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Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Hola amigos :brindis:
Sigo en la lucha para encontrar un velerito para mi suegro :sip: Tiene un amarre 8x3, aunque solo le dejan poner 2,70 de manga. Cual de estos modelos os gusta más? Como vimos hace poco, el puma 24 , ahora frente al jouet 24, parece un diseño más torurado por las antiguas normas IOR, con un lanzamiento de proa muy pronunciado, mínima eslora de flotación y una popa poco manguda. http://foro.latabernadelpuerto.com/s...hlight=puma+24 http://img139.imageshack.us/img139/1403/planoyl4.jpg Eslora Total: 7,50 m. Eslora flotacion: 5,80 m. Manga: 2,62 m. Calado: 1,50 m. Altura cabina: 1,70 m. Desplazamiento: 1.650 kg. Lastre: 650 kg. Superficie vélica máx: 33 m2. Diseñador: Alberto Cabal Constructor Inerga/Nao-Glass (Barcelona) 1.975-1.980 El joüet 24 tiene unas formas más llenas, una roda más vertical, mayor eslora de flotación y alto francobordo. Su cubierta tiene una caseta poco voluminosa para un 24 pies. El casco posee una V muy marcada que le hará cortar bien el mar de proa. Tiene el mismo calado que el puma 24 pero una relación lastre/desplazamiento bastante mayor. Se le intuye perezoso en ventilinas pero buen ceñidor con viento generoso. Las popas probablemente serán su punto debil, igual que la mayoría de diseños de mediados de los 70. Revista bateaux: http://www.bateauxonline.fr/ficheocc...d=EMWD-63GHJA# Aquí la web de unos alemanes: http://www.sengscheid.de/renbo.htm http://img267.imageshack.us/img267/3364/jouet24bif2.jpg Eslora total: 7,75 m. Eslora casco: 7,20 m. Eslora flotación: 6.40 Manga 2.70 Calado: 1.50 m. Altura en cabina: 1.75 m Desplazamiento: 1750 kg Lastre: 820 kg. Superficie vel. máx: 30.7 Arquitecto: Daniel Tortarolo Constructor: Astilleros Solma (Girona) / Yachting France 1.977-1.982 http://img143.imageshack.us/img143/7...uet24s0tx9.jpg ¿No os parecen sus formas menos torturadas que las del puma 24? Os pongo unas fotos para que os hagáis una idea del barco. http://img106.imageshack.us/img106/2267/ac17943afy4.jpg http://img113.imageshack.us/img113/2536/kajyy5.jpg http://img508.imageshack.us/img508/1317/untitleddd4.png http://img411.imageshack.us/img411/4653/jouet6tw2.jpg También está en la lista el dufour 24 pero, aunque me gusta su bañera, he oido por ahí que es demasiado ardiente. ¿Alguna experiencia con el jouet 24? ¿Alguna recomendación? |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
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Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Hola Xalest.
Lo que puedo aportar no es gran cosa, pero mientras otros con más datos se animan a contestarte te puedo contar que conozco el Jouet por haber navegado algo en el de un amigo. El barco es robusto, creo que de bastante buena calidad, cosa muy a tener en cuenta tratándose de barcos con bastantes años y lo que eso significa de mantenimiento. La cubierta era muy firme, asi como los candeleros. Digo esto porque me parecen siempre buenos indicadores del estado de un barco con años. Buena jarcia también. Navegando me gustó mucho. Ciñe muy bien y también destaca el paso de olas. La relación bañera-interior me parece que tiende más hacia el espacio interior, más que exterior, es decir, más pensado para pequeños cruceros de 2 o 3 días que para navegación de un día. Esto último también es importante para mí tratándose de esloras pequeñas en las que se necesita la mejor proporción según tus planes de navegación. En general el barco me gustó mucho. Yo estuve a punto de comprarlo pero lo descarté por tener demasiado calado para mi zona de navegación (aunque eso lo mejore navegando en aguas abiertas). De todos modos los otros modelos que viste parece que calan igual. Deberías plantearte si quieres fondear por la costa o lo que buscas es un barco que sobre todo navegue bien. Espero haberte orientado un poco aunque sea. |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Gracias Malamar y Tanausu.
El sun odyssey 24.2 está descartado porque Jeanneau en este modelo dió prioridad a dotar de la máxima habitabilidad posible a un velero que fuera transportable por carretera y eso ha ido en detrimento de sus cualidades marineras. Aun así, se ve que el mercado alemán demandaba esta especie de caravana flotante y tuvo un notable éxito en ese país. Tanausu, muy útil tu comentario. Buscamos un barco de buenas cualidades marineras con mal tiempo, que transmita seguridad. Mis suegros no hacen regatas, se dedican a pasear y les gusta tener sensación de defensa frente al mar (buena resistencia a la escora, paso de la ola, poco movimiento...). Y ya que yo les acompaño algún que otro día, también me gustaría que no fuera lento :D Bebida para todos :brindis: :brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Joer...
Sigo pensando que tu suegro tiene mucha suerte! Yo a mi ex-suegro lo más náutico que le miraría es una buena Danfort de 50 kilos, con enganche especial para el cuello...:santo: :brindis: Embat |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Creo que te complicas la vida para comprar un barco así.
O te sobra el tiempo, o te sobra el dinero... En estas esloras y edades, yo iria viendo los barcos que tengas cerca, y haciendo ofertas. Quien te acepte la oferta, pues ese compras. Como te decidas por un modelo concreto, seguro que te cuesta comprarlo a buen precio, y más si el vendedor sabe que quieres ese modelo... Salu2 |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Xalest, es sumamente dificil decir algo coherente
sin haber navegado algo en un modelo concreto o conocer muy de cerca las filias y fobias de su usuario final, que encima cuando vas tu con ellos tiene que pasar de dr. Jekyll a mr. Hyde De los tres que pusiste, quizas algo mas el Jouet me podria gustar, pero por raro. Daniel Tortarolo recuerdo que era de esos diseñadores noveles franceses que oian campanas , sin saber todavia muy bien de que Iglesia procedian, pero sentaron las bases de la esplendida generacion actual de diseñadores de bolidos Pero leyendo por ahi, parece que la proa le salio rana, mezclando conceptos, y el barco moja mas que un aspersor de jardin..y en popa, como dice un propietario galo, es frustrante.... Suerte :brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Cita:
Y aunque sea un barco antiguo y económico, el futuro armador tiene la máxima ilusión como si de un x-yachts se tratara. Cita:
Por otra parte me interesan los clásicos, los barcos que vi en mi infancia, mientras navegaba con mis padres y hermanos. Así que esto es un placer que ameniza mis ratos libres y además puede servir de información para futuras consultas sobre el barco. Cita:
En cuanto al sr. Tortarolo, no le conozco vida más allá de los jouets, pero creo que algunos diseños le salieron bastante bien. Cita:
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Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Vaya! Había un hilo antiguo!
http://latabernadelpuerto.com/foro/v...b19fc22abada34 |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Yo tengo un Jouet24 aunque modificada su popa con una jupette en popa, y estoy muy contento, porque me va de cine y no tengo medios para uno mejor. Como en todo en la vida, un puede hablar bien o mal de su barco, según le vaya.
De todas formas coincido con Questionsailing en que es mejor no buscar un modelo predeterminado, sino que escoger la mejor de las opciones posibles en el mercado. Gracias Xalest por recordar el post antiguo, que no había visto. Saludos |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Si te vale la opinion de sobre el jouet 27 tarantelle si te puedo decir algo, aunque no creo que sean muy iguales para poder comparar.
Salud y :brindis: :brindis: :brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Hola Uxia1959, me gustaría que me hablaras de tu barco. ¿Hace mucho que lo tienes? ¿Es muy ardiente? ¿Te mojas tanto con los rociones tal y como dicen en la revista bateaux? ¿Cuanto viento necesita para empezar a andar bien? Me paro :D
Pues si VCF1, cuentanos como es tu tarantelle, aunque no sea un 24. :brindis: Y no nos cerramos a este modelo. De hecho mañana hemos quedado para ver uno y si no nos convence (estado, precio...) pues a mirar a otra parte, sin prisas. Aun tengo que ver el puma 24 de Arre. También nos vendría bien la aportación de Kiqu, que creo tiene un dufour 24. |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Tengo a mi suegro :pirata: algo jodidillo, y quiere desprenderse de su "Barca".
Es una Arcoa 600 que va muy bien como embarcacion de paseo y a vela da su rendimiento. hace 6 de eslora y 2.50 de manga, lleva un sole mini 23. Aqui tienes una fotos de una idéntica.. http://www.topbarcos.com/barcos-ocasion/arcoa-600/foto1 http://www.topbarcos.com/barcos-ocasion/arcoa-600/foto4 http://www.topbarcos.com/barcos-ocasion/arcoa-600/foto2 |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Cita:
y el D 24 me inspira mucha confianza es uno de los primeros insumerjibles que se hicieron en españa y esto conlleva el espacio interior limitado . una gran bañera en la cual pueden estar seys tripulantes y como defecto no lleva pozo de anclas . pero en su favor digo del año 76 candeleros tinteros y regala impecable lo he adecentado de maniobra para navegacion en solitario le he camviado la jacia firme etc etc camvio de tapizado y ha quedado de p.....dre y la verdad navega mejor que el PUMA 24 no se claba tanto en las holas quizas no sea tan ardiente pero en portantes es muy veloz . en fin que boy ha decir que no sepays . ademas hay cofrades mas espertos que yo que pueden aportar su grano de arena . perdonar mi orto grafia y saludos :brindis: kiqu |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Hola, ::brindis: :brindis:
He sido el dueño feliz de un Jouet 24 durante 8 años. Lo compré sin saber lo que valia realmente y aprendi a quererle día tras día y a navegar con el. Este barco es de los muy buenos, hechos para ir lejos en toda seguridad; en cuanto se estabiliza en su escora, ya no se mueve de alli; le gusta conservar su génova la màs tarde posible, incluso mejor tomar el segundo rizo antes que cambiar a proa. Le falta trapo y de hecho recuerdo haber cambiado la botavarra, màs baja y mas larga; subí la amura del espi para montar uno de Manzanita; mejor que mejor así. Una mesa de carta como ya no se ven... Un (pequeño) defecto: el timón, durísimo cuando le das caña (pero es cuando el bicho esta feliz); lo rompí 3 veces; se diseñó de todas las maneras; cuando lo vendí mi comprador lo reforzó (era nuevo, estudiado por un arquitecto, super definitivo e irrompible....). Le duro poco y acabó....rompiendose también. Por último: mejor quitarle peso que añadirle jupettes o proas afiladas como he podido ver: ¡un crímen! |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Gracias Acnaib. Pues le doy cierta importancia al lo de la caña "durísima". Me recuerda al puma 32 que era una auténtica sesión de gimnasio. Me he desanimado algo con este modelo. Y eso de que se rompa tanto...
Gracias Kiqu. Lástima que no nos dejen meter en el amarre un dufour 2800 que teníamos ojeado. Echaré un vistazo al 24. |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Me encanta este hilo...me veo identificadisimo con el suegro de Xalest...:cunao: :cunao:
Yo tardare muchisimo menos que Lanzarote en venderlo todo y retirarme hacia la mar, SDQ, pero no disponiendo de familiar en el ramo nautico, me lo tengo que hacer todo solo. Y desde secano. Y mira si llevo tiempo ahora buscando modelo de barco adecuado a mi presente y medio plazo. Antes cuando te habias hecho con los duros, y ya podias, ibas a un arquitecto y le decias que te lo diseñara, tal que asi y asá. Pero asi como ya nadie viste a medida, toca ir a la Rebajas del Navajazo Ingles y probar si un Emidio Gucci cualquiera de oferta nos podria medio valer. Ecologia y reciclado de residuos...:cunao: Aun pudiendo,pon, a los veteranos de guerras varias :eek: no nos queda tiempo que malgastar, y mejor pajaro en mano ya, que cientos haciendose en el astillero de moda.. Amen churrus :brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Acabo de leer que en el dufour 24 la caña tambien se vuelve dura con viento fresco.
Espero que al menos no se rompa. http://www.dufour24.de/content/view/23/58/ |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
A mi es la estetica "funcional" del D24, la que me desorienta y aleja...
:brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Hola, mi hermano mayor tuvo un "Tarantelle", que navegaba muy bien y estaba bastante bien construido, al estilo de los barcos de esa época. En Francia es un modelo muy popular. Recuerdo que era muy amplio de interiores pues la mesa se plegaba contra el mamparo de proa y quedaba un salón muy despejado.
Yo entonces tenía un Puma 26 y el Jouet 27 parecía un palacio al lado del Pumita, aunque en el tema navegación estábamos muy contentos. Al final lo vendió y con el paso de los años ahora está amarrado en Badalona. Que tengas suerte, por el nuevo barco, :brindis: :brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Oye, y digo yo.
¿Porqué no os miráis este? Es, sin duda alguna, el Puma 23 mejor conservado que existe. Su dueño (es tripulante mio) es profesional en esto de restaurar barcos, y lo compró como proyecto. Ahora que lo tiene de catálogo, pues lo vende para empezar otro nuevo proyecto. Ya os digo yo que el barco está ESPECTACULAR, y el precio, bueno, lo ha bajado con respecto a lo que pone en la web. 14.000 Euros y un Puma 23 ÚNICO, para ti. Os pongo el enlace con las fotos. Saludos. http://www.e-kibo.com/INDI%20VENTA/page_01.htm |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
se va acercando, Kibo, se va acercando, pero tienen uno
impecable en Port Olimpic (fueraborda) POR 7.000 DISCUTIBLES... Desde luego el vuestro es sin duda el mejor ejemplar de P23 que hay a la venta de tomar y mojar pan... y se que si se me quita la megalomania del P26 (quiero vivir a bordo temporadas) tendremos que hablar en su momento y lugar. :brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Sin duda, Malamar, la diferencia de precio es grande. Ahora, también te digo que seguro, que por muy impecable que esté no está como el que yo he linkeado.
¿Tu sabes la de barcos que yo he ido a ver, antes de comprar el Kibo 1 y antes de comprar el Kibo 2, que me decía el tio, me juraba y perjuraba que estaba en una condición inmaculada, casi virgen, y con fotos muy apañadas y eso, y luego iba y estaba hecho un desastre? El photoshop hace mucho amigo malamar, pero vamos, que estoy contigo. Que cada uno es cada uno y sus circunstancias. :brindis: :brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Xalest, mira también el Furia 25, Kayteret (tienes dos esloras distintas), Gregal, Southwind 23, Noray 27 y Dehler 28.
Todos son de "aquella época". :brindis: :brindis: :brindis: para todos. |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Aunque no se si se pasa de la eslora, yo he navegado en un Jouet Arcoa Tarantelle, y lo que más me gusta es la sensación de aplomo y seguridad que da navegando a vela. Para su época es bastante espacioso, pero bien realizado.
Salut i bon vent!:brindis: :brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Buenas, no se si te servire de ayuda pues el jouet24 no lo conozco. De lo que si te puedo hablar es del jouet 26 que es el que yo tengo y la verdad en esas esloras es de lo mejorcito que conozco. Es un barco muy fiable y seguro que aguanta bien los temporales, el paso de las olas y cualquier adversidad que se encuentre; su ceñida espectacular, quiizas un poco lento en las arrancadas y tb en navegacion con vientos portantes pero tratandose de un barco de cruzero y no de regatas pues va sobrao. En cuanto al habitaculo bastante bien; camarote doble en proa, wc, salon convertible con mesa en el centro, cocina, nevera etc. Si algo me desagrada es el motor, que de origen monta un renault de 8 cv y la verdad se queda bastante corto aunque ya tengo un 18cv de yanmar en proceso de montaje y va a quedar un barco muy majo y completito . Tengo un hilo de hace unos meses llamado jouet26 o similares donde aparecen algunas fotos de mi tanit por si quieres echarle un vistazo y se te gusta incluso puedo llegar a vendertelo pues la verdad tengo niños pequeños y no lo suelo utilizar mucho. estoy pensando en venderlo y dentro de unos años comprar cuando los ñiños sean un poco mas grandes y puedan navegar uno de mayor eslora. Chao:brindis:
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Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Cita:
eso si en interiores no se puede comparar son mas acojedores y funcionales el juet y el P 24. pero creo que en construccion y fiabilidad son todos de una epoca y son muy duros . algun dia podriamos hablar de los DIONE ya que se hicieron en mi pueblo y yo vi el nacimiento y entierro de los astilleros DIONE con su director RAMON BARQUE gran amigo mio que se trajo los diseños de estados unidos tanto el 80 como el 95 grandes veleros y muy penalizados por la RAC ya que eran grandes veleros de regatas . tambien seria interesante que algun armador de dichos veleros nos hablara de ellos . saludos:brindis: kiqu |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Cita:
Si señooooorrrrr. Toño Gorostegui introdujo en España el Dione 98 patroneandolo en un Sofia á principios de los 80 :velero: :velero: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Yo tengo un Dufour 24, desde hace casi 10 años y la verdad es que no me puedo quejar para nada. Lo tengo escaso de velas y se que no le saco todo el rendimiento, pero aún así un crucero costero muy muy aconsejable, sobre todo para principiantes.
La bañera, y el interior de este velero, son unas de las cosas que más sorprende y si, navegando de aleta, la caña adquiere caracter!!! Un saludo! |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
:brindis: Hola a todos
Yo estoy en un proceso parecido, buscando un sustituto para mi gran compañero (y pequeñito) Bram 500 (5 m), algo entre 7 y 8 metros, sobre todo por aquello del amarre y apañadito de precio, a parte de todo lo que habeis apuntado veo que nadie habla de los etap ni 23 ni 26 que además tienen condición de insumergibles y se puede encontrar alguno a buen precio, ¿que ocurre? ¿no son recomendables? ¿son lentos?. Y ahora que no me escucha la almiranta :santo:, es una barbaridad hacer crucero costero con un first 8, por ejemplo? Venga tomaros un refrigerio a mi cuenta. |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Me gusta este hilo, sí señor...
:cid5: Aquí van mis preferencias: Puma 26 y Furia 26 no sé si encajan en las condiciones previas -por eslora, manga, calado o precio-, pero creo que no he oido -ni leido- nunca un mal comentario de estos dos modelos. El Puma26 es más antiguo, más barato y quizá aguante un poco mejor cuando arrecia, antes de tomar rizos. Hay mucha oferta. El Furia26 es más moderno, más caro, más rápido -no hablo de rantings- y hay una versión con camarote doble en popa que es impresionantemente grande para la eslora. Ah, y claro que se puede hacer crucero costero con un First Class 8, pero desde luego es un barco de regatas, que es donde se destaca frente a los demás. Para crucero, me quedo con cualquiera de los que he citado antes. Saludos :velero: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Cita:
Son barcos a los que les da un rating RN creo que defendible. Asi que cuenta... aunque tampoco mucho vayan a pillar buena fama y a subir los precios jejejeje :brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Yo no duermo por este, desde hace años...
solo se hicieron 41, y estan todos en EEUU, a unos precios de HR :calavera: y me lo querre traer navegando en solitario desde ahi... lo que te digo, el sindrome de la abuela de 95 y su entrenador personal de tenis...:cunao: :cunao: http://img501.imageshack.us/img501/1007/fc22cy1.jpg Falmouth Cutter 22 Specifications: Designer:....Lyle C. Hess (1982), 37 built LOA:....22' 0" LOD:....22' 0" LWL:....20'10" Beam:....8'0" Ballast:....2,500 lbs. Displacement:....7,400 lbs. Draft:....Full....3'6" SA(sq.ft.):....Main, Staysail & Jib..403 Price:(FOB)....$99,967 :brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Bueno, voy a intentar colgar un video de mi Puma 24 navegando. Fue el día 2 de este mes y espero que me perdoneis por esta breve tortura y que no os mareis demasiado. Iba sólo, la primera vez que filmaba en el barco, hacía un poco de viento y tenía que estar pendiente de unas cuantas cosas a la vez, auque tuviera el piloto en marcha. Otra cosa, Tambien es la primera vez que hago cositas con el tema del montaje, etc. Unas cervecitas fresquitas para todos para pasar mejor este trago.
http://es.youtube.com/watch?v=i7gEsoPQoJ4 |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Cita:
Cita:
Gracias por el video Arre. Igual habría que colgarlo en el hilo monográfico del puma 24. Lástima que se acabe justo cuando entra la racha :D |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Es que ya no podía dejar el barco sólo y no era una racha, una vez que entras en ese canal de viento ya no baja, más tarde tuve que poner un rizo.
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Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Aquí tienes una serie de fichas sobre el Jouet 24:
http://www.bateauxonline.fr/ficheocc...id=EMWD-63GHJA Y aquí otras sobre el Dufour T7: http://www.bateauxonline.fr/ficheocc...d=EMWD-63GH9U# Salut :brindis: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Gracias Rom. El primer enlace lo colgué en el mensaje que abre el hilo. El dufour T7 no lo conocía...
Pego este comentario de Green Star que ha posteado en el hilo del video del puma 24 y creo que puede ser de interés aquí. Cita:
1.- El puma 24 solo tiene un ventanal, debe tratarse de un 23 o un 26. 2.- No me pidas el barco que no te lo dejo :cunao: |
Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Hola a todos/as, estoy contento de que a los cuatro que lo habeis visto os guste, si me animais igual os sigo castigando con más de estos. La cuestión es que tambien se admiten criticas(constructivas), se que las defensas estan por cubierta, igual las velas podían estar trimadas de otra forma, yo que se, lo que vosotros aprecieis, además me servirá de ayuda. Gracias:brindis:
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Re: Análisis del Joüet 24 (vs. puma 24, dufour 24...)
Cita:
lo que dices de escaso de velas creo que con una buena mayor y un buen genova no hay que complicarse la vida . algun armador de el D 24 le ha puesto el estay a tope que lo permite y entonces el velero gana muchooo en fin yo creo que es un gran velero y muy seguro . saludos :brindis: kiqu |
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