La Taberna del Puerto

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Crimilda 16-09-2008 17:52

El barco y su evolución
 
Yo he venido aquí a hablar y que me hablen de barcos y su evolución pero…

Antes de empezar con el tema del hilo (viendo como está el patio) y salte la polémica sobre si es o no OT (el hilo no lo es, yo esta claro que sí), voy a hacer una aclaración o, si prefiere, declaración de intenciones.

Entré en este foro náutico porque me pareció el idóneo, por lo que representaba de nuevo para mí para atenuar mi tragedia personal (y no, no creo eso de que después de la oscuridad vuelve la luz, hay luces que se apagan para siempre, por eso no entro en hilos a dar unos ánimos en los que yo no creo).

Naturalmente, cuando llevas un tiempo “oyendo” clandestinamente los relatos, opiniones, etc, no siempre náuticos, de los participantes del foro, sientes como si fueran conocidos y te atreves a entrar para entablar tú también “conversación”. Si encima, como fue mi caso, te aceptan en el grupo amablemente y te ayudan a no pensar demasiado en ti, miel sobre hojuelas. Pronto hubo sus más y sus menos con algunos que, todavía hoy, no comprendo qué temían de mí. No abandoné porque me distraía, muchos me caían muy bien y aprendía de ellos cosas que ni sospechaba antes, y porque además hubo quien me defendió valientemente en los hilos y otros me animaron en mensaje privado. La sangre no llegaba al río porque éramos tres o cuatro las ovejas negras (sin conocimientos náuticos o sin ganas de exponerlos).

Pero ¡ay amigo! la taberna tiene tirón y otros espectadores anónimos quisieron también su turno de hablar y no sólo mirar. Y, curiosamente, a pesar de que existen los grupos sociales específicos, en los que reunirse y relacionarse sin que molesten los intrusos, existen los apartados de pesca, el rincón del submarinismo, el de compra, bitácora, bricobarbo, etc. etc., aquí andamos a la gresca por un sitio preferente en el foro general.

Pero… ¿De qué tienen miedo algunos? Si el hilo de OT o de lo que sea no tiene seguidores se hundirá, si los tiene (y no tienen miedo de que se sepa) resucitará de sus cenizas como el ave Fénix. Yo, por ejemplo, en cuanto puedo resucito el hilo de marinos ilustres olvidados. Y lo hago por que me gusta. Pero también me gustó el divertido relato de Nunki10 y se lo dije, y sigo los hilos de Bandit por sus relatos intimistas pero, a la vez, llenos de sabor a mar y velas, sigo los hilos de las “brujas tabernarias” porque envidio sus navegaditas, sigo a Tropelio y sus estrellas, al conejo y sus bromas, a los que ponen fotos maravillosas de sus viajes, a…

Y no me sirve la excusa de que entre tantos hilos no se encuentra el que uno quiere. Yo se cómo seguirlos entre muchos hilos que no comprendo, no puedo contestar por ignorancia del tema, o no me gustan simplemente. Si yo se como seguirlos, cualquiera sabe.

En el próximo mensaje comienza en realidad mi hilo.

:brindis::brindis::brindis:

Crimilda 16-09-2008 18:14

Re: El barco y su evolución
 
Que los barcos son anteriores a la historia escrita no hace falta que os lo diga a vosotros. Lo sabeis mejor que yo. Sabemos que el hombre primitivo ya lo usaba para pescar, viajar, comerciar e, incluso, luchar. ¿Utilizaban ya
las estrellas para guiarse? No he indagado nada sobre esto. Seguro que hay cofrades que lo saben, ya lo dirán si quieren.

¿Cómo eran esos barcos? Ahí es donde necesito ayuda del que quiera ayudarme a hacer un buen hilo sin que se le caigan los anillos por "intimar" con una neófita como yo.

Conozco representaciones, por los libros de historia" de los primeros "objetos" de navegación usados (troncos de arbol, tablas..) y sobre todo dibujos como el siguiente (sacado de internet que es muy socorrido).

http://img370.imageshack.us/img370/1926/barco1yf0.jpg


La siguiente civilización de la que conozco barcos son los egipcios

http://img370.imageshack.us/img370/9...egipcioaj0.jpg

Veré qué encuentro sobre ellos si nadie quiere ayudarme

:brindis::brindis:

Invitado 16-09-2008 18:22

Re: El barco y su evolución
 
Yo puedo decir que de los barcos egipcios conozco lo de ponerles en las amuras los ojos, uno rojo y el otro negro , el ré y el rá (perdonadme que seguro que lo escribo mal). Lo sé porque mi barco me lo vendierion con estos ojos y cuando leí la historia me gustó y decidí dejarlos.

En este enlace se hace un repaso histórico al tema de los ojos en los barcos. parece claro que el origen es egipcio.

http://www.institutoestudiosantiguoe...amuletos03.htm

Y de la página de solociencia.com he extraido esto:

Nuevo hallazgo sobre barcos del Antiguo Egipto

NC&T) La abertura descubierta en la ladera de una colina junto al Mar Rojo, por Kathryn Bard, una profesora adjunta de arqueología en la universidad de Boston, y el codirector de su equipo Rodolfo Fattovich, profesor de arqueología en la universidad italiana de Nápoles "L'Orientale", resultó ser una entrada a una gran caverna hecha por el Hombre.

Dos días más tarde de ese primer hallazgo, en un punto a unos 30 metros más allá, el equipo retiró la arena que cubría la entrada a una segunda caverna. Ésta albergaba cuadernas bien preservadas de madera de cedro, de un antiguo barco egipcio.

Las cuadernas, junto con anclas hechas de bloques de roca caliza, remos curvos de cedro, sogas para aparejos, y otros artículos, son parte de antiguos barcos egipcios. Además de los artículos de navegación encontrados en la segunda caverna y las dos antecámaras adyacentes a la misma, los arqueólogos descubrieron tablillas de roca caliza con jeroglíficos que cuentan los detalles de antiguas expediciones a la región del mar Rojo conocida como Punt.
Los científicos especulan con que los remos pudieron haber sido usados en barcos de 21 metros de largo que participaron en una expedición naval, impulsada por la reina egipcia Hatshepsut, a la zona comercial que constituía la región sureña de Punt en el siglo XV antes de Cristo.

Estos remos son las primeras partes completas que se encuentran de un barco egipcio diseñado para navegar en el mar. Cerca de ellos también se hallaron fragmentos de cerámica del 1500 al 1400 antes de Cristo. La caverna parece haber sido usada asimismo como templo.

El equipo piensa regresar al lugar para continuar la investigación con métodos más sofisticados.


No hay por qué dar las gracias, sólo es algo de habilidad usando el google.

Crimilda 16-09-2008 18:25

Re: El barco y su evolución
 
:gracias: :gracias::gracias:

No me extraña que tengas 125 agradecimientos. Me da vergüenza ponerte estos otros.

Voy a echarle un vistazo a esa página.

:brindis::brindis:

ORINOCO FLOW 16-09-2008 18:26

Re: El barco y su evolución
 
Los cretenses, egipcios, romanos y cartagineses al parecer fueron los primeros en definirse como navegantes. El hecho es que el barco de pesquero mas antiguo encontrado ha sido en corea, según he leido 4 metros de largo por 60 de ancho.

Se sabe como has dicho que los primeros barcos fueron troncos vacios y que conforme iba pasando el tiempo se descubrían materiales de revestimiento para éstos.:brindis:

Crimilda 16-09-2008 18:34

Re: El barco y su evolución
 
¡Estupendo! Ya se el por qué del dibujo de los ojos en los navíos. Nunca me lo habia planteado. Copio aquí una frase muy significativa para los que no quieran leerse todo.

Siendo tan dura y expuesta al peligro de muerte la vida en la mar, poco puede sorprender que entre los navegantes del sur de Europa y del norte de África se extendiera la sencilla tarea de pintar o clavar un par de grandes ojos en la proa de su nave, constantemente abiertos para atisbar y eludir los peligros que se escapan a la percepción humana.

:brindis::brindis:

Quim 16-09-2008 18:35

Re: El barco y su evolución
 
Buena iniciativa crimilda , yo no podre ayudarte por no saber nada sobre el tema, pero si puedo felicitar tu introduccion y animarte a seguir en la linea que llevas en el foro.

saludos cordiales.

Crimilda 16-09-2008 18:41

Re: El barco y su evolución
 
Cita:

Originalmente publicado por ORINOCO FLOW (Mensaje 351345)
Los cretenses, egipcios, romanos y cartagineses al parecer fueron los primeros en definirse como navegantes. El hecho es que el barco de pesquero mas antiguo encontrado ha sido en corea, según he leido 4 metros de largo por 60 de ancho.

Se sabe como has dicho que los primeros barcos fueron troncos vacios y que conforme iba pasando el tiempo se descubrían materiales de revestimiento para éstos.:brindis:

Sí, pero quiero ir por partes, del más antiguo al más moderno, antes que romanos y cartagineses están los llamados pueblos del mar y sus invasiones, antes los egipcios, pero quiero saber cuál es la siguiente civilización en el tiempo (después del hombre primitivo) del que se conoce representación naval.

:brindis::brindis:

Invitado 16-09-2008 18:43

Re: El barco y su evolución
 
Y aquí en inglés mucha información sobre barcos del antiguo egypto, siento que esté en inglés, pero merece la pena echar un vistazo.

http://www.kingtutshop.com/freeinfo/egyptian-boats.htm

ORINOCO FLOW 16-09-2008 18:44

Re: El barco y su evolución
 
Cita:

Originalmente publicado por Crimilda (Mensaje 351362)
Sí, pero quiero ir por partes, del más antiguo al más moderno, antes que romanos y cartagineses están los llamados pueblos del mar y sus invasiones, antes los egipcios, pero quiero saber cuál es la siguiente civilización en el tiempo (después del hombre primitivo) del que se conoce representación naval.

:brindis::brindis:


espero que te sirva esta web

http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/...ml/sec_11.html

perseo56 16-09-2008 18:55

Re: El barco y su evolución
 
Seguramente no te podra servir de mucho, porque habria que comprobar la veracidad de las afirmaciones de cada uno de los que han escrito algo sobre ese tema.

Yo he encontrado esto:


Después de que el hombre descubriese que su cuerpo se sostenía sobre un tronco, se le ocurrió unir dos o más troncos para formar una balsa como transporte. Podemos decir que la primera embarcación propiamente dicha fue la canoa. De debe al la Edad de Piedra, y la construían ahuecando un tronco y como medio de impulso se usaban remos cortos. Después se recubrieron de tejidos impermeables y tras esto se construyeron utilizando planchas de madera, atadas o cosidas entre sí, o sujetas con clavijas a una armadura interna. Pronto fue descubierto que si se les ponían velas a los barcos, éstos se movían más rápido impulsados por el viento. Estas velas probablemente en un principio eran de juncos entretejidos o pieles. http://centros5.pntic.mec.es/ies.arz...s%5Cbarco9.jpg Los egipcios fueron los primeros constructores de barcos de los que se tiene noticia. Hace al menos cinco mil años que los fabricaban para navegar por el Nilo y más tarde por el Mediterráneo. Otro pueblo de gran importancia fueron los fenicios, grandes mercaderes colonizadores. Exploraron la cuenca mediterránea occidental, llegaron a las islas británicas y quizá navegaron alrededor de Africa. Los mástiles de sus naves se hacían con cedros del Líbano. Los costados, muy altos, tenían dos hileras de remos a cada lado, por ello recibieron el nombre de birrenes. Además también tal vez inventaron la trirreme, con tres hileras de remos. Fueron los griegos quienes la desarrollaron. Tenía una vela cuadrada de tejido o cuero; pero sobre todo en los combates, se fiaban de los remos. Algunas tenían ciento sesenta bogadores. Los buques mercantes griegos, más grandes y anchos que los de guerra, empleaban mucho más las velas que los remos.

Me parece un tema de lo mas interesante.

La pagina web de donde esta sacado es esta:

http://centros5.pntic.mec.es/ies.arz.../historia.html



:brindis:

FRANYAGO 16-09-2008 18:59

Re: El barco y su evolución
 
Aunque no estoy muy al corriente sobre el tema, estaré muy atento a las informaciones que faciliteis, creo que serán muy interesantes. ¡¡ ANIMO !!:cid5::cid5:

Nepomuceno 16-09-2008 18:59

Re: El barco y su evolución
 
Los fenicios, coetáneos de los egipcios, fueron muy buenos navegantes. Lo que para los egipcios era el Nilo, para los fenicios fué el Mediterráneo, que allá por el s.XII a.C. ya lo conocían a bordo de sus famosas "gaulois", barcos verdaderamente grandes.
Gracias a sus navegaciones llegaron a conquistar o instalarse en diversas colonias, que posteriormente evolucionaron en actuales ciudades como nuestra querida Cádiz (Gades).
No sé poner fotos (torpe que es uno), pero en la red, seguro hay dibujos o croquis de las "gaulois", que por otra parte, no se diferencian tanto de las embarcaciones egipcias.
Un beso :tequiero: y gracias por el hilo, Crimi, desde el Menor de los Mares, claro.
:cid5::cid5:

Crimilda 16-09-2008 19:00

Re: El barco y su evolución
 
Gracias Orinoco, es muy interesante. Aunque no la he leido enteramente veo que da el mismo salto que yo: canoa primitiva-barco egipcio. ¿Y entremedias?

Sigue buscando, veo que tienes mucha más experiencia que yo. Yo voy a ver si veo algo en mis libros, esta noche, que nos de una pista. ¡Ah! y busca (si quieres, claro) dibujos o fotos sobre todo. Gracias

:brindis::brindis:

Nepomuceno 16-09-2008 19:02

Re: El barco y su evolución
 
Sorry.
Mientras escribia mi post, el bueno de D. Manuel se me adelantó sobre los fenicios.
:brindis:

Crimilda 16-09-2008 19:10

Re: El barco y su evolución
 
Perseo, magnífica página. Prácticamente me has chafado el hilo.:meparto::meparto:

Pero no me rindo, seguiré investigando por si encuento algo más. Si no, al menos iré poniendo las representaciones, que encuentre, cronológicamente.

Nepo, gracias por tu aportación, mira el mensaje de Atlántida sobre cómo poner fotos. Entretanto buscaré mis apuntes y te pondré punto por punto como hacerlo.

:brindis::brindis:

ORINOCO FLOW 16-09-2008 19:11

Re: El barco y su evolución
 
Cita:

Originalmente publicado por Crimilda (Mensaje 351389)
Gracias Orinoco, es muy interesante. Aunque no la he leido enteramente veo que da el mismo salto que yo: canoa primitiva-barco egipcio. ¿Y entremedias?

Sigue buscando, veo que tienes mucha más experiencia que yo. Yo voy a ver si veo algo en mis libros, esta noche, que nos de una pista. ¡Ah! y busca (si quieres, claro) dibujos o fotos sobre todo. Gracias

:brindis::brindis:

trasladate a las culturas caldea y asiria que en gran parte existió antes y la vez que la egipcia. Ponlo en el buscador así Cultura asiria y caldea sus embarcaciones. investiga por ahi.:sip:

ORINOCO FLOW 16-09-2008 19:22

Re: El barco y su evolución
 
3500 años antes de los egipcios estaban los SUMERIOS, busca embarcaciones sumerias. Sumeria ocupaba mas o menos lo que ahora es Iraq o parte de Iraq. Pero bueno, centrate en los Sumeria yde ahi echa civilizaciones atras.

http://www.uv.es/ivorra/Historia/His...Imilenio_A.htm
a partir de aqui puedes encontrar cosas

Capitán Barceló 16-09-2008 19:24

Re: El barco y su evolución
 
Cofrade Crimilda.

Mis felicitaciones.
Mis respetos.

Cofrade Quim.

"...si puedo felicitar tu introduccion y animarte a seguir en la linea que llevas en el foro."

Y yo a tí a seguir en la tuya.

Mis respetos.

Crimilda 16-09-2008 19:43

Re: El barco y su evolución
 
Gracias Capitán Barceló.


Orinoco, conocía esas páginas pero barquito, nada de nada. :nop: . Por eso te decía que necesitaba encontrar el evidente salto entre barcos primitivos y egipcios. Seguiremos buscando.

:brindis::brindis:

slater 16-09-2008 19:50

Re: El barco y su evolución
 
Enhorabuena Crimilda!!!:pirata::pirata: por este hilo que presumo va a ser muy interesante..... Tambien decirte que comparto al 100% tu idea de como debe ser este foro, que si bien es cierto que es un "foro Nautico",
pero tambien (no nos cansamos de decirlo a los novatos) es una taberna de amigos..... y ya se sabe taberna, copas y amigos son el mejor escenario para hablar de cualquier tema.... En cuanto al hilo ,recuerdo que hace poco lei en el National Geographic que unos recientes descubrimientos arqueologicos en la isla Polinesia de Efafe, daban cuenta de un antiguo pueblo de navegantes , los Lapitas, que hace 3000 años iniciaron la colonizacion del Pacifico. A ver si puedo escanear el articulo y subirlo.:brindis::brindis:

slater 16-09-2008 19:53

Re: El barco y su evolución
 
Hmmmm!!!:rolleyes: me parece que voy a esperar a subirlo vais todavia unos cuantos de miles de años antes......:cunao: :brindis:

Crimilda 16-09-2008 20:41

Re: El barco y su evolución
 
Acabo de encontrar esto de la civilización sumeria. Se encontraron en una excavación de una tumba. El primero es de plata y el segundo de betún.

http://www.dearqueologia.com/ciudade...ata_pg_789.jpg


http://img227.imageshack.us/img227/2...cobetunyk7.gif


Os voy a poner la página para el que quiera ver más

www.dearqueologia.com/ur12.htm

:brindis:

ARTZ 16-09-2008 22:21

Re: El barco y su evolución
 
Felicidades por el hilo Crimilda.
Yo poco puedo aportar pero siempre habia entendido que los fenicios fueron los primeros grandes navegantes del mediterraneo.
Fueron los primeros en aventurarse al atlantico y los primeros en dar la vuelta a africa. Estas empresas parece ser que estaban dirigidas por faraones egipcios quienes por razones politicas tenian un gran interes en la conexion mar rojo - mediterraneo- aunque al final les quedara un poco lejos...jeje
No quiero ni imaginar como seria una travesia de tal envergadura con las embarcaciones y los medios de que disponian...

mundu aqua 16-09-2008 23:06

Re: El barco y su evolución
 
Se desconoce por completo cuando y donde se realizo la primera navegacion, aunque es facil imaginar que fue en un tronco donde hubiese arboles, en juncos, donde estos no estaban presentes, o incluso en pieles de animales unidas unas a otras

luego vendria el poder gobernarlos, y añadirles un sistema de propulsion que no fuese el dado por manos y pies, bien con remos o con velas

se sabe que en egipto unian papiro entre si, y mas tarde, con las conquistas realizadas posteriormente en la epoca de los faraones, se construian ya en madera, primero con remo y mas tarde con velas, todo esto reflejado en pinturas y grabados.

P.D. de fechas ni P..ta idea

un saludo

Butxeta 17-09-2008 01:33

Re: El barco y su evolución
 
Aquí se hechan en falta algunas enciclopedias foreras, como Íñigo o Rom...

Yo solo puedo subir el hilo y aplaudir la idea.
Aún no había visto este tema.

Nadie puede contar algo sobre los primeros ceñidores? Sobre la vela latina?
Seguro que :sip: :sip:

:velero::velero:

Crimilda 17-09-2008 08:48

Re: El barco y su evolución
 
Gracias a todos por vuestros datos. ¿Por qué creéis que acudo yo a este foro? Porque la cosa no la tengo clara. Fenicios, sumerios… son ya pueblos estructurados (por decirlo de alguna forma) y posteriores. Quizá el que esté interesado en la navegación haya prestado más atención que yo en esto. Transcribo, literalmente (las negritas son mías), lo que dice uno de mis libros de historia sobre las primeras navegaciones mediterráneas.

“Las transformaciones e innovaciones de la estrategia alimentaria de los grupos mesolíticos de Europa parecen ser, en definitiva, consecuencia de la evolución interna de estas culturas, acelerada por el desarrollo de las relaciones con las culturas más avanzadas de Oriente. Si consideramos la progresión de los inventos neolíticos en Europa, podemos comprobar que el Egeo y los Balcanes, muy próximos a los núcleos siriopalestinos y de Anatolia, fueron las primeras zonas europeas donde se asimilaron las citadas innovaciones. Sin embargo, este movimiento alcanzó muy pronto las orillas del Mediterráneo occidental. Desde unos 6.000 años a.C. puede considerarse como “neolitizada” toda la franja marítima del sur de Europa. Existen, por tanto, muchas posibilidades de que esta propagación se efectuara por vía marítima. Ello presupone la existencia de una navegación, por lo menos de forma de cabotaje, que habría transportado de Oriente a los países ribereños del Mediterráneo occidental las semillas de las plantas cultivadas y los primeros animales domésticos”

Vamos, que mucho antes incluso de la invención de la cerámica, el hombre andaba por ahí navegando. Es más:

“En el mar Egeo, la navegación parece haber comenzado aún antes, ya que la obsidiana de Melos fue utilizada por los mesolíticos de Franchti (Argólida) desde comienzos del VIII milenio a.C.

Venían de la zona del Próximo Oriente, actual Líbano, Israel, Siria… ¿Pero eran fenicios? Eran semitas, no cabe duda, pero la cultura fenicia es posterior al 8.000 a.C. En esa época se habla más de “cultura” (estadio anterior a las civilizaciones, cultura de Jericó, de Hassuna, de Qalat…). La civilización sumerio-acadia comienza, más o menos, sobre el 3000 a.C. ¿En qué y cómo se navegó entre el 10.000 a.C (fecha en la que se data el comienzo del Mesolítico) y el 6000 a.C., fecha de la navegación mediterránea?. No encuentro datos. Ahora debo intentar buscar representaciones de barcos de esas épocas. No tengo prisa, si existen, seguro que los encontramos.

(Me pido los derechos del material para escribir un libro) :meparto:

:brindis::brindis:

Nepomuceno 17-09-2008 09:12

Re: El barco y su evolución
 
Muy interesante aportación, Crimi.
Fijaos que se tienen ciertas constancias históricas de las culturas y embarcaciones que se utilizaban en el Mediterráneo.
¿Y en Asia?, ¿no es posible que existieran culturas asiáticas anteriores a las del Mediterráneo?. Acordaos que los chinos "están" en la Tierra casi desde el primer día. También es posible que fueran grandes guerreros en tierra firme y cero patatero como navegantes.
Por opinar.
:brindis::brindis:

IsladeMalta 17-09-2008 09:44

Re: El barco y su evolución
 
Hola Crimilda,

Siento no poder aportar nada que no aporte mejor cualquier página de Internet!! :sorry::sorry:...
Lo que a mi me sorprende es el ritmo de incorporación de los diferentes avances para mejorar la navegación.
Obviamente los primeros barcos se contruyeron imitando (como siempre) a la propia naturaleza. Al observando un tronco arrancado por una tormenta bajando por la corriente del río, se le ocurrió a uno que si se subiese encima, bajaría también. Luego, me imagino que de la observación de los patos u otros animales, dedujeron que un palo ensanchado en su extremidad les ayudaría a propulsarse. Observando la fuerza del viento al desplazar cosas, pues se hizo la vela, que ahorraba esfuerzos...

Una vez llegados a este punto, creo que los antiguos pobladores de los ríos (Egipcios o riberos del Danubio, por ejemplo) ya tenían suficiente para desplazarse durante el día y comerciar de un pueblo a otro. Prudentes, no navegaban de noche, ya que no lo necesitaban. Mucho más tarde, cuando los Egypcios, pero sobre todo los Fenicios emprenderon sus grandes rutas comerciales, sí se hizo necesaria alguna manera de orientación nocturna. Pero de momento, con un casco más alto a proa y a popa para protegirlo de las olas; con la fuerza de los brazos (el motor de entonces, sobre todo en navíos de guerra) y la vela cuadrada que se desplegaba para aliviar los musculos de los remeros..... los navegantes tuvieron bastante durante miles de años.

Por cierto... creo que fueron los Fenicios que dividieron el horizonte en 360 grados, correspondientes a los días de su calendarion anual. Eso nos quedó!

La vela latina tardará mucho en aparecer (proporcionaba la posibilidad de remontar el viento, cosa que la cuadrada no permite); los Romanos creo que inventaron el ancla, más o menos como la conocemos; en cuanto al timón, hay que esperar a la Edad Media para que sustituya el remo que se largaba por la popa y que servía a dirigir el barco.

Felicidades por el hilo, Crimilda!!!

:brindis::brindis:

Capitán Barceló 17-09-2008 14:57

Re: El barco y su evolución
 
2 Archivo(s) adjunto(s)
Cofrade Crimilda.

Estupendo hilo.

Aquí están las balsas de papiro construidas por Thor Heyerdal, el célebre explorador y aventurero noruego. Se trata de la Ra I, Ra II y la Tigris. Lo hizo para demostrar una de sus teorías sobre la navegabilidad transoceánica de estas viejas embarcaciones.

Capitán Barceló 17-09-2008 15:00

Re: El barco y su evolución
 
1 Archivo(s) adjunto(s)
Y aquí lo que quedó de la Tigris, que fue incendiada por el propio Heyerdal porque no le permitían abandonar Djibouti puesto que se hallaba en zona de conflicto bélico. Parece ser que lo hizo para protestar por la guerra. Por cierto, la Tigris se construyó con materias primas iraquíes.

Mis respetos.

LordNelson 17-09-2008 20:08

Re: El barco y su evolución
 
Gracias Crimilda por abrir éste hilo. :cid5::cid5:
Si escribes el libro resérvame un ejemplar.:burlon:
Mientras, me parece un tema tan interesante que me gustaría saber si hay algún libro que hable de la historia de los barcos. No es lo mismo que historia de la navegación, a pesar del evidente parecido.
Con respecto a las OT (que respeto, como casi todo), es curioso que suelan acabar como el rosario de la aurora con más frecuencia que los hilos náuticos.

anboro 17-09-2008 21:07

Re: El barco y su evolución
 
Ante todo gracias por este interesante hilo. :brindis::brindis:
Yo pienso que es imposible saber algo de lo que no se tienen noticias ciertas.

Las sociedades primitivas usaron diversos tipos de barcos, elaborados con ramas, juncos o maderos, atados a modo de balsa, sencillos bastidores de madera forrados con cuero o piel, o bien canoas vaciando del tronco de un árbol como han dicho muchos intervinientes, para pescar o para otras cosas porque como decía Temístocles "El que domina el mar,domina todas las cosas",pero no existen representaciones gráficas de naves hasta el tercer milenio AC. y son las de embarcaciones egipcias de papiros religados que es de la civilización que partes, Crimilda.

Anteriores a ellos se pueden encontrar dibujos de pequeñas embarcaciones a remos en algunas cerámicas porque los restos arqueológicos de embarcaciones son inexistentes para estas épocas remotas. Sólo quedan pecios de embarcaciones de los últimos 500 años AC.

El estudio y conocimiento de las embarcaciones antiguas sólo puede basarse actualmente en especulaciones lógicas, pero sin datos que las avalen.
Se supone que de un tronco se hubiera pasado a algún tipo de piragua o casco de una pieza o a la balsa formada por troncos unidos como ya antes te dije o la totora como comenta Capitán Barceló.

Como sabes ,por lo historiadora que eres , sólo las grandes civilizaciones han podido aportar algo, ya que el objetivo de estas en relación con el mar es la formación de barcos al servicio de un pensamiento estratégico comercial y con sus naves de combate para defenderlo (naves que se puedan dirigir y con velocidad,que son las que a nosotros nos interesan)

Antes de la civización Egipcia existió la Sumeria (3.300 AC), y aunque nos dejó la escritura,las fechas de año,la astrología y sobre todo !la cerveza!,poco nos dijo ,desgraciadamente,Anmmurabi de sus barcos.

Pero vamos , si escribes de los barcos descritos desde el inicio de la civilización Egipcia ,que estamos hablando del 3100 AC hasta ahora, mucha tela tienes que cortar.

Y yo estaré encantado ,como siempre,leyendo lo que escribas:pirata::pirata:
Saludos Andrés

Crimilda 18-09-2008 01:00

Re: El barco y su evolución
 
Bueno, pues ya vamos teniendo algo claro (no comento vuestras aportaciones, salvo que los únicos lapitas que yo recordaba eran los de Piritoo, aunque he visto en la GEL que existe esa excavación desde 1952) pero las he tenido en cuenta. A falta de pasarme por la biblioteca, para ver si encuentro algo sobre las culturas pre-sumerias, tenemos claro que:

* Entre el 10.000 y el 6000 a.C se inventa el barco y (por las representaciones en cuevas del arte poleolítico) se piensa que eran como la canoa del primer post.
http://img370.imageshack.us/img370/1926/barco1yf0.jpg


* Hacia el 4.000 a.C. una cultura, la amratiense (El Amra) construía ya barcos de juncos (está documentado). Esta cultura es una de las fases de la Nagada, que es la da inicio al llamado Período Predinástico de Egipto. El dibujo de los barcos que os pongo, no tengo muy claro que sea de ese período (perdonar el escaneado, a ver si aprendo a quitar lo que sobra), esta sacado de un libro "Los Egipcios, su vida y costumbres", de dos tomos, que compré hace años de oferta en una librería. Me acabo de dar cuenta que tiene varias páginas dedicadas a la navegación: dibujos de cómo construían un barco de papiro (Tumba de las Pirámides). Otro con un barco del Nilo, mostrando cómo se ataban las velas a las vergas y la naturaleza de los cordajes... Os iré escaneando alguno de estos dibujos si os interesan. Es curioso, cuando ojeaba el libro no vi esos dibujos de la misma forma que los veo ahora.

Supongo que será en este período donde se pueden colocar los barcos del Capitán Barceló.

http://img246.imageshack.us/img246/6...andoconom5.png

* Entre el 3.200 y el 2.800 a.C. colocaremos los barcos sumerios de plata y betún de antes.

http://www.dearqueologia.com/ciudade...ata_pg_789.jpg

rom 18-09-2008 01:30

Re: El barco y su evolución
 
Bufff.... vaya tema.

Lo estais focalizando muy a la "mediterránea" ¿no?.

En la zona de la Indonesia, hace 60.000 años, ya migraron entre las diferentes islas del archipiélago y se cree también que fueron los primeros habitantes de Nueva Guinea y Australia (40.000 años)... y no creo que fueran nadando.

:brindis:

anboro 18-09-2008 10:04

Re: El barco y su evolución
 
Cita:

Originalmente publicado por rom (Mensaje 352972)
Bufff.... vaya tema.

Lo estais focalizando muy a la "mediterránea" ¿no?.

En la zona de la Indonesia, hace 60.000 años, ya migraron entre las diferentes islas del archipiélago y se cree también que fueron los primeros habitantes de Nueva Guinea y Australia (40.000 años)... y no creo que fueran nadando.

:brindis:

Creo que Crimilda hace bien porque no hay documentación fideligna de otras zonas .
Sabemos,por ejemplo, que en el 1.489 AC era corriente la navegación de los Incas con balsas entre América del sur y las islas Polinésicas.
Eran tan buenas embarcaciones que Bartolomé Ruiz,piloto de Pizarro,nos contaba en 1.527, que sustituyeron sus barcos por ellas porque navegaban mejor; estamos hablando de una construcción naval de 37 toneladas...
Cuando llegaron allí se encontraron con una ruta comercial marítima establecida desde Perú hasta Panamá.

En Indonesia navegaban como dices entre sus islas y como nó con un archipiélago de casi 14.000 islas.
Sus grupos humanos del paleolítico medio practicaron ya con toda probabilidad la navegación, llegaron a Australia y esto significa que cruzaron al menos 100 kilómetros de mar abierto, puesto que Australia nunca estuvo unida al Sureste asiático, ni en los periodos en los que el nivel del mar estuvo más bajo, pero ... ¿a bordo de qué? . Que yo sepa no se tienen pruebas del barco utilizado.
Sin embargo tenemos pruebas que el hombre estuvo allí desde que fué homínido.

El hombre de Java, llamado Pitencantropus Erectus , puede haber sido el primer habitante de Indonesia y por supuesto navegaba ya que para vivir allí se tiene que navegar.
Recuerda los Bayau, también conocidos como gitanos del mar, aún viven en barcos, de espaldas al tiempo. Los individuos de este pueblo de nómadas flotantes rara vez ponen el pie en tierra e ignoran hasta su edad. Buscan para asentarse las costas más inhóspitas y solitarias, donde esperan pacientemente el mejor momento para pescar. Consideran que la carne de los animales es impura y sólo comen pescado y vegetales que truecan con los agricultores a cambio del excedente de su pesca.
Esta es una prueba elocuente de como vivían.

Lo mismo que Thor Heyendar con su Kon-Tiki ,ahora un antropólogo nipón planea navegar de Indonesia a Kagoshima (sur de Japón) a bordo de una canoa de madera construida a tenor de los pocos datos,casi ninguno, que se tienen de esa fecha. O sea que es una piragua aborigen de toda la vida.
Sekino, quien es profesor de Cultura Antropológica en la Universidad de Arte de Musashino en Tokio, partirá de la isla de Sulawesi, Indonesia, y según sus cálculos, llegará a Okinawa en medio año.
Pero ¿que prueba eso? . En mi opinión nada. Los navegantes efectivamente llegaron en su día , pero en puridad, nos falta el barco.

Así que hablar de los barcos que realmente sabemos que existieron con sus dibujos,con sus maquetas,con sus planos,con sus pecios etc... nos tenemos que ir , si no estoy equivocado a la cultura mediterránea.

Saludos:brindis:Andrés.

Nepomuceno 18-09-2008 10:10

Re: El barco y su evolución
 
Cada vez me gusta más el hilo

:cid5::cid5::cid5:

Crimilda 18-09-2008 10:30

Re: El barco y su evolución
 
Si Rom, está centrado sobre todo en el área mediterránea porque es la parte más conocida y estudiada (no se lo que habrá en internet, no me fio mucho todavía). Sólo he dado datos a partir del Mesolítico (10.000 a.C. aproximadamente), pero cuando se habla del término cultural Mesolítico, lo sabes muy bien, te dicen que comienza hacia el -10.000 en Mesopotamia, Egipto y Europa meridional, para la septentrional se cifra hacia el -8.000 (eran más atrasados que nosotros en aquellos tiempos :meparto:).

El área que tu especificas entraría a formar parte del primer grupo de barcos, porque por la datación que das (y mientras nuevos descubrimientos no digan lo contrario...) pertenece al momento cultural del Paleolítico para esa zona.

Si posees datos sobre barcos o representaciones de ellos (arte paleolítico)de esa zona y época me encantaría que las añadieses. Yo lo único que puedo aportar es lo que encuentro en los libros, es decir, lo que nos han contado arqueólogos e historiadores sobre el avance de las civilizaciones, basándose en los útiles que elaboraba el hombre primitivo del Australopiteco acá. Y sobre navegación encuentro tan poco que de ahí los bruscos saltos. Iré poniendo lo que encuentre, pero sólo cuando esté segura.

:brindis::brindis:

rom 18-09-2008 12:04

Re: El barco y su evolución
 
Demasiados frentes, demasiado extenso y .... demasiado poco tiempo para poder responder adecuadamente a todo. Lo siento.
Más si encima nos ponemos a desconfiar de las fuentes. Lo cual sería otro tema de discusión pues no termino muy bien a comprender porque desconfiar tanto de lo que se encuentra en Internet y dar como fidedignas las informaciones que se encuentran en un libro.
Por lo general existen muy buenas páginas web sobre temas de Antropología e Historia y sus creadores suelen ser profesionales o aficionados a un tema que saben mucho más de estos temas de lo que sabemos la mayoría de los que podamos participar en este hilo.
Otra cosa es comulgar con la teorías que algunos deducen de los datos que en ellas aportan.

Veamos, si el tema se trata sólo sobre las posibles representaciones de esos barcos primitivos, pues efectivamente, poco vamos a encontrar porque tal y como se comenta, sabemos que las antiguas civilizaciones del Pacífico utilizaban para sus embarcaciones materiales muy perecederos y no habían costumbres rituales de enterrar con ellos "representaciones", como en otras civilizaciones que nos son más próximas geográfica y culturalmente.

Todas las especies del género "Homos" están extintos desde hace más de 12.000 años (fecha en que se extinguió el Homo Floresiensis) excepto el Homo Sapiens del que descendemos.
El Homo Floresiensis es una especie (aunque los científicos aún no se han puesto de acuerdo en si es una especie o una subespecie del Homo Erectus o del Sapiens) y muy localizada en la isla de Flores( cerca de Java), pero tiene su importancia porque se supone fue coetánea al Homo Sapiens y que a medida que se van encontrando restos en diferentes localizaciones de la Micronesia y Australia, también se deduce que culturalmente conocían algún tipo de navegación.

En cuanto a las antiguas civilizaciones americanas paleoindias.
Me hablas de los Bayau como pueblo "primitivo" muy relacionado con el mar.
Pero también se conoce otras etnias como los Onas o los Yamanes (zona de la Tierra de Fuego - indiod fueguinos) de los que ya hay vestigios datados de hace 7000 a 9000 años y que también "navegaban", con la peculiaridad de que (esto a más de una le va a encantar ;-) dicha actividad (y el saber nadar) estaba reservada a las mujeres.

Demasiado largo... Con ello quiero decir que estas culturas primitivas del Pacífico también se adaptaban a la hora de subsistir al medio en que vivían y eran recolectores, cazadores y si vivían cerca de un río o el mar también eran pescadores. Y por tanto eran sedentarios o nómadas en función de sus necesidades (agotamiento o escasez de alimentos) . Y precisamente en el desarrollo de dichas actividades también desarrollaron medios de transporte y por tanto, navegaban.

Pero hay más, no sólo conocían la navegación costera sino que algunas culturas desarrollaron conocimiento de navegación de altura en base a la observación de los astros, las corrientes...

Ahora no tengo tiempo de extenderme más pero si os interesa buscar información sobre el Etak y la cultura Lapita.


:brindis::velero::brindis:

IsladeMalta 18-09-2008 12:15

Re: El barco y su evolución
 
:cid5::cid5::cid5:

Anboro, rom no paréis.
Voy yo a por la pizza y las cervezas.


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