual
SALUD a Todos

true 24-09-2010 00:26

Re: Mercantes de la muerte.
 
Creo que hay buenos profesionales a la mar, y merecen todos mis respetos.
En la zona noroeste el tráfico está controlado en todo momento desde las torres de control y Finisterre mira con lupa los movimientos del corredor.
Si no entran en puerto, digase A Coruña, Ferrol o fondeo en la ría de Ares y van en tránsito no pasan cerca de la costa, porque los tienen en seguimiento y deben navegar por la zona establecida.
Recientemente pudimos ver fotografías del salvamento del trimaran francés en las que se podía apreciar la presencia de un pesquero en las inmediaciones. Estuvo cerca de ellos desde que tuvo conocimiento de la petición de auxilio, y las horas de espera que efectuó durante la noche hasta que llegó el remolcador Don Inda, no se las abona nadie.....
Creo que no vale generalizar y tal vez deberíamos ser más respetuosos.
Un portacontenedores de eslora considerable no maniobra ni tiene campo de visión como podamos tener en una embarcación de recreo.
Aunque van con tripulaciones reducidas, tampoco les hace ser abandonados en sus funciones y los medios que llevan suelen marcarles datos bastante exactos y precisos.
Hay y se producen accidentes, es cierto, pero son aislados.
Si se me permite, hay un campo de visión con una profundidad de campo considerable.
Comparemos el ancho del puente, el bote salvavidas, la longitud de un contenedor, su altura, con la eslora y el puntal del velero.
Teniendo posibilidades prefiero gobernarles a que tengan que hacerlo ellos, y procuro marcarles las intenciones con anticipación para que su ruta sea más llevadera.

http://foro.latabernadelpuerto.com/a...2&d=1285254335

Un saludo.


:brindis:

.

elnath 24-09-2010 00:48

Re: Mercantes de la muerte.
 
Si señor las preferencias no pueden superar la razón ,como bien dices imaginemos un portacontenedores en busca del fondeo de la ria de Sada, salida de veleros de Ferrol de lorbe de Ares de Sada ....el Padre Patron al niño quieres ver como cambia de rumbo el bicho ese ....que te dije....
El griterio a los del puente estribor o barlovento creo que es mejor dejar las cosas como estan por lo menos por esta zona desconozco el número de sucesos tragicos, pero creo que están las cosas bastante bien o no:brindis::brindis:
. El navegante solitario José Luis Ugarte experimentó allí una de las sensaciones más angustiosas de su vida. «Me quedé parado, sin viento y con niebla cerrada. Los barcos pasaban a un lado y otro. Te sientes como un ciclista en medio de una autovía»,
http://servicios.laverdad.es/panorama/reportaje011002-5.htm

Tatatoa 24-09-2010 01:20

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por LORDRAKE (Mensaje 908811)
Me parece que el AIS es un buen aparatejo, ¿el nasa con display tiene alarma para cuando aparece algo en su zona de guardia?
:brindis::brindis:
LORDRAKE:velero:

pues si, tiene alarma, puedes seleccionar el rango de alcance de hasta 32 millas por tramos, 2 - 4 -8 -16 -32 y se dibujan dos circunferencias con una a la mitad del alcance y otra al total. Te avisa si entra en el de la mitad, es decir que si marcas un alcance de 8 millas al entrar un buque en la zona de 4 millas suena una alarma sonora. Siempre que selecciones alarma "ON".

Buen aparatejo.
:brindis:

El Temido II 24-09-2010 01:55

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por true (Mensaje 909037)
.... prefiero gobernarles a que tengan que hacerlo ellos, y procuro marcarles las intenciones con anticipación....

Exactamente. Es prudente y recomendable.


Saludos. :brindis: :brindis:

LORDRAKE 24-09-2010 01:56

Re: Mercantes de la muerte.
 
Si bueno de verdad...
otra cosilla, los pesqueros suelen llevar trazpondedor ais, o solo es obligatorio para los mercantes?
:brindis::brindis:
LORDRAKE:velero:

ignius 24-09-2010 02:16

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por jtrueno (Mensaje 908609)
Unas rondas cofrades :brindis:

Este verano salíamos unos cuantos compañeros del puerto de Valencia para sacar un poco de trapito y navegar a buen viento. Cuando nos dimos cuenta ya estábamos un poco lejos de la costa pero aún se veía y de repente, casi de la nada vemos un mercante que se aproxima a toda lesheee, jdr parece que nos va a pasar por la quilla y cuando ya faltan unos metros se pone a tocar la bocina como un descosssio c...on:cagoento:, claro todos como locos a cambiar de rumbo, pero uno de nuestros compañeros casi, casi le da un buen besito, bueno un buen morreo y no de los de amor.

Pongo una fotillo que me dió tiempo a sacar:
Adjuntos 14514

Lo dicho una ronditas que ya va siendo hora.

Conozco perfectamente ese mercante, que recala en Valencia normalmente los domingos cada dos semanas y puedo decir que si no hay un cabrón en el puente, al menos debe de haber 5, porque doy fe de que la única maniobra antiabordaje que conocen es tocar la bocina......incluso a veces el becerro que lo hace, parece querer decir algo con ella según la toca. Valgame Dios!!!!!!!!

Mis respetos a los Marinos Mercantes que lo hacen bien, que los hay. Pero mis respetos ante todo a las normas antiabordajes.

Salut.

:brindis::brindis::brindis:

El Temido II 24-09-2010 02:49

Re: Mercantes de la muerte.
 
Cita:

Originalmente publicado por jtrueno (Mensaje 908609)
....de repente, casi de la nada vemos un mercante que se aproxima a toda lesheee,....

Los mercantes se ven a unas cuantas millas de distancia. Yo lo primero que hago, nos más aparecer en el horizonte, es tomar una marcación. A los 6' tomo otra, para comprobar si estamos en rumbo de colisión. Una vez descartada cualquier incidencia, es cuando abandono el seguimiento.

En caso de que la cosa no esté clara, hago un amplio cambio de rumbo para alejarme de su derrota. Por mucho que vayamos a vela, ellos tienen preferencia de peso. :cunao: :cunao:



Saludos. :brindis: :brindis:


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