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osmosis galopante
Buenas y :brindis::brindis::brindis:
Hace como un mes puse otro hilo hablando de este tema, en el decia alegremente, despues de pelar todo el casco a base de radial, que no habia ni rastro de deslaminacion. A esta conclusion llegue por el aspecto de la fibra, y dando golpes con un martillito por todo el casco, a ver si sonaba raro, que no lo hace. Bien, despues de observar unos niveles de humedad muy altos por todo el casco, me puse a pensar...donde esta la humedad esta, si esto parece sequisimo, salvo por alguna gota de acido espeso y amarillo que sale. Me puse a hurgar en una de esas gotas con un punzon, y he aqui que veo que dentro hay liquido para aburrir. Me pongo a agrandar el agujero, con una peste a acido que hecha para atras, y agrandando y agrandando, cuando me doy cuenta tiene como 2 palmos de lado, y lo que quito sigue medio humedo. El caso es que hay que arrancar la capa de fibra, de unos 2-3 mm, no es que este despegado, que es lo que pensaba yo era la deslaminacion, pero acido hay. La cosa es...como siga, me da que el agujero va a tener el tamaño del casco entero. Supongo que es lo que tendre que hacer, verdad? Se puede quitar con una espatula fuerte y un martillo, y lo que hay debajo si que tiene una pinta de solido total. Mi barco es un westerly, 12 m , 12 toneladas, digo yo que tendra casco de sobra si le quitas esos milimetros. es imprescindible reenfibrar?? La verdad es que jode quitar esa capa de fibra, porque esta perfectamente dura, el problema es que debajo hay acido...misterio. Ademas mi barco tenia doble capa de gelcoat, en perfecto estado y como de 2,5mm, mas impermeabilizado imposible en apariencia. La cuestion es, si no arranco esa capa, no se secara en la vida, digo yo. De donde viene esa humedad? parece que viene de dentro, no de fuera, fallo de construccion? el barco tiene ya 35 años... He estado leyendo hilos de osmosis de aqui, y mas que nada mi pregunta es una: Lo que se puede arrancar...hay que arrancarlo? me explico: la fibra con poliester en buen estado, no la arrancas en la vida, no es asi? es una sola pieza, union molecular etc etc, por eso pienso que lo que se suelte, aunque sea a lo bestia, habra que soltarlo. Bueno, si alguien me puede echar un cable para salir de este pozo osmotico, se lo agradecere eternamente |
Respuesta: osmosis galopante
Hola a todos :brindis::brindis:
En estos casos opino que todo lo que se pueda quitar, por estar medio suelto, se ha de quitar :cagoento: En el tema de la osmosis, lo mejor es sanear por exceso que no por defecto..:calavera: y buscar por donde le entra la humedad :nosabo: porque entrar le entra... ¿Tienes mucha agua en la sentina? :confused: |
Re: osmosis galopante
Hola
Veo hace días post sobre ósmosis con gran preocupación por parte de los armadores. Hombre, no es un plato de gusto, y menos con los tiempos que corren económicamente, pero me gustaría comentar que LA ÓSMOSIS TIENE SOLUCIÓN. Es muy aparatoso, acojona, etc.. pero tiene solución y suele quedar bien. De hecho, no es una de las reparaciones más costosas y complicadas de un barco. El tema palo y jarcia, el tema motor, etc.. en ocasiones, suele ser más costoso y jodido. Yo no me desanimaría demasiado. Se lija y se quita todo lo que sea neceario. No hay que asustarse. El tema del secado es imprescindible. Como si son meses y meses en carena. Y luego, hay multitud de productos muy muy eficientes para rematarlo. Si el "agujeraco" quedó muy deslaminado, que yo recuerde, hay hasta 3 productos distintos antes del antifouling. Queda como una pieda. Así que tranqui y mucho ánimo Saludos |
Re: osmosis galopante
Buenas cofrade, hace años decidi hacer tratatamiento, ya que iniciaba en el casco burbujas con acido, no en exceso pero media docenita si que habia.
Lei sobre el tema y como pasa siempre se crean dudas con cada articulo que te tragas. Mi conclusión fué, 1º no siempres se encuentra punto de entrada, puede ser defecto de fabricación. 2º quiza el mejor sistema o menos malo sea el chorro de arena, pero con personal experimentado, con radial puede generar calor y sellar pequeños defectos, el acuchillado mecánico es dificil y caro. 3º depues secado ( te dire que en galicia fué en nave con dehumidificador y calor) 4º capas y caps.... Suerte |
Re: osmosis galopante
paciencia que todo se arregla no te desesperes y no le prendas fuego todavia...:nosabo:....yo tuve ese problema y gordo :cagoento:y hoy esta nevegando como un jovenzuelo y incluso ganando regatas y muy pero que muy contetento con el...:cid5:...pela lo que haga falta...por zonas afectadas ...o ha hecho de proa a popa si hace falta...no te de miedo...., deja que seque bien y sin prisas , yo estuve 18 meses liado , cuando este seco de verdad...si has quitado mucho ...enfibrar...si no es mucho tienes unas masillas que se dan con espatulas dentadas....que una vez secas se igualan con otra masilla....que te puede dar grosores de 2-4 mm ..y te queda tan duro o mas que la fibra y menos porosa...una vez igualada....imprimacion ...2-3 capas de poxi bien dado..antifulin y como nuevo.....tienes un muy buen narco que bien arreglado....a durar.:capitan:
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Re: osmosis galopante
ahhhh y por cierto.....yo tarde 18 meses por hacer caso de demaseada gente.... informate pero siempre usa tu logica....si quieres mas detalles y fotos te mando por pribado....
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Re: osmosis galopante
Trátalo tú, supervisado por un profesional.
:brindis: |
Re: osmosis galopante
Remarco lo dicho, muy buen secado, matizar que el gel coat no es aislante del agua, solo un acabado bonito compuesto de resina pigmentada, dar buenas capas de epoxi y poliuretano para aislar. Respeta los tiempos de curado de resinas, masillas y pinturas, que no queden disolventes encapsulados entre capas, que por ir con las prisas no se han evaporado bien.
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Re: osmosis galopante
no si en ello estoy...ya lo he pelado entero que no es una broma. El problema es que la fibra parece sana, pero si ves un punto por el que gotea, con un punzon te pones a agrandar el agujero, y se agranda y agranda...un metro cuadrado! La cosa es: o le quito 2 mm a todo el casco, y reenfibro, o lo dejo secar. Una vez quitada la lamina, en 2 dias da niveled de humedad bajos. Si no, pues en un mes que lleva pelado, ha bajado tambien bastante, pero claro, el glicol quedara ahi , aunque seco. Es esto malo?
Opcion vaga, dejar secar, opcion perfeccionista , sanear a tope y reenfibrar. Cual? ese es el dilema. Por lo pronto, no me corre prisa y lo voy a dejar secar otro mes, a ver que pasa |
Respuesta: Re: osmosis galopante
Cita:
La verdad es que debe de dar miedo que te aparezca algo asi. Yo lo voy a sacar en un mes y aunque confio en que este bien, me da miedo. Por lo que comentas, si con un punzon puedes pelar un metro cuadrado de fibra (entiendo que es el mat exterior) es porque esta deslaminado del resto del casco, por lo que creo que lo mejor seria quitar todo lo dañado/deslaminado, y si, creo que deberias daruna mano de fibra para recuperar espesor. Muchas suerte y sin iedo, que seguro que luego lo disfrutas Un saludo:brindis: |
Re: osmosis galopante
Tal y como dices, yo tambien te recomiendo pelar todo lo que puedas hasta que veas que este sano.
Mide la humedad con un medidor Tramex/Sovereign, para saber como está de seca la fibra antes de aplicar cualquier esquema de pintado correspondiente. Ahora que tienes medio camino hecho, intenta rematar la faena para eliminar ese glicol, no hay nada que no arregle un poco de fibra o masilla, eso si, el coste aumenta exponencialmente. Cualquier consulta de pintura por aqui estamos.:brindis: |
Re: osmosis galopante
no te cortes.....pela lo que tengas que pelar y sanealo bien...es la base del exito de la reparacion.
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Re: osmosis galopante
pues supongo que eso hare, hasya ahora lo que he hecho es pelar en las partes donde la humedad medida era muy alta. Por poner un ejm, la media es 16, y hay ciertas zonas donde llega a 30. Ahi perforas y aparece bastante glicol, voy deslaminando con un martillo y una espatula estrecha y muy fuerte, hasta que veo que ya no es tan facil desprender la fibra (aunque sigue siendo posible). La cuestion es si esta deslaminado, o realmente podria sacar capas de fibra en cualquier barco sin osmosis a base de espatula y martillo. No lo voy a probar en el barco de al lado, claro, pero antes de ponerme a deslaminar el casco entero querria tenerlo claro.
Lo que es evidente es que hay acido, pero claro, cuando dejas un barco meses a secar, es porque tiene acido y humedad en la fibra, asi que esto seria normal, no? |
Re: osmosis galopante
una vez que lo tengas bien lijado y saneado las zonas afectadas... , y que nadie me crucifique que es lo que hice yo y por fin seco, tienes que darle bien con la carcher..., y a la semana....mide la humedad y sorprendente....:adoracion:...
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Re: osmosis galopante
Un pequeño apunte. Más efectivo que una espátula, será seguramente utilizar la cuchilla de un cepillo de carpintero. Yo lo utilizo muy a menudo y trabajas mucho mejor. Le puedes dar con un martillo, pero con un taco de madera es igual de efectivo, más cómodo y jodes menos la cuchilla.
Saludos |
Re: osmosis galopante
Cita:
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Re: osmosis galopante
Cita:
Tu lo has dicho...hay que aclararlo muy pero que muy bien , aunque alguno le pueda parecer raro, sino...absorven hasta la humedad del aiere y NUNCA te da que seca....ya digo que es curioso ver bajar la humedad despues de una wena "ducha"....pero asi , al final, deje mi casco sin humedad en la fibra....no.....si al final......:nosabo: lo que aprendi .....:cunao: |
Re: osmosis galopante
que es el carcher? y el tema de los gicoles, me lo temia, pero hay una cosa q no me cuadra: si dejas el caso a secar, es porque tiene humedad en la fibra, puede tardar meses y meses en secar. Esa humedad, que va apareciendo en puntitos en el casco, y que lavas de vez en cuando, es glicol, acido acetico etc, o no?? entonces...si el casco riene glicol en 2 mm de fibra, hay que quitar esos 2 mm? entonces para que dejar meses a secar? perdonad que le de vueltas al tema pero me gustaria tenerlo claro antes de empezar con la destruccion
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Re: osmosis galopante
Cita:
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Re: osmosis galopante
la "carcher" es un compresor de agua...para lavar a presion .....vamos....el aparato ese que hay en los lavaderos de coche como una pistola de agua a presion.....
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Re: osmosis galopante
El mio me lo esta reparando un profesional, ya esta pelado y ahora falta secar.
El secado tarda bastante tiempo. Pongo unas foto SALUDOS |
Respuesta: Re: osmosis galopante
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No se, a mi me gusta mas verlos tapados, con una secadora. Asi les da menos el salitre y la humedad ambiente. Un saludo:brindis: |
Re: osmosis galopante
Yo hablé con diversos expertos en este tema y todos coinciden que en climas del sur el secado es mejor al aire libre. Los vientos son muy efectivos a la hora del secado.
De echo en 20 días que lleva ha secado muchísimo. Unos días antes de tratarlo si le ponen una lona alrededor del barco. Esta empresa trabaja supervisado por personal de la casa INTERNACIONAL. SALUDOS |
Respuesta: osmosis galopante
Cierto, el clima local puede hacer mucho mas que el artificial.
A veces no nos situamos desde donde se escriben los comentarios Por cierto :cuanto te cuesta? Saludos:brindis: |
Re: Respuesta: osmosis galopante
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SALUDOS |
Re: osmosis galopante
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Personalmente no estoy de acuerdo con esas absoluteces (de hecho, con ninguna). Un barco situado en un varadero soleado y en el que son habituales los buenos vientos puede secar tan rápidamente o más que a base de taparlo, principalmente si esa operación se hace en épocas "buenas", es decir, con largos periodos de sol. Y si hay una sola cosa que en España no falte, es precisamente el sol y el buen tiempo (por lo menos en muchas zonas). |
Re: osmosis galopante
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El glicol y el acido acetico que son los resultantes de la hidrolisis de los poliesteres por accion de la osmosis, son solubles ambos en agua, por lo cual si despues de pelarlo lo lavas con agua dulce, veras curiosamente que una vez seco de su lavado se ha reducido su humedad, si ves sitios donde rezuma el "brandy" mucho ó tienes deslaminaciones grandes tendras que eliminar las capas de fibra y volver a sustituir su grosor en fibra mejor que con masilla. Hay muchos barcos, entre ellos los Colvic y creo que tambien los Westerly e infinidad de barcos construidos por los 60 y 70, que se hacian mediante proyeccion de hilos de fibra y resina de poliester, estos barcos, por la epoca que se hicieron y el metodo, suelen estar sobredimensionados en los espesores utilizados (pero mucho). Si tu barco es de esos, tranquilo, sanea sin miedo, lavalo, dejalo secar, siempre con la sentina seca, (he conocido barcos que han tardado meses en secar porque tenian la sentina llena de agua, y hasta que no se ha evaporado el agua de la sentina no han empezado a secarse), y restituye los espesores eliminados con fibra (matt), siempre que no hayas eliminado capas de tejido, sino tendras que restituir las capas de tejido y siempre en cualquier caso dejando la ultima capa en matt. un cosejo: utiliza resinas de epoxi para las reparaciones y pon todas las capas de una vez mientras este mordiente el epoxi, sino te tocara lijar el epoxi porque cuendo endurece, cristaliza y las siguientes capas no pegan bien. Hay otro metodo tambien aconsejable que es poner una tela de nylon (le llaman peel-play), y se pisa el conjunto con un rodillo de arandelas hasta que rezume la resina a traves de la tela. Una vez endurecido se arranca el peel-play para dejar una superficie aspera y preparada para mas laminaciones o para enmasillar o pintar sin problema de adherencias. Ojo, la resina de epoxi pega perfectamente sobre el poliester, pero el poliester no pega sobre la resina epoxi, (por eso te recomiendo que utilices en las reparaciones resinas de epoxi). Sobre el secado, hay una cosa que influye de manera extraordinaria, que es el clima. Se consiquen mejores secados en climas calidos al aire libre, que con cubiertas de plastico y deshumidificadores. Una de las cosas mas importantes para secar bien es la circulacion de aire, seca mas las corrientes de aire que el calor, cosa que saben muy bien en las tejeras (fabricas de ladrillos), pero depende del clima, no es lo mismo tratar de secar un barco en galicia que en cadiz. Espero que estos pocos consejos te hayan servido, hay mucho, que hablar del tema, si quieres ponte en contacto y seguimos la charla Un saludo a todos. |
Re: osmosis galopante
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Re: osmosis galopante
Por fin, Sorondongo aporta claridad:adoracion:, hasta ahora eran más discusiones pro y contra determinados foreros o si se podía o no hablar de ósmosis.
El día que escribí que por fin había entendido qué ocurría en un casco con ósmosis (porque alguien me llamó la atención sobre la hidrólisis), casi me llaman burro :nosabo:(también dije que tengo un doctorado en química orgánica, y lo que era la ósmosis como proceso físico-químico en general lo tenía clarísimo, pero de cascos y sus fibras npi). En realidad la hidrólisis puede comenzar y comienza en una mayoría de los casos no porque entre agua por ósmosis desde el exterior (esto era lo que yo no entendía, por qué se producían burbujas cuando dentro no tenía por qué haber una presión osmótica mayor), si no simplemente porque por capilaridad o daños en el gel coat entra agua que hidroliza la resina, y los glicoles y ácidos liberados son los que aumentan la presión osmótica interior, y los que absorben agua (y a partir de ahí se genera la burbuja osmótica). Meto este rollo :sorry:para que se entienda el proceso, sólo así se entiende a su vez o se valora lo justificado del tratamiento. Por eso hay que eliminar estos restos de resina hidrolizada, no llega con secar, si no los eliminas :calavera:son tremendamente hisgroscópicos y volverán a captar humedad.:brindis: |
Re: osmosis galopante
gracias por las aportaciones, muchas de ellas realmente utiles en la situacion en la que me encuentro. No es lo que queria oir, pero bueno, si es lo que me imaginaba. En mi caso, no tengo que rebajar las laminas con lija. ya he dejado toda la fibra a la vista, y tiene una pinta excelente, pero, como ya dije antes, si en casi cualquier punto del casco perforas con un punzon en diagonal, a martillazos, no parezca que esta debilitada la fibra, que no, encuentras un punto en el que el punzon, y una vez abierto el hueco, una espatula, separan las laminas de fibra con bastante facilidad.
Una vez que arrancas el cacho de fibra que has separado, se observa que en la parte interior hay humedad con fuerte olor a vinagre y en ciertas zonas pegajosa y con color verdoso amarillento. En otras zonas hay menos, pero en todas hay. En la medicion de humedad, ya con un mes de secado en el sur de portugal, con un calor de justicia y brisa casi todo el tiempo, el nivel esta alto por absolutamente todo el casco, con un nivel aprox de el 70% mas que en la obra muerta, y maximos de el triple (en esos sitios he perforado) La cosa es: no necesito pelar a lija, sino que lo hare a base de destornillador y martillo. No se si pelare todo el casco, eso se vera en el proceso, pero supongo que en su mayor parte. Alguien sabe de un casco pelado asi?? es que la verdad, una osmosis como la que tengo nunca la habia visto ni oido, eso de poder pelar el casco entero asi...espero que sean esos 2 mm nada mas, porque como haya una capa mas interior hidrolizada, me tengo que hacer un barco nuevo. Si lo pienso hacer asi es porque me parece la mejor manera de llegar justo al tejido sano. Este no lo deslaminas a base de espatula ni en broma...o eso pienso, no tengo demasiadas ganas de probar la verdad, pero parece solido al maximo. Lo ultimo: Que yo sepa, para detectar la deslaminacion, se hace con un martillo, por el sonido, o con el mango del martillo, apretando muy fuerte a ver si el casco se abomba minimamente. Si esto pasa, es que hay hueco entre capas y daslaminacion. Esto pasa en sitios muy contados. En otros la fibra esta pegada, sin hueco, pero con vinagre entre capas, y a base de espatula se suelta. quiero decir con esto, que la unica manera de detectar este principio de deslaminacion, y vinagre interno, es agujereando. ¿esto se suele hacer? Bueno, voy a dejar el barco tranquilito unas semanas, y cuando vuelva, a ver que ha pasado, y seguramente, a quitar capas. Otra cosa: Sorondongo, cuando hablas de restituir capas de tejido, te refieres a enfibrar con fibra de vidrio normal y epoxi, dejando una ultima capa de fibra tejida, no? no es mejor y da mas solidez ir alternando una capa de cada? Y cuando dices que es mejor enfribrar con epoxy...voy a pegar sobre poliester viejo, y que yo sepa el poliester sobre poliester pega mejor que el epoxy sobre poliester, pero ademas, es que vale la 5ª parte. <no basta con darle manos de epoxy impermeabilizador al final? Ademas existen poliesteres mas modernos, el vinilester creo que se llama, que son menos propensos a la osmosis. Igual son tambien caros, ahi ya... Bueno, gracias por la ayuda, que menudo coñazo de averia...eso si, va a quedar mejor que nuevo |
Respuesta: Re: osmosis galopante
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Gracias por este comentario tan clarificador. Yo voy a hacer este invierno una "impermeabilizacion" a base de vinilester en el casco del barco, pero necesito quitar primero dos manos de imprimacion que le di al barco hace 7 años sin haberlo secado del todo. La duda es si en Valencia ( a mitad de camino entre Galicia y Cadiz mas o menos) y en invierno, que sera mejor, tapar y poner un deshumidificador o dejarlo al aire con un faldon de plastico para que no se moje? Muchas gracias Un saludo:brindis: |
Re: osmosis galopante
Yo saqué y chorreé el barco en el mes de octubre en Sevilla y, hasta la primavera siguiente, no empezó a bajar en serio la humedad del casco. Al final hice el tratamiento a últimos de agosto con el casco completamente seco, excepto niveles bajos de humedad (zona amarilla de un medidor Esquiper en su máxima sensibilidad) en las zonas cercanas a la orza.
Antes del tratamiento hice una investigación exahustiva al respecto y una de las conclusiones claras era no utilizar nunca resinas de poliester por su escasa aderencia a capas viejas, siempre epoxi o vinilester. Otra era no utilizar "mat" con epoxy, ya que los productos utilizados para unir los hilos entre si no son muy compatibles con éste. Completamente de acuerdo con lo expuesto por el cofrade Sorondongo.:brindis: |
Re: osmosis galopante
Cita:
En cierta ocasion escuche que se utilizaba bicarbonato para neutralizar los acidos ,aplicandolo una vez pelado el casco entre ducha y ducha .Dando un un buen resultado ademas de economico. Lo cierto es que de lo escrito en la taberna no lei a nadie comentarlo :nosabo: Alguien podria confirmar este dato? Salud y rondas . |
Respuesta: Re: osmosis galopante
Cita:
Parece una locura, pero ponerle una capa gruesa de un talco/similar fijada con un plastico igual produce una fuerte absorcion de humedad. A ver los tecnicos, que digan algo Unas copas para pensarselo en serio:brindis::brindis: |
Re: osmosis galopante
y lo de quitar la capa hidrolizada a base de formones? lo habeis oido alguna vez? porque en mi caso parece lo mas efectivo, y la manera de no comer fibra extra.
Lo que veo es q en las zonas en las que he quitado la capa de 2mm y limpiado el glicol, la humedad baja en un dia. Conclusion, la humedad es superficial en esa capa. Mi duda es...si la humedad fuera mas profunda, y siendo esta humedad acido y glicol, no agua, entonces de que vale ponerlo a secar? habria que sanear hasta llegar a partes secas, segun lo que se ha dicho anteriormente, ya que el glicol no se seca nunca segun dicen |
Respuesta: Re: osmosis galopante
Cita:
Sigo con la duda de si es mejor una atmosfera estanca con un deshumidificador o al aire con faldones para que no se moje En fin, en un par de semanas al varadero y a iniciar el proceso Saludos:brindis: |
Re: osmosis galopante
Pequeña intromisión, con vuestro permiso:
¿Alguien sabe dónde se puede conseguir la tela de naylon ("peel-play") de la que habla sorondongo? En la tienda de composites que suelo visitar, no parece que la tengan. Cervecitas para suavizar la interrupción :brindis: |
Re: osmosis galopante
Hola edmo, cuando tenga tiempo te contaré la historia de los Westerly, me meto en este hilo para sacarte de dudas de lo que le pasa a tu barco ya que al mío también le ocurrió, también un Westerly y la fabricación es la misma pero ienen un pequeño, no defecto, sinó peculiaridad.
Que conste que me he retirado de ese antro, pero en tu caso participaré en esta cuestión; que os quede claro No es grave si se hace bien y se conoce el problema cosa que todo lo que he leido en este hilo no sirve para nada si realmente le ocurre lo que creo que lo ocurre a tu navío. No es grave si no te retrasas en la reparación. No lleva doble capa de gelcoat, lleva otro material que cuando lo hayas quitado te quedará el resto prácticamente seco, eso sí, lo tendrás que laminar de nuevo y eso lleva trabajo y no es barato. De todas maneras mándame un privado con teléfono y te llamo si quieres y te explico la movida |
Re: osmosis galopante
Cita:
Qué grandes barcos! Gracias. :brindis: |
Re: osmosis galopante
Mira Gabriel... Si son buenos barcos y su construcción y acabados son estupendos pero el casco está construidos por tres materiales diferentes, por lo menos los antiguos, por eso son tan robustos pero se tiene que evitar que cojan hudrólisis.
Bueno, me tengo que ir, como he dicho, la semana que viene contaré lo que hay Un saludo |
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