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Rayos y veleros
http://www.moerer.de/index.php?optio...heiten&lang=de
Navegando por webs (Que no significa huevos) he encontrado este video, esta en aleman pero no necesita palabras. El tema es si es tan peligroso el rayo para los veleros. Alguien conoce algun caso de velero destruido por caida de rayo? Es necesario crear ese paso directo al agua? En mi pueblo han muerto al menos 3 personas en 50 años, por caida de rayo: 2 pescadores de caña y el vigilante de un monasterio. ¿Que opinais? |
Re: Rayos y veleros
Para formarme una opinión sólida sobre esto necesitaría una respuesta sólida a la pregunta siguiente:
¿Son los pararrayos un sistema de atracción de rayos? Parece que sí, puesto que se colocan como protección de los edificios que hay alrededor con la intención de que los rayos caigan sobre el pararrayos y no sobre cualquier otra cosa. En ese caso, si montamos un pararrayos en nuestro mástil estaríamos atrayendo a los rayos. ¿no? Y aquí viene la segunda pregunta: ¿Qué efectos sufrirá un barco cuando le pase toda esa corriente por un cable que no parece que pueda aguantar más de 100 amperios? ¿No estaremos atrayendo algo que luego no podemos resistir? A estas preguntas siempre me han respondido con la fórmula "si, pero no". Así que prefiero no hacer experimentos y, si hay tormenta, acordarme de Santa Bárbara.:santo: |
Re: Rayos y veleros
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Re: Rayos y veleros
:brindis:
Aquí se ve cómo un rayo impacta en el mercante del fondo: Y esto es lo que se siente a bordo (justo al final) Y aquí tenéis el puerto de Chicago (lago Michigan, puerto fluvial). Al principio se ve un impacto lejano pero luego le pega de lleno en lo alto del palo a un velero que está cerca de la costa. Hay que protegerse chicos. Pero muchas páginas recomiendan "THIS IS NOT A DO IT YOURSELF JOB" (No te lo hagas tú mismo - cuenta con asesoría o técnicos especializados). :pirata: |
Re: Rayos y veleros
Yo sigo sin saber muy bien que es lo mejor en estos casos... pero os garantizo que me pillo unos cangueles...
Odio los rayos cuando estoy navegando :cagoento: :brindis: |
Re: Rayos y veleros
El tema se ha tocado muchas veces. Mi barco y todos los Beneteau de la época fin 80-90 llevan el palo conectado a la orza a través de una especie de fusible invertido (:sorry: no recuerdo el nombre correcto), es decir cuando no hay corriente está abierto para no atraer al rayo pero si se produce corriente automáticament coge continuidad permitiendo descargar a traves de la orza. Hace tiempo un First 345 de Alicante yendo en solitario le cayó un rayo cerca de Ibiza y por no llevar debidamente conectado la orza a la jarcia (parece se había podrido la cincha de conexión), la descarga saltó de la base del puntal a la orza con un arco, taladrando el casco y hundiendo el barco. El relato salió en una revista. No hubo desgracias porque el patrón era experto, activó la balsa, tenía cobertura de móvil y Salvamento Marítimo (como siempre) le rescató enseguida.
El sistema del vídeo alemán es una pasada, pero si lo llevas "de serie" ... Yo le intercalaría esa especie de fusible invertido para no atraer a los rayos. Si el barco está aislado, dicen que es difícil que te caiga un rayo. |
Re: Rayos y veleros
Por si te sirve mi experiencia de primera mano. Hace muchos, pero muchos años, siendo niño, pasamos una tormenta de verano en un Dufour 24. Yo estaba en el interior con mi hermano, en la litera de proa, cuando cayo un rayo en nuestro barco. Teníamos a la vista el cable que pasaba del mástil a la quilla y vimos pasar la decarga. Fue tan rápido que casi no nos dimos cuenta, en parte también porque el pepinazo de trueno que sono al mismo tiempo nos dejo tiesos.
Independientemente de eso, cualquier descarga que caiga en el palo debe conducirse al agua. Y no valen ni fusible, ni otros elementos para no atraerlos. En la mar eres lo más atractivo para un rayo. Eso lo saben bien los kayakistas, que en cuanto hay tormenta con electricidad saben que hay que salir del agua. Así que lo del cable grueso a la quilla metálica no es ninguna tontería. |
Re: Rayos y veleros
Unas :brindis::brindis:, fui propietario de un 30 pies de casco de aluminio, cuyo palo medía 14 metros, volviendo de Ibiza a la peninsula, serían alas 18h en agosto navegaba con una ligera brisa cuando se empezo a formar una tormenta sin lluvia, en poco tiempo me vi rodeado de nubes negras y relampagos, si además de palo el casco es de metal lo primero que pense es que iba a convertirme en hamburguesa y además muy hecha, tome la cadena del ancla y despues de dar un par de vueltas al palo con ella, la deje colcando por la borda dentro del agua, por otro lado me puse todo lo que de plastico y goma pude encontrar en el barco con la intención de aislarme del casco, no os cuento el calor que tenía, hasta pense la posibilidad de ponerme en la balsa hasta que pasara la tormenta, además en el mar, ya es dificil en agosto Ibiza, no había nadie era yo el único tonto que estaba navegando, al final no me cayo ningún rayo, menos mal, pero os aseguro que fue una la peor experiencia que tuve en la mar.
Buena mar. |
Re: Rayos y veleros
Hola a todos..
Por lo que aquí se dice, lo que no hay que hacer es acercarse a un monasterio con el barco, si no te has confesado como es menester. :brindis: |
Re: Rayos y veleros
En el puerto de Masnou se hundió un Fortuna 12 de un rayo. No sé si estaba protegido. Igual Nefta lo sabe.
:brindis: |
Re: Rayos y veleros
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Re: Rayos y veleros
OJO, yo no lo recomiendo lo hice porque tenía que tomar todas las medidas que se me ocurrieran, y NO lo probe, el rayo no me dio, así que no puedo hablar de us efectividad.
Buena mar |
Re: Rayos y veleros
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Si, el Walvis, un First 345 cerca de Ibiza hace como unos 5 años, creo :brindis: |
Re: Rayos y veleros
Navegando a la altura de Bahía Honda, rumbo al Cabo San Antonio, pillé la tormenta de rayos de mi vida. sentía el ruído que producían los rayos al entrar en el agua muy cerca del barco, como si penetrara una bala o un arpón. ssschop sschop, era terroríco porque caían por todos los lados. tiré cadenas corté baterías. LLovía con muchísima intensidad y se quedó el viento y el mar. cuando cesó quedó todo en calma chícha. Había tantos rayos que parece imposible que no tomara ninguno el camino del palo. A mi me pareció que el agua de la lluvia y la atracción del mar generaban un camino mas rapido y facil para la electricidad que el palo y el barco. Me sorprendió el hecho de que aparentemente todo debía descargarse a la orza, pero quedaba todavía mucha electricidad estática, no notabas en la piel y cuando toqué el back stay me dió un latigazo.
No se si todas las tormentas son iguales. aquí se habló de tormentas secas, quizás el comportamiento sea distinto, pues en este caso, parecía una cortina de rayos con nubes bajas o casi formadas a la altura del mar. habia cientos o miles, no se , el tiempo, el miedo y la memoria acaban deformandolo todo, pero nunca volví a ver nada igual. :brindis::brindis: |
Re: Rayos y veleros
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Cedemont, o algún cofrade sabe si los barcos de ahora llevan algo de serie sobre este tema? Los Jeanneau o Benneteau ? Grácias |
Re: Rayos y veleros
Cita:
:brindis::brindis: |
Re: Rayos y veleros
Parece ser que un rayo te puede hundir el barco, habra que montar un sistema antidescargas. Yo creo que montare un mixto entre el sistema aleman y los de fabrica que conectan a la quilla (yo llevo orza elevable) montare un pivote metalico en el palo y un cable de pinza de conectar baterias a la orza. Ya me estoy inspirando
Gracias |
Re: Rayos y veleros
Una ronda :brindis:
Por lo que yo se, y al hilo de lo de ser el pararrayos un dispositivo para atraer los rayos, creo que para lo que está pensado es para conducir la electricidad acumulada de forma suave y no violenta. Si no, era solo eliminarlos y evitaríamos los rayos, lo que es paradójico. El barco tiene que tener un sistema para conducir la electricidad lo más eficientemente posible desde tierra (mar, en este caso) a la atmósfera: cable o cinta gruesos (50 mm2, de sección, mínimo) lo más rectos posibles y conexiones en buen estado uniendo el palo a la orza. Si en palo es apoyado en cubierta, la solución es pasar el cable desde la coz del palo hasta un perno, interiormente. Si no, habrá que improvisar una cadena externa o un artilugio como el del anuncio. Aclaro que no soy electricista, pero hago un resumen de informaciones sobre el asunto recopiladas desde hace hace tiempo. |
Re: Rayos y veleros
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SALUT:brindis::brindis: |
Re: Rayos y veleros
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Por si acaso, alguien se acuerda de mi pregunta sobre una cadena al agua desde el palo? Por cierto, Prometeo, tu relato, espeluznante. Los pelos los tengo de punta. Me has pasado esa electricidad estática que comentabas. |
Re: Rayos y veleros
Es mas facil enrrollar la cadena en los obenques y el resultado es el mismo
SALUT:brindis::brindis: |
Re: Rayos y veleros
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Re: Rayos y veleros
En uno ya descarga, pero como ya explique en otro hilo de esto, es necesario descargar todas las masas al mar por medio de placa porosa la electronica y anodos las masas de depositos, calentadores etc, etc
SALUT:brindis::brindis: |
Re: Rayos y veleros
en octubre lo pasamos realmente mal a la altura de Menorca, una tormenta de madrugada, mas de 2 horas de pasar pena hasta llegar a Ciutadella, lo peor pasado en el mar, no lo teniamos nada claro, pasamos mucho miedo los tres que ibamos en un 33 pies, la mejor sensacion cuando entramos al fin a puerto.
A partir de esto, me gustaria contar con algun sistema para por lo menos ir algo preparado , cadenas pues a obenques o a palo servirian? o mejor algo ya preinstalado, una nautica y un profesional? o con bricolage cable de seccion gruesa a la orza basta? a los mismos tornillos que la sujetan? :brindis: |
Re: Rayos y veleros
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Re: Rayos y veleros
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Re: Rayos y veleros
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Qué grosor del cable de cobre mínimo hace falta?? Desde que en el verano pasado he pasado por una tormenta, no he dejado de pensar en como protegerme de un rayo. |
Re: Rayos y veleros
Hola a todos, os contaré la experiencia de un amigo, hace un par de meses este amigo navegaba costeando entre Estados Unidos y Canada en un Swan 86 equipado con un pararrayos, en uno de los diversos chubascos con fuerte aparato electrico que atravesaron, el tripulante que estaba de guardia en la bañera se quedo helado cuando vio un enorme rayo caer en el agua a unos 3 metros escasos del skipper, ignorando ese hermoso pararrayos que lucian en el inmenso mastil, dias despues atrapados por la cola de un ciclon y amarrados en tierra, el barco fue alcanzado por una de las ramas secundarias de un rayo, bajando este por el obenque de estribor, el pararayos se volatizo en el primer nanosegundo de la descarga, los daños en electronica fueron cuantiosos ya que muchos aparatos con cartas electronicas fueron dañados al parecer por la intensa electricidad estatica. Para mi, esto nos ilustra del erratico/caprichoso comportamiento del rayo y de la dudosa eficacia del pararrayos en un barco.
Un saludo y unas:brindis: |
Re: Rayos y veleros
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Y no hay un espantarrayos? :nosabo: |
Re: Rayos y veleros
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Me parece muy ilustrativo. algo así intentaba explicar. los rayos caían con grandísima intensidad a poca distancia del barco. lo sorprendente fue que a pesar de estar teoricamente descargado todo a tierra, la electricidad estática era impresionante. :brindis::brindis: |
Re: Rayos y veleros
Anoche Aly y yo pasamos nuestro peor rato en la mar hasta la fecha...
Estabamos a unas 40 millas de Valencia, rumbo a Mallorca. Sobre las 22h. empezamos a ver una impresionante tormenta, de las mayores que he visto nunca, sobre Columbretes, al norte de nuestra posicion. El cielo se iluminba con los rayos que caian...Aquel monstruo iba a interceptar nuestro rumbo, por lo que decidimos cambiar el destino...Tengo un amigo que dice que "soldado que huye, sirve para otra batalla", y eso mismo hicimos... Pero no contamos con que en nuestro nuevo rumbo tambien se iban a formar tormentas...Al final pusimos rumbo a casa de nuevo, ya que estabamos cansados y pensamos que mejor decidiriamos hoy donde ir... y a 20 millas de Valencia, en plena noche, sin luna ni estrellas, ya que estaba completamente cubierto, nos cogió un chubasco de PM!! Nunca he visto llover tanto en el mar, y caian rayos muy muy cerca del barco, del orden de 6-7 por minuto, durante la hora mas larga de mi vida marinera... Creo que ha sido la peor experiencia que he vivido...Aly en la cabina, yo en la bañera completamente empapado y con rayos cayendo "per tot arreu". Pesé que no lo contabamos, ya que mi barco lleva la orza encapsulada en fibra y no tiene sistema de descarga en caso de posible impacto "rayil". Lo que yo hice: - Rezar a todos los santos y dioses. - Poner el piloto automatico y en los peores momentos de la tormenta, meterme dentro de la cabina,intentando estar lo mas seco y aislado posible. Voy a ponerme manos a la obra para tener al menos un sistema de emergencia para usar en caso de que nos vuelva a sorprender algo así(bastante habitual en Valencia en verano) No le deseo a nadie un susto así... :brindis: |
Re: Rayos y veleros
Cita:
hola y ron para todos yo llevo una cadena de 5mm enganchada a la base del palo y a traves de un tubo de pvc hasta la borda desde donde cuelga libre al agua ,no he tenido ocasión de comprobar si funciona. ni quiero,la dejo puesta cuando estoy en puerto y la retiro al navegar si no hay riesgo de tormenta. |
Re: Rayos y veleros
Que pasa con los veleros de acero?
Bastante ron pa too el mundo por el susto!!!!!!!!!!:brindis: |
Re: Rayos y veleros
la verdad es que da canguelo, parece como si no supieran muy bien como hacerlo.
Esos alemanes o las empresas que venden esos equipos lo han testado bien o es todo teorico?. Como no entiendo aleman no se que dicen. ¿Se han hecho pruebas reales o reproduciendo las condiciones?. ¿se ha constatado su eficacia o esperan a ver como les va a los que lo instalen?. Si , como se dice , el camino mas facil para el rayo es el agua, ¿ no sería mejor aislar el barco en lugar de covertirlo en un conductor? (tal como lleva el cofrade forner82, la orza encapsulada en fibra). O como han comentado otros cofrades intentar no convertir nuestro barco en un "ATRAERAYOS". y por supuesto desconectar toda la electronica, especialmente la que lleva antenas O al reves , ¿hay que convertir el barco en un enorme pararayos? Conste que hago estas preguntas desde la mas total ignoracia del tema. Despues de haber navegado en una tormenta electrica en un bavaria 32 es un tema que me preocupa mucho. Como era de charter no se si llevaba pararayos, pero me acordé de Santa Barbara:adoracion: Unas rondas :brindis::brindis::brindis: para templar el animo |
Re: Rayos y veleros
Madre mía que tema mas interesante.
Empecemos con un cafeciño para acabar :brindis: y al lío :type: Para empezar digo que trabajo en la rama. En concreto uno de los trabajos que realizamos es analizar los efectos de los rayos. Ya sea como control de calidad de los pararrayos comerciales, homologaciones, estudios privados, o efectos de los mismo sobre distintos materiales (por ejemplo en aviones). Como podréis imaginar, para todo esto el calculo solo vale en parte. Así que tenemos varios generadores de impulsos tipo rayo. Voy a intentar no extenderme ni enrrollarme. Para empezar digo que; -es mas fácil que caiga un rayo en cualquier dispositivo que este puesto a tierra (en nuestro caso a mar). -aunque nuestro mástil (y el resto del barco) este aislado, si que puede caer un rayo en el, ya que su punta si que modifica el campo eléctrico. -los cascos metálicos son los mas seguros, ya que aunque nos caiga un rayo, todo el casco esta al mismo potencial eléctrico (si se pone la cubierta a 100000 voltios, la orza estará a esa misma tensión), y no nos podemos electrocutar si permanecemos en el interior. Eso si, lo mejor es no tocar nada y alejarnos de la posible vía principal de la descarga (el mástil y cables de descarga). Sobre todo no tocar nada con las manos, mantener las manos pegaditas al cuerpo. Ahora analicemos un poco el rayo; Sin enrrollarnos mucho con la tensión, pues esta nos define si nos va a caer o no, una vez que el rayo cae, hace que circule una corriente. Esta es la que destruye y mata. En general, salvo excepciones, si nos alcanza una parte de un rayo, no vamos a acabar muy bien. Como digo, la corriente es la que va a ser determinante. Si los conductores están preparados para soportarla todo ira bien. El rayo descargara por su camino y todo ok. Esa corriente para empezar va a someter a los conductores de descarga a unos esfuerzos mecánicos importantes (debido a los campos magnéticos creados al circular la corriente por los conductores). El circuito de descarga tiene que estar MUY bien anclado, ser lo mas lineal posible, sin sobrantes de cable, sin ángulos, y a ser posible con conductores de seccion no circular... Esa corriente va a tener también, que disipar el calor generado al circular toda esa corriente por los conductores. Este calor viene dado por la corriente que circula y la resistencia que opone ese medio a la circulación de dicha corriente.Si no tienen seccion suficiente o no son del material apropiado, creedme que se fundirán (a veces tan rápido que explotan). Una vez que se funden, el rayo saltara al camino mas cercano (que presente menor resistencia) que encuentre para seguir su trazado hacia la tierra, creando así mas arcos eléctricos (a varios miles de grados), y elevando el potencial de la nave de manera transitoria. Hablemos ahora de la densidad de corriente. Sin centrarnos ahora en los efectos dinámicos y térmicos, imaginaria que vertemos 1000 litros de agua de un tiron en la bańera de nuestra casa. Esta claro que se va a desbordar. Parte se ira llendo por el desagüe, pero otra parte saldrá por fuera. Un rayo es eso mismo, una cantidad brutal de corriente (carga) que tiene que ser drenada a tierra. Si no tenemos un camino suficiente, ira buscandose otros para ir descargando, de ahí que normalmente no veamos un rayo, sino que lleva siempre ramificaciones. Aparte, el circuito de descarga se mandria a un potencial respecto de tierra todo ese rato que duraran las descargas hasta que se "agote" el rayo. Para que queremos los pararrayos? El pararrayos (el nombre indica lo contrario) lo que hace es atraer a los rayos... Realmente, lo que hace es que el rayo, caiga antes ahí que en otro sitio. Y el circuito que lleva asociado es el que ayudaría a drenar toda la corriente de manera "controlada" a tierra. Pues bien, imaginad que cae un rayo por ejemplo en un edificio (es fácil la instalación y explicación, luego vamos con el barco). Con un pararrayos bien instalado, la corriente se drenaría a tierra sin demasiados desperfectos. En caso que no tuviese pararrayos, caería y pasarían varias cosas; -la corriente circularía por donde pudiese, generalmente por las tierras del edificio, fusilando todos los electrodomésticos. Por las tuberías del edifico, (pudiendo electrocutar a gente que esté tacando un grifo por ejemplo), ya que en esos microsegundos la tierra esta a diferente potencial que las tuberías y el agua. Y por el mallado del edificio, rajando el edificio de arriba a abajo. Ahora suponemos que alcanza nuestro mástil:velero:. Que es lo que pasa? a) si tenemos pararrayos y buen circuito de descarga, nada. b) si nuestro mástil y resto del barco es metálico, en principio, nada. c) si nuestro mástil o barco no son metálicos, van a conducir la corriente igualmente, pero peor, lo que se traduce en unos destrozos importantes. Mirad una cosa, antiguamente los aviones eran de aluminio y no tenían nigún problema con los rayos. Hoy en día son de fibras para reducir peso y combustibles, y tienen que inventar sistemas para que cuando les caiga un rayo no les pase nada (como mallados debajo de la fibra para conducir el rayo a donde quieren y otros). Eso si, en nuestros barcos estos sistemas lo mismo dispararían el precio un poco... Recomendaciones (a título personal, sin ser vinculantes y sin utilizar información privilegiada); -si algún día instalara algo de eso, estaría bien que alguien hiciera unos cálculos y simulaciones para ver si soporta una descarga atmosférica. -nunca pondría un pararrayos con dispositivo de cebado, ya que estos, pueden quedar destruidos tras el rayo, con lo que solo valen para una vez. Yo optaría por una punta Franklin. -todo muy bien anclado, a ser posible en una instalación con pletina de cobre de sección apropiada, como digo con una geometría de circuito que no lleve a empeorar la situación. -mucho cuidado con las conexiones, y tener muy claro por donde va a circular corriente y qué partes debería poner al mismo potencial (stays, obenques...) que el circuito de descarga... Y ya para terminar, si habeís llegado hasta aquí:gracias:, os digo que el rayo nos cae porque el mástil modifica el campo eléctrico haciendo que sea más intenso en la punta del mismo. Imaginemos unas lineas paralelas y horizontales distribuidas homogeneamente desde el mar hasta las nubes. Si colocamos el barco debajo, es como si las levantara todas haciendo que se junten mucho unas a otras en la punta del mástil (como isobaras o curvas de relieve). Esto es lo que lo atrae. Si lo que queremos es "repeler", tenemos que modificar esas lineas intentando hacerlas homogeneas. Esto se consigue poniendo cuerpos los más "planos posibles encima. A efectos prácticos se suelen utilizar toroides, esferas o semiesferas que suavizan las lineas de campo. El tamaño y diámetro de estas viene dado por la tensión que queremos proteger. Ahora también os digo que no os fieis directamente (ya que se están empezando a comerciallizar sistemas de este tipo) sin estudios y ensayos que respalden las características que os quieran vender. Aun así, hay rayos y RAYOS, y si tiene que caer uno de los importantes, no hay nada que nos proteja, por muy bien instalado y diseñado que esté. PFFF :sorry: pido disculpas por el ladrillo, he intentado sintetizar, hacerlo ameno y entendible... pero esto no es un ladrillo, es todo un camión lleno!! ala ala por si a alguien le quedan ganas :brindis:(empezé con café y termino con cerveza) |
Re: Rayos y veleros
Muchas gracias por tan magnifica explicacion:brindis:
Entonces , si lo he entendido bien, la toma de tierra (o de agua) ha de ser la pletina de cobre o bronce (que se sitúa en una parte de la obra viva que vaya siempre mojada). La pregunta es si el sistema del video o como hacen algunos navegantes largando cadena al mar( amarrada a palo y obenques) es util en alguna medida?, pareces indicar que no es lo optimo no? Unas ronditas :brindis::brindis::brindis: |
Re: Rayos y veleros
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Re: Rayos y veleros
Cita:
Si que es así, la puesta a tierra es la plancha metálica. Desde luego no es lo optimo... Parte de la corriente circulara por ese circuito, y parte por donde encuentre mas fácil. Mi experiencia me dice que fundiría la cadena por su eslabón mas débil, con la consiguiente perdida del ancla... Ahora que también te digo que a falta de pan... Anda! Y según he leído en el post que refiere el cofrade charran, si que hay algunos barcos con una malla que conecta los obenques con la quilla... (se ve que en cuestiones marineras soy un pipiolo:nosabo:) Pffff :brindis::brindis::brindis: p'al calor madrileño... |
Re: Rayos y veleros
Lo de la cadena enrollada al palo es un truco de último minuto que se ha oído muchas veces (creo que sale también en el manual de Les Glénans).
Dicen que suele funcionar, pero creo que en la práctica tiene sus límites. Primero que, en caso de estas tormentas repentinas del Med, hay que ser muy machote para irse a proa con un mar de los mil demonios para sacar la cadena del pozo, volver al palo, enrollarla allí con la maraña de poleas que hay y echarlo lo que queda por la borda. Segundo porque las consecuencias pueden ser tremendas: además de estropearte todo el reenvío de la base de palo, el roce de la cadena sobre la cubierta te va a dejar la fibra hecha una mierda... en cuando a los golpes de cadena contra el casco... ni os cuento. Último riesgo: manipular metros de cadena, todo mojado, con rayos cayendo por doquier... y puedes acabar como una hamburguesa demasiado hecha. Si se asume el riesgo y los inconvenientes, desde luego es una manera de proteger el barco ( de todos modos hoy en día los de fibra se construyen con un circuito conduce la corriente al mar... vamos eso me han contado). Pero creo que lo mejor en cuanto huele a azufre es cortar el cuadro eléctrico, desconectar la electrónica, no tocar palo, ni obenques ni nada metálico.... y acordarse de Santa Bárbara... curiosamente (lo he comprobado también) los rayos hasta ahora han caído en el mar antes que en palo. Que dure. :brindis: |
Re: Rayos y veleros
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