La Taberna del Puerto

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-   -   Veleros sin habitabilidad ? (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=66959)

woqr 22-02-2011 13:32

Veleros sin habitabilidad ?
 
Me interesa si alguien me puede orientar en lo siguiente:

¿ Nadie hace veleros hoy en día, sin preocuparse de la habitabilidad ?

Es decir, nada de camarotes en popa, ni salones de 4 metros de ancho, solo veleros para pasar un día de navegación sin más pretensiones.

el 99% de los veleros que se ven en los pantalanes siguen el mismo patron (y da igual el programa, sean crucero o regata): 2 camarotes en popa, amplio salon y un francobordo a corde (es decir alto alto).

gracias por adelantado.

ROyOR 22-02-2011 13:38

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Hacen diseños comerciales y si pudieran los harían un 30 pies 6 camarotes...

Te veo cada vez mas cercano a la fé verdadera.... ya me lo decías el año pasado..... al final te veo en un velero. :sip:

Saludos
Rafa

woqr 22-02-2011 13:47

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por ROyOR (Mensaje 1011182)
Hacen diseños comerciales y si pudieran los harían un 30 pies 6 camarotes...

Te veo cada vez mas cercano a la fé verdadera.... ya me lo decías el año pasado..... al final te veo en un velero. :sip:

Saludos
Rafa

Correcto así es, pero con independencia de que los veleros actuales son una auténtica pasada (de eso no hay duda), lo que me extraña es que no halla un nicho de mercado para veleros de otro tipo: 30 pies, manga máxima 2,5 metros, nada de camarotes en popa (bañera en su lugar interiores estrechos y sin mamparos y francobordos bajos. Cualquier 30 pies actual de cualquier marca, es el doble de grande.

J.R. 22-02-2011 13:55

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Hombre, siempre te quedan los regateros puros, como el J-80 o el J-105...

... de todas formas, 2,5 metros de manga lo veo un poco justo para un 30 pies... incluso en barcos que son "casi de regata pura" la relación manga-eslora tiende a ser más grande.

escat 22-02-2011 14:04

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1011191)
Correcto así es, pero con independencia de que los veleros actuales son una auténtica pasada (de eso no hay duda), lo que me extraña es que no halla un nicho de mercado para veleros de otro tipo: 30 pies, manga máxima 2,5 metros, nada de camarotes en popa (bañera en su lugar interiores estrechos y sin mamparos y francobordos bajos. Cualquier 30 pies actual de cualquier marca, es el doble de grande.

Evidentemente no son la mayoría, pero hay bastantes y casi siempre realizados por astilleros pequeños. Los hay de un estilo muy moderno o más clásico, sin habitabilidad o con una habitabilidad moderada, más o menos deportivos. En distintos hilos han aparecido barcos de este tipo. De las características que citas, pues te dejo un ejemplo bastante moderado, el Mistery 30 que lo puedes ver en www.cornishcrabbers.co.uk/index.cfm/boat/Mystery.Link30

http://www.flickr.com/photos/cornish...0329/lightbox/

jolly-roger 22-02-2011 14:12

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por escat (Mensaje 1011201)
Evidentemente no son la mayoría, pero hay bastantes y casi siempre realizados por astilleros pequeños. Los hay de un estilo muy moderno o más clásico, sin habitabilidad o con una habitabilidad moderada, más o menos deportivos. En distintos hilos han aparecido barcos de este tipo. De las características que citas, pues te dejo un ejemplo bastante moderado, el Mistery 30 que lo puedes ver en www.cornishcrabbers.co.uk/index.cfm/boat/Mystery.Link30

http://www.flickr.com/photos/cornish...0329/lightbox/

Me encanta la verdad me has dado hce mucho tiempo que me gustan...mucho mucho mucho...

perooooo este es el precio....:calavera:en libras...por lo demas precioso

£75,750.00 inc VAT @ 20%

fletxa 22-02-2011 14:15

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Y qué tal este? :pirata:

http://www.clubmaritimportginesta.co.../wallynano.jpg

Wally Nano
Eslora: 11.30 m
Manga: 2.60 m
http://www.wally.com/wallynano/featu...sysailing.html

Woqr, ya ves que cumple tus requisitos! Ahora bien, creo que la tarifa es un poco alta... :santo:

:brindis:

Nick 22-02-2011 14:17

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Si que los hay, pero no gustan a las las Marys... :santo:

Ejemplo:
J95

Principal Dimensions: US (ft) Metric (m) LOA 31.20 9.51 LWL 28.40 8.66 Beam 10.00 3.05 Draft (board up/down) 3.0'/5.5' .92/1.68 Displacement 6,000 lb 2,722kg Ballast (Fixed Lead Keel) 2,250 lb 1,021kg Cast Bronze Centerboard 200 lb 90.7kg 100% Sail Area 450 41.8 I 36.60 11.16 ISP 41.62 12.69 J 11.00 3.35 P 36.60 11.16 E 13.00 3.96 STL 15.34 4.68 Dspl/L 117 117 SA/Dspl 22 22 Bridge Clearance 44.8 13.65 Aux Diesel Engine 14 hp 14 hp
http://www.jboats.com/j95/j95-sailing-photo-gallery.htm


http://www.jboats.com/j95/Gallery3/J95_SandyPt_09.jpg

http://www.jboats.com/j95/images/J95_Interior_07.jpg

http://www.jboats.com/j95/images/J95_Interior_04.jpg

http://www.jboats.com/j95/images/J95_Interior_02.jpg




http://www.jboats.com/j95/images/J95_Interior_01.jpg

Josep 22-02-2011 14:30

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Tienes Morris Yachts.
Son un poco caros:cunao: pero es lo mas bonito que he visto en mi vida.
http://img441.imageshack.us/img441/7...0223medium.jpg

TorredeHércules 22-02-2011 14:41

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1011179)
Me interesa si alguien me puede orientar en lo siguiente:

¿ Nadie hace veleros hoy en día, sin preocuparse de la habitabilidad ?

Es decir, nada de camarotes en popa, ni salones de 4 metros de ancho, solo veleros para pasar un día de navegación sin más pretensiones.

el 99% de los veleros que se ven en los pantalanes siguen el mismo patron (y da igual el programa, sean crucero o regata): 2 camarotes en popa, amplio salon y un francobordo a corde (es decir alto alto).

gracias por adelantado.

Bos días:brindis::brindis:
Los Yatlant 24, 26 y 28 no son un dechado de equipamiento y habitabilidad interior:nop:
Saúdos:brindis:

niniel 22-02-2011 15:00

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
http://www.jboats.com/j100/images/j100web2.jpg
http://www.jboats.com/j100/images/j100web7.jpg
http://www.jboats.com/j100/images/j100web4.jpg


Al hilo de lo que decía Nick, otro excelente barco,.....el J/100

alvaro 22-02-2011 15:53

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Los day dream
http://www.cosasdebarcos.com/barco_3...025310145.html

Ahi va un ejemplo..................:brindis::brindis:

alvaro 22-02-2011 15:55

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
y otro.................

http://www.cosasdebarcos.com/galeria...910149504.html

Ricardo.C 22-02-2011 15:59

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
En Puerto Siles hay uno como éste y es espectacular

http://www.cosasdebarcos.com/barco_5...766564570.html

Cagliostro 22-02-2011 16:01

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
:brindis:
Tienes los DAM 20, con manga de casi 2,5 metros y 6 de eslora.

MIra www.damboats.es o http://www.facebook.com/pages/DAM-BO...7305740?ref=ts

Adjunto fotos,
:cid5:

Nick 22-02-2011 16:07

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por Ricardo.C (Mensaje 1011272)
En Puerto Siles hay uno como éste y es espectacular

http://www.cosasdebarcos.com/barco_5...766564570.html

:eek:
:eek:
:eek:
Si tiene mas interiores que mi casa !!!!!!
:meparto::meparto:
:brindis:

woqr 22-02-2011 16:10

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por fletxa (Mensaje 1011209)
Y qué tal este? :pirata:

http://www.clubmaritimportginesta.co.../wallynano.jpg

Wally Nano
Eslora: 11.30 m
Manga: 2.60 m
http://www.wally.com/wallynano/featu...sysailing.html

Woqr, ya ves que cumple tus requisitos! Ahora bien, creo que la tarifa es un poco alta... :santo:

:brindis:

pues viendo la foto, 2,6 me parece incluso demasiada manga :-)) para mi gusto.

Perdonar por no centrar el tema como debería, pero no me refiero precisamente a un wally, un morris, o un J, todos sabemos que esos barcos tienen un precio fuera de mercado, bien por exclusividad, por imagen de marca (wally hace barcos de 15 mill. €), o por lo que sea.

cuanto creeis que cuesta hacer un casco de fibra de 10 metros de eslora ??

Yo en realidad me refiero al estilo Morris (coincido en que son lo más bonito que hay, por lo menos para mi), pero en versión "low cost".

Cagliostro 22-02-2011 16:14

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1011288)
pues viendo la foto, 2,6 me parece incluso demasiada manga :-)) para mi gusto.

Perdonar por no centrar el tema como debería, pero no me refiero precisamente a un wally, un morris, o un J, todos sabemos que esos barcos tienen un precio fuera de mercado, bien por exclusividad, por imagen de marca (wally hace barcos de 15 mill. €), o por lo que sea.

cuanto creeis que cuesta hacer un casco de fibra de 10 metros de eslora ??

Depende si lo haces desde cero, es decir, haces un molde macho de madera y enfibras encima; o si ya tienes el modle hembra y haces el casco.

También depende del diseño y los refuerzos.

Para el primer caso, cuenta esloraxmangax2.500 euros aprox., y para el segundo, sin contar moldes, multiplica por 1.500.

Saludos

Nick 22-02-2011 16:17

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Uno un poco mas "racing", el A35 :tequiero:



http://www.sail-world.com/photos/Med_A35_Interior_2.jpg


http://www.archambault-boats.eu/inde...=boat&boat=A35
:brindis:

woqr 22-02-2011 16:24

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por Cagliostro (Mensaje 1011291)
Depende si lo haces desde cero, es decir, haces un molde macho de madera y enfibras encima; o si ya tienes el modle hembra y haces el casco.

También depende del diseño y los refuerzos.

Para el primer caso, cuenta esloraxmangax2.500 euros aprox., y para el segundo, sin contar moldes, multiplica por 1.500.

Saludos

Cagilostro, ahora si que vamos en la dirección que yo quería :brindis:

Veamos si puedes ayudarme, fíjate en la foto de ese morris que aparece arriba (supongo que es un 40 pies como mínimo),

Ahora intenta imaginar ese mismo barco pero en 30 pies, evidentemente quítale la rueda de timón y ponle una caña, olvídémonos también de poder albergar casi a 6 personas en la bañera (pongamos 3-4 como máximo) y ahora dime cuanto crees que puede costar hacer dicho casco en fibra (nada de madera ni materiales nobles).

pacopepe 22-02-2011 19:00

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
mira por gusto el Saffier sc 8.0 m .es una preciosidad.:brindis:

Aunlargo 22-02-2011 19:33

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
http://farm3.static.flickr.com/2648/...71cd246763.jpg

Scandinavian Cruiser 20.
Para pasar el día puede que no haga falta más eslora.
:brindis:

Cagliostro 22-02-2011 19:39

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1011302)
Cagilostro, ahora si que vamos en la dirección que yo quería :brindis:

Veamos si puedes ayudarme, fíjate en la foto de ese morris que aparece arriba (supongo que es un 40 pies como mínimo),

Ahora intenta imaginar ese mismo barco pero en 30 pies, evidentemente quítale la rueda de timón y ponle una caña, olvídémonos también de poder albergar casi a 6 personas en la bañera (pongamos 3-4 como máximo) y ahora dime cuanto crees que puede costar hacer dicho casco en fibra (nada de madera ni materiales nobles).

Apreciado Woqr,

cuando hablaba de coste de construcción, es eso, coste de construcción. Si quieres además del casco, la cubierta, interiores, etc, necesitas un proyecto de arquitecto naval. Elementos como los apéndices, la jarcia o el timón no son fáciles.

Ya con un diseño bien hecho hay que ir probando soluciones constructivas y formas para optimizar los apéndices y las velas.

La mejor opción en el caso que empieces de cero es comprar un casco con apéndices de algún modelo que esté en el mercado y que puedas ver si ha tenido problemas con el timón, entradas de agua y su comportamiento en el mar. Desgraciadamente hay muchos moldes de grandes veleros en seco, y seguro que encontrarás en los foros.

Otra opción es contactar con un astillero que tenga veleros de la eslora que quieres y te construyan un casco, y luego tu diseñas una cubierta y se fabrica one-off,...hay muchas soluciones, pero no hablas de un 4, 5 ó 6 metros, si no de un 30 pies, y eso son palabras mayores para hacer un velero desde cero.

Bueno espero ser útil.
Saludos,

Cagliostro 22-02-2011 19:47

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por Aunlargo (Mensaje 1011422)
http://farm3.static.flickr.com/2648/...71cd246763.jpg

Scandinavian Cruiser 20.
Para pasar el día puede que no haga falta más eslora.
:brindis:

Para eso prefiero un MARNIN 20, más bonito y mucho más barato. El SC20 tiene mucho de marketing, aun siendo un buen barco.

Otras opciones son las que os adjunto como fotos.

Saludos,

Aunlargo 22-02-2011 19:48

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
http://www.scandinaviancruisers.com/...ling_Small.png

Scandinavian Cruiser 40. Más eslora :D
:brindis:

Aunlargo 22-02-2011 20:06

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Estos han salido por aquí:

B30
http://www.yachtcouncil.com/media/im...k-windward.jpg


Esse
http://www.esseboats.ch/images/stori...0423_14_AK.jpg

Alphena One
http://www.nauticnews.com/wp-content..._dayyacht1.jpg

:brindis:

P27 22-02-2011 20:32

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1011179)
Me interesa si alguien me puede orientar en lo siguiente:

¿ Nadie hace veleros hoy en día, sin preocuparse de la habitabilidad ?

Es decir, nada de camarotes en popa, ni salones de 4 metros de ancho, solo veleros para pasar un día de navegación sin más pretensiones.

el 99% de los veleros que se ven en los pantalanes siguen el mismo patron (y da igual el programa, sean crucero o regata): 2 camarotes en popa, amplio salon y un francobordo a corde (es decir alto alto).

gracias por adelantado.

Buscate un serpentaire

pil pil 22-02-2011 22:43

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
:brindis:

un clasico a buen precio


http://www.cosasdebarcos.com/barco_5...101991014.html

:tequiero:

:borracho:

Jony-- 22-02-2011 22:58

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
para lo mejor que hay en day-cruisers son los B yatchs

de los que buscas tienes el B30 y B38

http://www.b-yachts.com/


eso si... solo para personas que no estén pasando problemas económicos...

woqr 22-02-2011 23:01

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por Aunlargo (Mensaje 1011456)

Hemos cantado BINGO !!!!!

Lo malo supongo que este barquito no sale precisamente barato.

No obstante una copia debidamente adaptada no creo que resultase especialmete cara de construir, no ???

Algun experto del foro nos puede dar una ligera idea de cuanto puede costar hacer ese casco ??

vent 22-02-2011 23:08

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Ciertamente,pocos astilleros construyen sín pensar en la habitabilidad y sín embargo la mayoría de armadores le dan un uso al barco que encaja en la definición de "day boat".Creo que es una cuestión comercial:Un barco "pelado",sín florituras,y sín camarotes debería venderse muy barato y entonces el margen de beneficio se reduciría hasta hacerlo poco rentable.
De todas formas,si Varianta es capaz de vender un 44 "pelado" por 100.000,¿a que precio serían capaces de vender un Varianta 32?.El varianta 18 sale por 10.000.

PIK 22-02-2011 23:08

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Pues sí que los hay....los Minis :D:D
:brindis:

Cagliostro 23-02-2011 09:03

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por vent (Mensaje 1011588)
Ciertamente,pocos astilleros construyen sín pensar en la habitabilidad y sín embargo la mayoría de armadores le dan un uso al barco que encaja en la definición de "day boat".Creo que es una cuestión comercial:Un barco "pelado",sín florituras,y sín camarotes debería venderse muy barato y entonces el margen de beneficio se reduciría hasta hacerlo poco rentable.
De todas formas,si Varianta es capaz de vender un 44 "pelado" por 100.000,¿a que precio serían capaces de vender un Varianta 32?.El varianta 18 sale por 10.000.

Hola Vent,

¡ojo! con los precios de los barcos. No comparar churras con merinas. El Varianta 18 sale a ese precio pero, ¿precio promoción?, ¿con velas?, ¿con IVA?,etc, etc.

Ojito porque este mundo es como el de las ofertas de los supermercados: siempre que vas te encuentras que las existencias de la promoción se ha acabado,...

Si lo que buscas es dayboat es una cosa y si buscas habitabilidad es otra. Para el primero tienes el J80, Platú, 747, DAM 5.5 MR, entre otros.

Para lo segundo y en habitable la oferta es casi infinita así como los presupuestos.

Saludos

porcorosso 23-02-2011 09:30

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por Ricardo.C (Mensaje 1011272)
En Puerto Siles hay uno como éste y es espectacular

http://www.cosasdebarcos.com/barco_5...766564570.html

Hola a todos, navegue con este barco durante 3 años. Tiene muy poca habitabilidad, ya que de la escala de entrada hacia popa no tiene nada, tambien tiene como poco un metro menos de manga que los demas barcos de su eslora. Pero eso si, tambien tiene un angulo de ceñida digno de un copa America, es muy marinero, tiene la bañera profunda y partir del 2 rizo puedes dejar cazadas las 2 burdas y con el foque autovirante ya puede subir el viento. Es bastante fisico y te tiene que gustar ir escorado, pero de momento es el barco mejor construido y mas divertido en el que he navegado. Y hace poco me baje de un Wally 60.
Un saludo y unas:brindis:

Danchu78 23-02-2011 10:23

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Muy buenas pues yo quiero enseñaros el Brenta 24', que es de fabricacion española, ademas el primer modelo se fabrico en Toledo, y fui participe activo en su construccion, os pongo la foto, porcierto el el RCN de Valencia hay uno y me quede algo melancolico jeje, bueno os pongo unas fotillos.

jeje acabo de ver un post sobre el, http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=11579

http://imagenes.cosasdebarcos.com/ba...6653684570.jpghttp://imagenes.cosasdebarcos.com/ba...6869564567.jpg
http://imagenes.cosasdebarcos.com/ba...5268524566.jpg

woqr 23-02-2011 10:28

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Hola, primero de todo agradeceros a todos las grandiosas aportaciones que están saliendo (es justo lo que estaba buscando).

http://www.cosasdebarcos.com/barco_5...766564570.html


Este enlace que ha salido antes, es quizas el resumen de lo que estaba buscando, creo que define a la perfección lo que quería expresar en mi primer intervención.

Es realmente espectacular y eso teniendo en cuenta que es de los 80. es decir no tiene la proa vertical, pero es una joya en mi opinión.

woqr 23-02-2011 10:33

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por vent (Mensaje 1011588)
Creo que es una cuestión comercial:Un barco "pelado",sín florituras,y sín camarotes debería venderse muy barato y entonces el margen de beneficio se reduciría hasta hacerlo poco rentable.
De todas formas,si Varianta es capaz de vender un 44 "pelado" por 100.000,¿a que precio serían capaces de vender un Varianta 32?.El varianta 18 sale por 10.000.

Exactamente esto es lo que yo opino.

Un velero "pelado" sin habilitabilidad, sale un precio de construcción "razonable" comparándolo con lo que vemos alrededor hoy en día, pero el problema que ven los fabricantes, es que no hay por donde sacarle "margen" de beneficio dado lo poco que puedes "inflar" el precio.

Me parece no obstante un gran error.

Tengo un conocido que se fabrico un 42 pies (one off) con la idea de venderlo y comercializarlo, y cuando le pregunté porque no había comenzado por algo más "normalito", como un 32 pies o algo así, me contesto que dada la inversión inicial prevista, solo había una forma de sacarle rentabilidad al proyecto dado que el proyecto era 1 solo barco, y era hacerlo lo más grande posible.

creo que esto resume un poco lo que quería decir vent en su intervención, y con la que coincido plenamente.

Otro Ejemplo perfecto que ha salido antes:

Varianta 44: 100.000 €
Varianta 18: 10.000 €


En mi opinión esta gente va en la dirección correcta el diseño del 44 es realmente espectacular !! (esperemos a ver algo intermedio entre ambas esloras)

joan 23-02-2011 10:47

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Quiero recuperar de la historia un barco que en su diseño mantiene esa exigencia de que habláis, es el mio, :gracias:
Yo creo que sigue siendo muy moderno despues de 22 años

http://www.musonka.cat/furia/FJ21247a.jpg

:brindis:

Joan

TorredeHércules 23-02-2011 12:48

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1011755)
Hola, primero de todo agradeceros a todos las grandiosas aportaciones que están saliendo (es justo lo que estaba buscando).

http://www.cosasdebarcos.com/barco_5...766564570.html


Este enlace que ha salido antes, es quizas el resumen de lo que estaba buscando, creo que define a la perfección lo que quería expresar en mi primer intervención.

Es realmente espectacular y eso teniendo en cuenta que es de los 80. es decir no tiene la proa vertical, pero es una joya en mi opinión.

Bos días:brindis::brindis:
Si con ese salón no tiene habitabilidad, es que la palabra no significa lo mismo para todos:nosabo::nosabo:
Saúdos:brindis:

woqr 23-02-2011 13:50

Re: Veleros sin habitabilidad ?
 
1 Archivo(s) adjunto(s)
Cita:

Originalmente publicado por TorredeHércules (Mensaje 1011852)
Bos días:brindis::brindis:
Si con ese salón no tiene habitabilidad, es que la palabra no significa lo mismo para todos:nosabo::nosabo:
Saúdos:brindis:

Cierto, en mi opinión incluso a esa joya, le sobra habitabilidad :-)) pero al menos va en la dirección correcta, fíjate que casi no lleva caseta para ganar altura en el salon y camarote de proa; por otra parte tampoco lleva los típicos camarotes por debajo de la bañera hasta el espejo de popa, como prácticamente todos los veleros de hoy en día.

en mi opinión esta muy bien resuelto este "barquito" de 12 metros, y si no, no tienes más que compararlo justo con el barco de similar eslora que tiene justo amarrado a su lado que aparece en la foto.

Las diferencias son obvias, dado que son 2 propuestas completamente diferentes (nada que criticar al otro barco obviamente).


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