calcular lastre
 

hola a todos y unas:brindis:a mi cuenta. hace algun tiempo compre un pequeño velero que estoy empezando a restaurar , mirando en el hueco de la quilla se ve el lastre , que es de hormigon , no me pregunteis no se como a ido a parar a ese sitio. lo que e pensado hacer es sacarlo para repasar de fibra el hueco y lo volvere a poner de plomo, ya se cuando lo saque lo podre pesar y saber cuanto es pero creo que sera poco por la densidad del hormigon y el poco espacio que ocupa , yo a ojo le calculo unos 40 kg tirando por lo alto , bueno pues eso si alguien sabe como se calcula el lastre y me lo dice :adoracion::adoracion:
datos tesnicos; 5.50 eslor 2.45 manga , 480kr desplazamiento el puntal se me a olvidado , lo medire.

Re: calcular lastre
 

Veo que vas en serio con el pequeño ....me alegro es precioso.

No te extrañes por ver hormigón, antes se usaba. :sip:

Has mirado barcos parecidos en webs de compraventa para ver que lastre tienen ? es un dato que suele venir en algunas fichas de barcos. Por empezar con algo sencillo, vaya.....

.

Re: calcular lastre
 

a ver si me enseñas a poner fotos y asi pongo la de la quilla, que en vez de sable e pensado ponerlahttp://img518.imageshack.us/img518/6660/keltct9.gif como esta, co-o si me a salido una foto:meparto::meparto:

Re: calcular lastre
 

normalmente en los barcos mas grandes habla ente el 28 y 33% Dde su peso total en ls barcos pequeños deve de ser bastante menos

Re: calcular lastre
 

:brindis:Saludos. Yo presiento difícl sacar el hormigón. Pero si lo consigues, el peso de plomo equivalente es muy fácil: pesas el hormigon que has quitado y sabras el peso del plomo que has de añadir. Pero si quieres aumentar el peso, cuando hayas quitado el hromigon, lo llenas de agua con alguna medida (botellas de litro o garrafas de 5l) y según los litros que te han cabido, sabrás el peso del plomo que te cabrá a razón de 11,4kg de plomo por litro de agua.
Ejemplo: Me han cabido 30 L. de agua, pues me cabrá (primero vuelve a quitar el agua)342 kg de plomo. :borracho:

Re: calcular lastre
 

Leviñooooooo, si me presentas la de tu avatar te digo cuanto cabe :meparto:
SALUT:brindis::brindis:

Respuesta: Re: calcular lastre
 

Con permiso... y vaya por delante una ronda...:brindis:

Creo que el tema es un pelin, no mucho, más complicado... y requiere hacer unos numerillos...

El plomo al ser más denso, a igualdad de peso, tendrá su centro de gravedad más bajo que el hormigon... por tanto... si el CDG del lastre es más bajo, el par adrizante que ejerce es mayor puesto que hay mayor distancia al metacentro... por tanto... para mantener el momento de adrizamiento... si la distancia es mayor, con menos peso tendrías el mismo par adrizante

Bueno,.. en un barco pequeño, quizás estemos hablando de poca diferencia ... pero 40 kg de peso en la orza es mucho peso...

Supongo que la siguiente pregunta es cómo calcular el par adrizante equivalente... o lo que es lo mismo... la posición del metacentro... hummmm.... paso palabra que esa no era la pregunta del cofrade :burlon:

Más rondas

Re: calcular lastre
 

Totalmente de acuerdo con Long John.

Logicamente al poner el plomo es de suponer que te va a quedar en laa parte mas alejada del casco,lo que quiere decir que a pesar de haber puesto el peso equivalente al hormigon el centro de gravedad te va a quedar mas bajo que antes y consecuentemente el par adrizante será algo mayor.


Supongo que habra que experimentar y ver si notas alguna diferencia.
No es un ensayo peligroso siempre y cuando sea aumentando el lastre o la distancia del centro de gravedad....nunca al contrario.
saludos:brindis:

Re: calcular lastre
 

Yo diría que va a ser más "tranquilillo". El momento de inercia es mayor.

Respecto al porcentaje de lastre, mi Samurai está en 40/60 para 1600 Kg de desplazamiento (24') 640/700 Kg de lastre. Por si sirve.

Re: calcular lastre
 

Ep! Cuidado con eso de aumentar alegremente el lastre. En principio cuanto mas igualva lo que tenias, mejor. Piensa que entre otras cosas la arboladura sufre mas, i tienes que aumentar el volumen de la espuma de flotacion...

En principio es una modificacion que deberia pasar por la mesa de un ingeniero, a menos que sea realmente menor la diferencia...

Re: calcular lastre
 

enfin la discusión podria eternizarse pero si es mejor que lo dirima un experto.
.
En las formulas que yo conozco no interviene el momento de inercia y utilizan unos coeficientes de simplificación.

Para ser prudentes mejor no meneallo y finalmente me pregunto que mal hay en dejar el hormigon como está y punto pelota

Re: calcular lastre
 

gracias a todos por las respuestas , otra :brindis:a mi cuenta.
bueno , como dijo jack el destripador "vayamos por partes".

Tama , he mirado otros similares ,ejem sun fast 17 5.35 x2.15 y 480kg tiene 80kg de lastre pero no tiene la quilla como la mia es simplemente retractil y su casco es de sanwich . asi a lo pronto calculo un 16.5%

Gero , lo de sacar el hormigon cupado , dos taladros , taco y carrucha y parriba.
el cambiar el lastre es por dar reparacion a la quilla que por rozar en el fondo esta deteriorada.(espero poner foto)

Long y Garfio , la semi quilla que tengo es de unos 20 cm con lo que no bajara el centro de gravedad en esceso .lo del par de adrizamiento tendrmos que verlo con mas detalle .

Kane , a mi la verdad es que me parece mas interesante un adrizamiento mayor pero me parece que sera mas nervioso navegando pero mas estable fondeado.

Nefta , so golfo , si yo supiera onde para te la iva a presentar .:cunao:

Re: calcular lastre
 

no es que me apetezca aumentar el lastre , simplemente que lo tengo que quitar para reacer la caja de la orza y me parece poca cosa por su bolumen, que a lo mejor cuando lo saque me sorprendo y pesa una burrada, todo puede ser.

Re: calcular lastre
 

Dificil concentrarse y no ponerse nervioso con el tema de los cálculos... entre el par adrizante, el metacentro, la semi quilla de 20 cm y el el avatarrrr.. buff:nosabo:

:meparto::meparto::meparto::meparto:

Re: calcular lastre
 

Este temilla es interesante porque muchas veces, sin darnos cuenta modificamos los momentos de inercia, distribución de pesos y por tanto las condiciones dinámicas del barco tal como se proyectó.

Por ejemplo, la posición de la balsa (25-30kg ? ) No es lo mismo en cubierta junto al palo que en el balcon de popa o en la jupette. Un cambio de posición de las baterías... O una caja de herramientas "potente" (10 kg fácilmente ) en un armario a metro y medio sobre el plan ... Son ejemplos....

Os propongo debatir un poco sobre estos tres puntos... El periodo de balance, los esfuerzos sobre la jarcia y la influencia de
la modificación del lastre en "el navegar" del barco.

El efecto de aumentar el par de adrizamiento supone disminuir el periodo... El barco tiende a recuperarse antes... Pensemos en un muñequito de "tenteenpie" de cuándo éramos pequeños (hace mucho que no los veo :rolleyes:)... Más peso abajo o más alejado del centro de gravedad, le hace recuperarse antes... Para mi, eso es un barco más "nerviosillo" que el de partida.

En cuanto a los esfuerzos ... Pues imaginando el par de fuerzas que produce el viento sobre el centro velico y el peso de la orza (lastre incluido) es evidente, que a igualdad de fuerza del viento y mayor brazo adrizante (por peso o por más alejado del meta centro) el barco escorara menos... Por tanto, la posición de equilibrio la tendremos con menos escora ( a igualdad de intensidad del viento) ... Pero claro, también en el centro vélico la componente horizontal de la fuerza del viento es mayor ... Al descomponer las fuerzas, habrá más compresión en el palo y más tracción en los obenques de barlovento... Por tanto, dependiendo de la modificación si habría que revisar el escantillonado.... Ahora, todo eso si hablamos de cambios significativos

Y en cuanto al navegar, ... Pues me da que al escorar menos (siempre si has aumentado el par adrizante), en algo si te influye el trimado de las velas... En el limite, tendrás que abrir antes para dar salida a la mayor presión en la vela y en general creo que ceñirías menos... Pero reconozco que a este punto tengo que darle una pensada más..

Que opináis cofrades ? ...

Re: calcular lastre
 

a mi lo que me pone de verdad son los lastres de proa y de popa que lleva el avatar.......menudos metacentros:pirata::pirata:

Re: calcular lastre
 

:brindis:como no os centreis os cambio el avatar por una foto mia y lo vais a flipar:meparto::meparto:.
el cambio de lastre no seria superior al 10 % y el tipo de navegacion es crucero tipo inserso , vamos que de momento super tranquilo .

Re: calcular lastre
 

:brindis::nosabo:¿Un 10% del total o un 10% del lastre de hormigón? Bueno...la verdad no me habia parado a pensar en las consecuencias, no voy a discutir si he de quedar como un ignorante. He agradecido a Long John su intervención. Pero... siempre aconsejaria, dentro de mi pobre conocimiento, pasarse con el lastre que no quedarse un poco corto. Y si alguien no esta de acuerdo que mire un ejemplo de las consecuencias:
http://www.youtube.com/watch?v=wK1G7hnIB7A

P.D. Por favor, no cambies el avatar, alegra el coloquio.

Re: calcular lastre
 

a propósito del video que ha colgado Gerónimo......

alguien sabe que pasó con el ingeniero naval que supongo avalo el proyecto de la nao???

lo colgaron del palo mayor??
lo pasarón por la quilla??.....bueno con la escora que tomó lo pasarian por el costado:cunao::cunao:

o sigue vivito y navegando???

seria curioso saber como terminó todo:cagoento::cagoento:

Re: calcular lastre
 

Pues ... al ingeniero del proyecto de la nao Victoria nada, pues no tuvo nada que ver... A los responsables del astillero y, por tanto de la botadura... algun disgusto.

Lo que sucedió es que no se habían inspeccionado por un buzo los railes del dique y había algún obstáculo :cagoento: (un taco de madera de puntales de varada o algo así).

Al lanzarse el carro de varada durante la botadura, tropezó con el obstáculo y lo hizo descarrilar. Ni más . . . ni menos.

Re: calcular lastre
 

No quiero fomentar la discusión, pero cuando bajas el péndulo de un reloj de esos que lo llevan, o aumentas su masa, ¿qué ocurre?

- Atrasa (a) o adelanta (b)?
- Disminuye (b) o aumenta (a) el período?

La solución más abajo.

Y el lastre, mejor que sosobre que no que sofalte para que no zozobre.


Cambia el avatar!!! deja el que estaba... Y si puedes pon la foto en tamaño decente.. :D

Vuelvo a editar: me parece que me he confundido con el avatar de Geronimo. Me refería al de Leviño.
:brindis:
















Respuestas correctas: a, a.

Re: calcular lastre
 

gracias por la info........vaya que fue como inaugurar una autopista sin retirar las máquinas de asfaltar:borracho::borracho:

Re: calcular lastre
 

He borrado parte de mi intervención que no era correcta,mezclaba conceptos e inducia a errores.....lo siento:adoracion::adoracion:

Así, en plan simple y sin fórmulas, aumentar el par adrizante significa que para el mismo empuje lateral, sea del centro vélico o del centro de carena por las olas, el barco escorará menos.

La velocidad de recuperación de esa escora viene dada por el momento de inercia, que incluye la masa suspendida y su distancia al CDG (su producto = par adrizante, casi...). Más rápido cuanto menor el momento y viceversa. Más lento, más tranquilo.

También es válido para el eje transversal (cabeceo) y vertical (guiñada).

En el péndulo del reloj, aumentar masa o distancia al eje de giro o ambas significa oscilaciones más lentas y de menor amplitud. Más estabilidad.
:velero:

Re: calcular lastre
 

Cambiar cosas, es ganas de meter la pata.

1º que no entiendo para que andar reparando barcos, si los hay por ná y menos...

El hormigon normalmente se pone como lastre con el barco a flote. Se va poniendo poco a poco, viendo como afecta a por donde flota el barco. Cuando flota por donde queremos, se deja de poner hormigón...

:brindis:

Re: calcular lastre
 

Buenas:brindis:

Excelentes las aportaciones de Long John, ha estudiado Construcción Naval y Teoría del Buque, seguro. :cid5: .
Si sustituyes el lastre de hormigón por otro de plomo que pese lo mismo (es lo que yo haría) de manera que la parte inferior descanse en el punto más inferior como antes al tener el plomo un volumen mucho menor el centro de gravedad del lastre bajará unos centímetros y en consecuencia bajará el centro de gravedad de tu barco, ¿en qué proporción?, pues en proporción directa al peso del lastre dividido por el peso del barco. En la práctica el resultado es el mismo que si efectúas un traslado de pesos vertical hacia abajo, en este caso como el peso del lastre es muy inferior al del barco y además el traslado es pequeño la ganancia de estabilidad sería muy pequeña, pero a tu favor, no en tu contra. No te quedaría resquemor a volcar con viento de través si hasta ahora no lo ha hecho.
Como el peso de barco no variaría tampoco lo haría el metacentro (M), el Volumen de Carena y la Evoluta Metacéntrica sigue siendo la misma, lo que cambiaría sería la posición del Centro de Gravedad del barco (G) hacia abajo en pequeña cantidad y por ende crecería un poquitín la distancia GM que es al fin y a la postre lo que te da par de estabilidad transversal o brazo adrizante, también crecería un poquitín el par de estabilidad longitudinal GML.
¿Consecuencias?, como ya te han apuntado por ahí el barco escoraría pelín menos navegando a vela y el período de balance disminuiría fondeado o al través pero en muy pequeña cantidad en éste caso.
No creo que el pequeño incremento del GML se haga notar en cuanto al cabeceo.
Espero no haberte liado más, suerte en tu decisión.

Salud y :brindis::brindis::brindis:

Re: calcular lastre
 

:brindis:Después de vuestras lecciones de ingenieria naval y mecánica de fuerzas, se me ha ocurrido una duda. Si por la diferencia de densidad el mismo peso del hormigon en plomo ocuparia menos de 1/4 del volumen de la orza, ¿no representaria un peligro de fractura tener todo el peso acumulado en el cuarto inferior de la misma? :nosabo:
Y sobre la botadura accidentada de la Nao Victoria, además de lo que ya leí en su dia sobre el lastre (debia llevar 50T de plomo y llevaba 20T) por los cálculos sobre el calado en el puerto en que se botó con marea alta. Volvió a hundirse una segunda vez (personalmente creo que con la madera húmeda la obra muerta todavia levantó más el centro e gravedad). Al final si veis las fotos actuales, parece que incluso se han pasado con el lastre.
Un video de botaduras impresionantes(al tercero le entra agua en cubierta)::eek:
https://www.youtube.com/watch?v=R0pYqk8z714

Re: calcular lastre
 

Lo siento. Habia repetido el texto.

Re: calcular lastre
 

En principio lo que tendras es un mayor brazo de palanca (momento flector) que generaria una fuerza cortante perpendicular a la orza en la zona del casco en la que va empernada. Habria que evaluar si esa zona nacesita refuerzo adicional. En el caso de orzas profundas, habria que evaluar si hay que reforzarla internamente pues el momento flector en determinados rumbos (ceñida, principalmente) haría que una cara trabajase a compresión y el otro a tracción. La inercia del lastre podría causar fatiga y producir rotura. Dicho esto, para casos extremos de quillas profundas con bulbos, por ejemplo y que no es el caso.

En cuanto a la Victoria, creo recordar que el problema en el carro durante el lanzamiento era lo que indicaba el informe oficial de la investigación. Sin descartar el tema del lastre que mencionas, que pudiera ser, pero que yo no lo recuerdo reflejado en el informe... cosa nada rara porque mi memoria va a peor y eso fue hace 20 años.

Re: calcular lastre
 

Buenas:brindis:

Pues teniendo en cuenta que el cofrade leviño habla de 40 Kg echando por alto pues como que me parece impensable fractura alguna por desplazamiento del peso hacia abajo a poco que el barco esté medianamente bien hecho.
En mi post anterior me he confundido y he puesto "el peso del barco dividido entre el peso del lastre" cuando en realidad es al revés, perdón por el lapsus.

Salud y :brindis::brindis::brindis:

Re: calcular lastre
 

A ver...

He cogido un tapón de vino. La marca no importa.

Le he clavado dos palillos. Uno es el palo y el otro la quilla del pseudobarco.

He puesto una tuerca en la punta de la "quilla". apoyando sobre el "palo" he hecho escorar el barquito y lo he liberado. Ha hecho unas dos oscilaciones en 1 segundo.

Ahora he puesto la tuerca pegada al "casco" (corcho). Repito la operación de balanceo. Ha hecho tres oscilaciones en 0,5 segundos. Extrapolando, 6 oscilaciones por segundo.

Sin tuerca aquello era una alegría.

Me parece, vamos, creo, es decir, estoy seguro de que el periodo de oscilación del barquito es mayor cuando el lastre está situado en el extremo de la quilla que cuando está pegado al casco. El barquito es más estable, más tranquilo y se mueve menos en el primer caso que en el segundo. Tanto en el eje longitudinal como en el transversal. La diferencia es muy clara, no hay posibilidad de error.

Por tanto, me permito insistir en que un aumento del lastre y/o un desplazamiento alejándolo del casco (aumento del par de adrizamiento y del momento de inercia) aumenta el periodo de balanceo/cabeceo y hacen el barco más tranquilo, en contra de las opiniones expresadas por otros cofrades. También menos escorante, pero en eso parece que sí estamos de acuerdo.

Como esto es un experimento que cualquiera puede hacer, e incluso muy fácilmente mejorar, y comprobar los resultados, rogaría a los expertos en construcción naval y teoría del buque que me explicaran en qué estoy equivocado.

Un saludo.
:brindis:

Re: calcular lastre
 

Exactamente Kane el periodo de oscilación es menor cuanto mayor sea la estabilidad (GM), por eso si bajamos el centro de gravedad el barco oscilará mas al recuperarse rápido de las escoras gracias al par adrizante

Re: calcular lastre
 

Buen experimento y clarificador ... si ahora le aplicamos la teoria ya tenemos la explicacion completa. El periodo es el tiempo que el sistema tarda en realizar un oscilación completa... y, en realidad, el periodo es inversamente proporcional a la distancia entre el metacentro y la posición del peso...independientemente de la masa.

A veces, intuitivamente, lo confundimos con la frecuencia, su inversa, es decir si el periodo es grande, quiere decir que oscilará menos veces por segundo. Por el contrario, si el periodo es pequeño, la frecuencia será grande.

Por cierto, un placer poner a trabajar las neuronas, partiendo del caso planteado por el cofrade leviño y lo provocador de su avatar, nos hemos dado un repasito a algunos conceptos.

Y como es temprano, vayan unas rondas de caldo calentito..:brindis:....

Re: calcular lastre
 

lo primero:adoracion::adoracion::adoracion:, que maquinas , si lo se no pregunto ,:meparto:.
bueno como mas o menos estamos de acuerdo en no variar el peso del lastre , pero como si que tengo que cambiar la caja para darle paso a la orza para que pibote perdere un volumen del lastre y para que no lo tenga que poner en una posicion mas elevada con el consiguiente aumento del centro de gravedad y sus consecuencias lo que se me ocurre es ponerselo a la orza asi al bajarla bajare el cento de gravedad aumentando el par de adrizamiento y en empopadas la podre subir para planear.fondeado se podra bajar para que no balance y hacer mejor la siestica , no se si me estoi liando.
prometo poner el tf del avatar si os portais bienhttp://img518.imageshack.us/img518/6660/keltct9.gif

Re: calcular lastre
 

No señor, es justo lo contrario. Se recupera más lentamente y oscila menos. Periodo más grande son más segundos, más tiempo. ¿Está claro o lo digo en chino?

Re: calcular lastre
 

Vaya... por fin.

Entonces resulta que todos manejaban un concepto erróneo de lo que es el periodo. Yo también conozco la teoría, pero no he querido emplearla porque la discusión podría haber sido interminable, dado que los conceptos teóricos son los mismos para todos, pero las conclusiones eran contrarias. Eso puede costar una barbaridad (iba a decir sangre), pero lo del corcho no me lo puede rebatir nadie.

Aprovecho para sugeriros en casos semejantes el empleo del teorema de la superposición. Evita el recálculo de todos los parámetro del barco para conocer el efecto de una variación puntual, como es el caso.

En el que nos ocupa, el efecto del barco con el incremento de peso en la quilla es el original (sin cálculo alguno) más el efecto del incremento de peso, para el que es MUY FÁCIL calcular el MDI, el par adrizante y el desplazamiento del CDG.

Re: calcular lastre
 

Para Txelfi, repásate el cálculo del CDG. Una sugerencia: se emplean momentos.
Ya de paso, lee algo sobre la calibración de compases y confección de la tablilla de desvíos, que lo tienes un poco confuso.

Saludos
:brindis:

Re: calcular lastre
 

Re: calcular lastre
 

Mi última intervención en este hilo (salvo obligación flagrante).

El problema que tenéis es que os aprendéis de memoria las fórmulas y procedimientos, y la lógica brilla por su ausencia. Efecto de la instrucción por parte de academias y necesidad imperiosa de aprobar el CY. O titulaciones similares.

Ejemplo: uso del sextante para calcular la posición.

Nota: Yo NO soy CY ni pienso gastarme un auténtico pastón en semejante salvajada.

Re: calcular lastre
 

Obligación flagrante:

Puedes, sin problema grave alguno. aumentar la masa del lastre (peso para los teóricos) hasta un 20 % y MEJOR cuanto más bajo. Lo que propones es ideal, pero piensa que luego tienes que levantar la orza a mano. El efecto del viento sobre una jarcia más "tiesa" (de tentetieso) se resuelve rizando antes y es de mayor eficacia en la propulsión. Otro fallo "teórico"