La edad de los barcos
 

Hola a todos:

Curioseando por internet he visto modelos y precios de barcos para todos los gustos.

En segunda mano me ha sorprendido ver la edad de cieros barcos. Me refiero a barcos del año 73, 74, 75....

¿Son de fiar esos barcos?.

Ya se que el dueño dira que los cuida mucho (no lo dudo), pero.....esta la estructura para poder navegar sin problemas?? y sus circuitos electricos y su fontaneria???.

He visto Furias, Pumas, Coronados, Jouets.....algunos a precios interesantes, pero al ver la edad..no se....da un poco de miedo. Yo un coche con esa edad ya lo matricularia como historico y lo sacaria solo los domingos para pasear un poco.

Re: La edad de los barcos
 

A mi me pasa igual que a ti, aunque no me he ido tan lejos. Yo he estado viendo barcos de finales de los 80 y primeros 90

Re: La edad de los barcos
 

Unas birritas para la compañía

:brindis:

Yo tengo un barco del 73 y estoy seguro de que es más fiable que muchos barcos modernos.

Hay piezas de acero que sorprenden porque están completamente nuevas, el casco (que es de fibra de vidrio y poliester) tiene un grosor superior a los de hoy en día...

Navega bien, y en situaciones de temporal se comporta muy bien...

Por supuesto hablo del mío, no de otros barcos de 35 años que no se como andarán

Y no es viejo que tiene menos años que yo :cunao:

Re: La edad de los barcos
 

Ya, pero cuando te hiciste con el?. Porque si lo compraste nuevo en el 73 y lo has mantenido y cuidado tu, pues vale, pero ¿lo compraste ya "mayorcito"?

Re: La edad de los barcos
 

Yo llegué a tener un "tractor" del 64, era de Iroco con recubrimiento de poliester (unas 11 capas creo recordar), la obra viva y el motor (original sólo con un rectificado sobre los 90) estaba impecable para poder aguantar otros 40 tacos sin problemas, de echo sigue a flote y navegando ................... bien mantenido y cambiando las piezas lógicas de desgaste, ¿porque no?

IRRINTZI

pd. ahora tengo uno mucho más moderno del 79 :meparto: :meparto: :meparto:

Re: La edad de los barcos
 

La mayor parte de los diseños de embarciones actuales pretenden resolver a igualdad de prestaciones formas de uso casi antagnicas, el famoso pack crucero-regata. En los barcos de los años 80 y anteriores la solidez estructural era una criterio habitual del proceso de diseño y construcción, tal y como lo son hoy en dia el diseño, el confort y la habitabilidad. Ante la tesitura de tener que escoger barco, y soy de los que se plantean aumentar la eslora pero siempre mirando atras, prefiero un buen segunda mano de los 80 (bien cuidado) que pr norma, un moderno diseño actual, salvo contadas excepciones (alubat, garcia, amel..)

Re: La edad de los barcos
 

He oido hablar mucho de los furia y los puma.

Si estan bien cuidados ¿son barcos de los que fiarse?

Re: La edad de los barcos
 

pues creo que si, si miras en el censo de barcos de la taberna hay bastantes cófrades con dichos barcos, ellos de contaran mejor las excelencias de esas joyas :pirata: :pirata:

IRRINTZI

Re: La edad de los barcos
 

Yo armo un Puma 29 de 1980 y anteriormente un Puma 26 de 1979, que por cierto sigue en la taberna. Te puedo decir que me fio más de esos barcos que de la mayoría de los barcos modernos. Lo que he visto a mi alrededores que el que un barco sea nuevo no te asegura la ausencia de averias. Por supuesto que tienes que mantener el barco y si la instalación eléctrica es de hace 30 años lo más normal es que esté hecha polvo. La jarcia tiene también su razonable vida útil y cada cierto tiempo hay que cambiarla.
Como ya conté en otro post me he chocado con un muerto a 6,5 nudos y el barco paró en seco. ¿Desperfectos? Ninguno. Dime de que barco de ahora podrías decir lo mismo.

:brindis: :brindis:

Re: La edad de los barcos
 

hola tengo un Dufour 31 arpege, con 34 años y esta como el primer dia, un casco mas duro que el muelle, y un motor que suena y anda redondo, fue la mejor compra que hice.

salud:brindis:

Re: La edad de los barcos
 

Yo tengo un Furia del 85/87 y d.p.m. Ahí está, hace 14 años que lo tengo.

Cuando cambie para aumentar de eslora, creo que compraré otro barco de finales de los 80 principio de los 90.

:brindis: :brindis: :brindis:

Re: La edad de los barcos
 

Yo tengo un barco del 72 y estoy MUY contento. Navega estupendamente. Hace un año (o dos ya?) le cambié la jarcia, tiene algunas velas nuevas, el año pasado epoxi en el casco, el motor es del 94, etc. Es decir, procuro mantenerlo en buen estado.
Pero ya te digo que estoy muy contento.

También te digo que lo cambiaría por muchos (no todos) del 07 de la misma eslora, pero no creo que nadie quiera :cunao:

Pero también te digo que no lo cambio por ningún barco NUEVO del mismo precio. Ninguno. Porque para empezar perdería 8 o 10 pies de eslora, si no mas, que no me sobran. Y me tendría que conformar con muchísimo menos que lo que tengo en equipamiento y prestaciones.

Está claro que si tienes pasta te puedes comprar algo mejor que un barco de los 70-80. Un HR por ejemplo, o un Grand Soleil, o un Aluboat, o un Dufour, o..o..o..o..hay tantos.
Si no tienes toda esa pasta yo si buscaría en el mercado de segunda mano, incluyendo barcos de los 80 o los 70, y si te gusta la madera incluso anteriores. Aunque esos si que suelen ser como un coche clásico, que también hay gente que los usa a diario, eh!

Mira bien, pero los barcos no son como los coches. Aún así, por 15.000€ ¿que es mejor, un Ibiza (con todos los respetos, es un magnífico coche en su categoría) o un BMW M3 de 1990 ?. Depende, ¿no?

:brindis:
Edu

Re: La edad de los barcos
 

Fazona una ronda por mi cuenta y pal resto de los cofrades también
:brindis: :brindis:

Te doy las razones por que, para mí, son mejores los barcos de los años 80. Te hago un copi-pega de los escrito en un hilo anterior.




Estimados cofrades :brindis: :brindis: os voy a dar mi opinión sobre el tema, o mejor dicho mi experiencia personal.

Hace año y medio me compre un flamante Oceanis 423 con todos los extras, era precioso, navegaba maravillosamente y alcanzaba enseguida los 8 Kn y más con un poco de viento.

Pués bien como ya tenía nuevo barco puse en venta un Evasion 37 de bañera central que ya tenía 24 añitos de na.

A los 14 meses de uso de mi flamante barco nuevo, en una travesía a Cerdeña, nos cogimos lo último de un temporal, con fuerza 7 y olas de unos 4 metros. Al llegar a destino, tomé la decisión de ponerlo en venta, el nuevo claro, y retirar de la venta el Evasion 37.

Así lo hice y en un par de meses vendí el Oceanis y llevé mi querido Eva Segunda a un astillero en O Grove dónde después de 11 meses me ha quedado niquelado y navego en un barco más lento, pero mucho más seguro y fuerte que todos lo que se construyen ahora. Una prueba de ello es que mantengo el trozo casco que recortaron para poner la hélice de proa y tiene dos capas de fibre de vidrio de 2 cm. de espesor y entre medias un tablero de 1 cm., pero esto no es todo, al hacer el aguguero de la nueva sonda, pegando a la quilla, el espesor de la fibre es de 7 cm. de macizo.

Me direis que no está bien calculado, que sobra material, que ...pero yo voy muy seguro en mi barco y más en la forma que lo utilizo, que es grandes travesias.

Tienes razón Malamar, debo explicarme un poco más.

La decisión la tomé por comparación de la misma travesía realizada el año anterior con el Eva. A unas treinta MIllas de Mahón con rumbo a Marina de Oristano, cogimos un temporal con vientos de fuerza 8 y rachas de 9 y hasta 10, tanto es así que el viento arrancó todo lo que llevaba en lo alto del palo. Olas rompientes y de 5,5 m y así durante 36 horas que tardamos en hacer la travesía.

Pués bien, el barco no nos dío ni un sólo pantocazo, al bajar las olas el timón aguantó perfectamente porque está sujeto fuertemente al casco (no como los de ahora), debido a sus formas "marineras de toda la vida" el empuje de flotación es grande y superó, al menos en esa ocasión, todas las olas sin embarcar ninguna y la sensación de seguridad (también muy importante) era muy alta.

Con el Oceanis todo lo contrario, con una mar mucho menor, los pantocazos fueron continuos con lo que el sufrimiento de la estructura del barco era considerable, las olas embarcaban una sí y otra también, una de las primeras nos apagó la pantalla multifunció exterior, muy bonito (lo de ir en el exterior) pero poco práctico para las mares revueltas.

Estas fueron las causas de mi decisión, teniendo siempre en cuenta el uso que yo le doy al barco.

Si mi uso fuera ir de calas y baños y cosas así, seguramente la decisión hubiera sido otra.

Espero que te sirva mi experiencia

Re: La edad de los barcos
 

Yo compre hace un año un Dufour 31 del 78. Lo subi y puli el casco: estaba como el primer dia. El comentario del encargado del varadero y del ingeniero naval que me hizo el proyecto para el abanderamiento fue que los cascos de segunda mitad de los ochenta (y por supuesto, de los noventa) estan peor. Y que dentro de diez años todavia habra mas diferencia: el mio estara casi como ahora y los otros estaran ya hechos trizas. (entre barcos del mismo nivel, claro,no hablamos de un Swan).
La jarcia tiene su vida limitada, o sea que no importa el año. Y lo que si es cierto es que en un barco viejo hay que cambiar cosas, instalacion electrica, etc.

Saludos y rondas :brindis:

Re: La edad de los barcos
 

Hola a todos.

Las palabras de Nunki10 (excepto el fuerte temporal) valen para el Gandul. West Wind del 76 diseño de Angus Primrose y construcción española.

Duro como una piedra, aguanta el trapo arriba cuando los diseños modernos empiezan a irse de orzada. Sacar la pala del agua... todavía no lo he conseguido.

Es lento con ventolinas, pero a partir de F4 devora el mar con ansiedad.
En la Volta a Galicia es bastante común que soplé el Nordés en la costa de Lugo y Coruña y hace un par de años tuvimos varias etapas con vientos casi de popa que no bajaban de 30' ni para tomarse un café. Cuando el anemómetro enpieza a sostener los 35'-38' con rachas por encima de 40' en aparente (no quiero ni saber el real) lo único que pasaba por mi cabeza eran la cantidad de piezas de más de 30 años que hay en en Gandul y que podrían romper...

... ni una. La corredera se divirtió surfeando las olas por encima de los 9' y el barco se divirtió más que el patrón. Vi a muchos salirse de orzada, arriar velas y tirar a motor.

No es cuestión de años, es cuestión de materiales, cuidado y diseño.

Por supuesto si entras en un barco moderno de la misma eslora te parecerá el doble de espacioso y seguro que hay buenos diseños actuales... pero hay que pagarlos.

Un abrzo

Gandul

Re: La edad de los barcos
 

me sumo a las bonanzas de los clásicos, que no viejos, tengo un dufour-31
del 78 desde hace 25 años, la seguridad que tengo navegando con mala mar, no la tengo con barcos de 2 o 3 años, sin entrar en detalle del sistema de fabricación actual, muy diferente a la de entonces.
si encuentras algo que pinte bien, yo diria que adelante.
Por cierto llevo el motor original, sole-28, que con su debido mantenimiento suena bien, eso si, más alto
:brindis:

Re: La edad de los barcos
 

Hablando de motores viejos... el Gandul lleva un Sole-32 y nos ha llevado de vuelta a casa con dos pistones trabajando en vacío... sólo piede aire y gasoil, es muy gradecido.

Hace poco un amigo cambió su "viejo" motor por uno nuevo y a las pocas semanas se le fundió la tarjeta que controla la inyección electrónica. Sólo pensar que un motor marino lleve control electrónico me parece surrealista.


Gandul

Re: La edad de los barcos
 

Fazona, una sugerencia: si estas buscando barco y te encaja, echale un vistazo a un post de un Dufour 31 en venta por 25.000. Cuando lo vi no pude evitar poner un comentario (jo, si al final les tendre que pedir comision...)

Nunki10, me encanta tu comentario. Me refuerza la idea de que si algun dia cambio para mas eslora, buscare algo equivalente.

Y al igual que Alfildos, yo tambien llevo el motor originario (en mi caso un Volvo Penta 23 CV): suena impecable, no echa humo y con un leve toquecillo de llave de contacto arranca siempre a la primera incluso en invierno.

:brindis: :brindis:

Re: La edad de los barcos
 

Mi barco anterior tenia 3.…y Ningún problema en el casco por dentro evidentemente te les ve la edad, hay cosas que cambiar y revisar. Una parte importante son los Pernos que estén en buen estado.
El motor un poco tocado era el original un volvo.
El modelo: Trident 80 (8metros)
También vi un Puma 26 que es un modelo que me gustaba mucho pero no estaba en muy buen estado.
Lo mas importante es como lo tengan cuidado esa es la verdadera edad de los barcos
Ahora tengo un barco con 6 años y también estoy encantado.
:brindis:

Re: La edad de los barcos
 

:brindis: :brindis:
Yo tenía un Doufour 28, tambien de finales de los 70. Verdaderamente me sentia muy seguro con él. Y ya me lo dijeron cuando lo compré y corraboré cuando lo vendí, esos barcos no tienen osmosis.:nosabo: . Pero parace ser que es así, por el grueso de las fibras o por yo que se.

Se puede comprar con tranquilidad y a la hora de vender si se quiere, se puede hacer con la misma. Si se ha mantenido bien y se le va actualizando la electronica, las velas, jarcias y demás elementos que por su tiempo sufren un desgaste natural, tienes barco para rato.

Lo mejor siempre....... el precio.

:brindis:

Re: La edad de los barcos
 

Os voy a enseñar lo bonita que quedó mi Evita después de 11 meses de operaciones estéticas y renovar todo su interior y cuando digo todo, digo todo.

Adjuntos 2907

Aquí estásaliendo del astillero en O Grove, ¿a que no habiais visto nunca un velero en un artilugio así?, pués ahí va otra

Adjuntos 2908


y por fín, al agua. En estos momentos ya me ha perdonado que la quisiera vender y ha comprendido su dolorosa estancia en tierra


Adjuntos 2909

Re: La edad de los barcos
 

Todo lo que comentais sobre los barcos de los 70/80 es cierto, pero hace poco que he estado buscando un velero de esa época para un familiar y la verdad es que la mayoría de barcos que he visitado estaban rotos: cubiertas deslaminadas, filtraciones en juntas de casco-cubierta, osmosis.... Incluido en los dufours que tan bien construía Taylor o por ejemplo los pumas de inerga/nao-glass.

Por eso hay que ir con mucho cuidado.
:brindis:

Re: La edad de los barcos
 

:adoracion: Espectacular Nunki10 :cid5:

Queremos más fotos :D

Re: La edad de los barcos
 

Bonito barco.
Saludos.

Re: La edad de los barcos
 

Xalest, lo que dices sobre los barcos antiguos es verdad, normalmente necesitan un arreglo.

Tambien es verdad que si los arreglas afondo, más el coste del barco, puede llegar a sumar lo que cuesta uno nuevo de la misma eslora, pero tienes un buen barco, para mi gusto, mucho más barco que los nuevos y aguantan mucho más mar.

En contra tienen un mayor peso y son más lentos, por el peso y por la forma de las carenas actuales y aparentemente tienen menos espacio. Sim embargo los camarotes del Eva son altos en todo su suoerficie y eso mpara mí es una comodidad muy grande.

Resumen, dependiendo el tipo de navegacion que vayas a realizar deberás elegir tu barco. Para las travesías, sin duda, los antiguos.

Re: La edad de los barcos
 

que barco mas bonito!!

Yo tampoco lo cambio por uno nuevo

Re: La edad de los barcos
 

tengo un dufour 24 del 76 y construido en tailor unidad nº 13 y lo compre el año pasado y esta de p...dre .
le quite toda la porqueria de la obra biva y ni una ampolla le he dado seys capas de epoxi camvio de jacia y un repasito y no le envidio a nigun velero actual de sus medidas y ademas insumerjible ya en su epoca

saludos :brindis: kiqu

Re: La edad de los barcos
 

Yo no generalizaría. Mi Alcedo está acostumbrado a dejar tirados a barcos modernos de la misma o mayor eslora y que conste que es él ¿eh? :cunao:
Y en cuanto a habitabilidad...Os invito a 30 de vosotros a tomar una copa dentro, más no caben ¿eh? :cunao:


En cuanto a los cuidados diré que el P26 cuando lo compré estaba hecho unos zorros pero el casco estaba impecable y sin una miserable burbujita. Dependiendo del cuidado tendrás que gastar más o menos en su puesta a punto pero al final tienes un barco"indestructible".

:brindis:

Re: La edad de los barcos
 

Gracias por la historia. La verdad es que los barcos de antes eran de otra manera. Yo, los barcos donde me he sentido más seguro han sido el Puma 34 y el Puma 38 K, ambos de los años 70.

Un Puma 34 de 1977 pesa 1 Tm más que un 34 moderno, a pesar de que el volumen del casco es mucho menor: tiene menos francobordo, menos manga, menos caseta, popa más estrecha y bañera más pequeña.

En definitiva, un Puma 34 es menos voluminoso pero más pesdado que el típico Oceanis, Bavaria o similar moderno de 34 pies. Si quieres un "apartamento flotante para charter", sin dudar el 34 moderno, si quieres ir seguro pero con más estrecheces, sin duda el Puma.

Re: La edad de los barcos
 

Yo no puedo hablar mucho de barcos viejos en Europa, pero aqui en USA, he encontrado barcos en excelente estado muy viejos, del los 70 y de los 60.
Tambien lei, que los armados antes del 73, son mejores pues la composcion de las resinas vario en ese ano y surgieron problemas de osmosis mucho peor (lo que no se si luego volvio a mejorar). Tanto es asi que aqui hay barcos de de fines de los 60 y principios de los 70 que nunca tuvieron ese problema. Ademas como las resinas eran proporcionalmete mucho mas baratas tenian mas espesor y mas gruesa era la capa del gel-coat. Aqui los Columbia, que no fueron exactamente lo mejor que hubo, y que salieron con la criticada quilla de hierro, tienen fama de ser indestructible y de no tener "blisters" (usan esa palabar en espanol?).
Lo que es por mi prefiero un barco viejo y tal vez muy viejo, antes del 80 pues muchas veces ya es mas posible que lo hallan restaurado casi todo, y el casco es dificil que este en mal estado.

Re: La edad de los barcos
 

Bos días:brindis: :brindis:

Como LSB y "buscador" he seguido con mucho interés este hilo. Para todos:cid5: :gracias: .
Saco la conclusión de que los barcos modernos (generalistas) han sacrificado navegabilidad (seguridad-comodidad con mala mar) por habitabilidad, lo que además invalida para mí la analogía con los coches. Para mí, un coche nuevo es siempre mejor que uno de hace diez años porque actualmente (en general) llevan muchos más elementos de seguridad (ABS, ESP, cinturones con pretensor, airbags...) que los coches antiguos. Los barcos actuales son más seguros??:nosabo: :nosabo:
Por otra parte Fazona, creo que se debe tener claro que cuando se adquiere un barco (especialmente un velero), no se adquiere un vehículo (como un coche) sino que se adquiere un compromiso, una afición, un hobby al que se le debe:sip: dedicar parte de nuestro tiempo libre: cuando llega esa borrasca atlántica, acercarnos a revisar amarras; tras unas semana de mañanas heladas, ir el sábado a encender motor para mover el aceite y la batería, etc. Yo, a mi coche, no le dedico nada de mi tiempo libre (lo lavo muuuyy poco:cunao: ). Todo esto hace que la duración de un barco bien cuidado sea muy superior a la de un coche.
Bueno, ahí quedan mis ideas, abiertas por supuesto a cualquier comentario de los cofrades
Saúdos

Re: La edad de los barcos
 

Hace unos tres años compre un Sun Fizz 40 de mediados de los 80, el barco había estado sin atender durante un largo periodo. Cuando sacamos el barco y le quitamos la capa de fauna que llevaba pegada vimos que quitando la parte estética el estado del casco era impecable. El barco esta rehecho y ha quedado
muy contento. Eso si hubo que gastarse dinero.:brindis:

Re: La edad de los barcos
 

Lo compré hace dos años, el barco regateaba por finisterre en los tardíos 70, luego hizo crucero por Francia en los 80 (sufrió un temporal tremedo y quedó varado), en los 90 el dueño anterior se fué al Caribe en solitario (es un Bretón) y llegó hasta Boton, luego atravesó el Atlántico de vuelta en un cargero, luego lo compré yo y atravesó el Golfo de Vizcaya en 6 días con temporal del SW, y finalmente hace crucero por las costas gallegas.

Un fenómedo vaya :cunao:

Y espero que dure 40 años más

Un saludo

:brindis:

Re: La edad de los barcos
 

Ya se que comprarse un barco no es comprarse un coche. Tienes mas responsabilidades con "el" y por lo tanto va mas alla de la simple utilizacion de una herramienta (que es lo que para mi es el coche). Lo que pasa es que hay cosas que ni todo el amor del mundo por tu barco ni toda tu buena voluntad pueden hacer y es comprar un barco que se cae a pedazos.

Gracias por vuestras experiencias. Me han parecido muy interesantes y aleccionadoras.

Saludos.

Re: La edad de los barcos
 

Me uno al repaso, pero con reticencia.
Hace un año compre un catamarán de 8m de eslora y 4m de manga, el precio fue irrisorio comparado con lo que vale uno nuevo, que yo no podría pagar, el aspecto es de viejo. Pero yo he visto a muchas viejas que bien arregladas están de buen ver.
Como me gusta el bricolaje, espero dejarlo aceptable, y coincido en lo de la robustez de la construcción, y además, los barcos modernos, al igual que los coches, se parecen todos, en cambio los viejos tienen cada uno su propia personalidad. Y esto no lo digo por la edad que tengo.
Cuando lo arregle (un año al menos tardare), enviare fotos del antes y el después, así como echaré cuentas de lo que me ahorre o no.
Salud a todos.:brindis: :brindis: :brindis:

Re: La edad de los barcos
 

mi barco tiene 21 años y no lo cambio por ninguno nuevo de su misma eslora:brindis: :brindis: :D

Re: La edad de los barcos
 

Birras para todos.:brindis:

Creo que mas que la edad, lo importante es ver el estado del barco, y como se encuentra.


Pues te daré una buena o mala noticia. No

Re: La edad de los barcos
 

Birras para todos.:brindis:

Creo que mas que la edad, lo importante es ver el estado del barco, y como se encuentra.


Pues te daré una buena o mala noticia. No existen chollos....

La fatiga de materiales conlleva el cambio de los mismos, lo que quere decir que mi barco..por ejemplo lleva absolutamente nuevos algunos detalles y apartados relativos a fontaneria, jarcia, electricidad, obra muerta etc.

Te digo fontanería porque se menciona por arriba. Las bomas duran un tiempo, los tubos se van destruyendo y calcificando, etc...es decir todo nuevo.

El barco ha de sacarse cada año, año y medio, pintar sentinas con pinturas especiales, cambiar herrajes, elementos de jarcia, piezas del motor , tornilleria etc, ver juntas de estanqueidad , Hay que revisar zonas especificas como uniones del bulbo, mechas , guardines, sectores, grifos de fondo...pero ojo...todo eso cuesta dinero......y el no cambiar las cosas...nos tiene que ver con la dureza..sino con la economia.

Muchas veces, como a los aviones hay que cambiar piezas aunque tengan buen aspecto. Mi

Recuerdo que un amigo se compró un chollazo, un Swan 44 del apño 73..por 17 millones de pesetas hace cinco años. Pues bien, se gastó otros 17 millones y lo dejó.....como nuevo. Es decir el barco no te engaña....te engañas tu.

Excepto el casco...y cubierta, toodo lo demás se puede cambiar.

En resumen que verás Pumas espectaculares que pueden aguantar cien años mas y verás pumas que se te pueden hundir un domingo de paella a bordo.

Un barco bien mantenido, haciendole over hauls, reffitings etc...dura cientso de años.

Ahora, he visto barcos con 10 años hecos polvo.

Re: La edad de los barcos
 

Pues la verdad, después de todos estos posts a uno le pillan ganas de vender el barco para ir a comprarse uno antiguo. :velero:

La verdad es que me encantan los diseños clásicos, de cuando navegar era deslizarse suavemente por el mar ... al margen del tiempo que hiciera y no tan solo correr. Afición que respeto profundamente, por supuesto :sip:

Una ronda para los amantes de lo clásico ... y para los otros también, vaaaa :brindis::brindis:

Re: La edad de los barcos
 

A mi me pasa igual:rolleyes: .