Re: El barco y su evolución
 

Hablas de la navegacion o de la batalla naval ??, Albatros, que es distinto,
y hubo que aprender a ensamblar una quilla para construir
barcos algo mas grandes que el arbol mas largo de la localidad.

No concuerdo con tus apreciaciones, sorry

:brindis::brindis:

Re: El barco y su evolución
 

Hola cofrades:brindis:
No perdáis de vista los juncos chinos, son antiquísimos,milenarios, su sistema de velas creo que les permitió ser los primeros en navegar en ceñida.

El junco es posiblemente una de las embarcaciones a vela más antiguas que se conocen, ya que su aparición se documenta en el año 600 a. C. y todavía está en uso en muchas partes del sudeste asiático.

Re: El barco y su evolución
 

:gracias: Albatros.

Bueno, yo a lo mío.

En algunos atlas históricos se fecha sobre el 30.000 a.C. las primeras manifestaciones del arte figurativo, pero no dicen nada de que en esas reproducciones existan barcos.

Sobre el 23.000 a.C. la posible llegada del hombre a América, en diversas oleadas desde Asia, a través del Estrecho de Bering, se suelen explicar porque la tierra entre los dos continentes estaría en esa era unida. Los europeos no llegaron a América, que se sepa, hasta la llegada de Colón, exceptuando, claro está las expediciones vikingas en busca de pesca, comenzadas en el 982 d.C. cuando el vikingo Eric Thorvalson, llamado Eric el rojo llegó a Groenlandia desde Islandia. Pero parece ser que estas expediciones no dejaron demasiadas huellas. Pero no he llegado a esta época, además.

Sólo se han encontrado representaciones del tipo de nave de tallos de papiro o de nave de juncos (que parece ser el primer tipo de nave marinera que existió) de la que habla THOR HEYERDAHL, en el Mediterráneo, en todo el Mediterráneo, en Mesopotamia, Egipto, la Siria actual, Líbano, Israel, Chipre, Creta, Corfú, Malta, Italia, Cerdeña, Libia, Marruecos (hasta en su costa atlántica) y, por supuesto España.

Así, las naves de juncos se han usado esporádicamente desde hace seis o siete mil años hasta hoy, desde Mesopotamia hasta Marruecos. Los petrogrifos y pinturas de los descubrimientos arqueológicos dan fe de esto. Pero como sólo encuentro datos gráficos a partir del período dinástico de Egipto (del -3000 aproximadamente) y como los suelo encontrar por culturas empezaré donde lo dejé, antes de estos incisos.

Cultura Egipcia. (Desde el 3000 a.C.)

http://img73.imageshack.us/img73/6518/egipt1xp6.jpg

Re: El barco y su evolución
 

Crimilda, aqui tienes algo primitivo asiatico, cuya filosofia para lo utilitario suele ser no añadir nada mas que lo estricto necesario.

Tray Boat (from G.R.G. Worcester, Junks and Sampans of the Yangtze)


THE BASKET BOATS OF TONGKING


De las "Cheap Pages"

Re: El barco y su evolución
 

Muy interesante ¿de que fecha, más o menos, es?

:brindis::brindis:

Re: El barco y su evolución
 

Mientras aprendo a recortar bien lo que escaneo voy a poner una curiosidad.

En el mundo social egipcio, los barqueros pertenecían a la tercera clase social. Estaban divididos en diferentes grados: algunos pertenecían a los barcos privados o barcos de placer de los grandes señores; otros a los de carga. También se diferenciaban de los marineros de grandes barcos empleados en el mar, e incluso de los de galeras de guerra del Nilo, que actuaban como barcos de vigilancia y eran también usados en las expediciones de los faraones a Etiopía.

Estos barqueros del gobierno eran algunas veces empleados por los reyes para transportar grandes bloques de piedra para adornar los templos; el inmenso monolito de granito, traído por Amasis desde la primera catarata a Sais, fue arrastrado por la tierra por unos dos mil barqueros. Los que traían piedras en barcazas desde las canteras pertenecían a una clase inferior y tenían la misma categoría que los barqueros comunes del Nilo. Incluso entre ellos el oficio de timonel parece haber sido siempre el más importante; y como los pilotos de barcos de guerra tenían un rango superior a los "marineros capaces" de la flota, así el timonel de los barcos corrientes del Nilo era considerado algo inferior al capitán.

http://img255.imageshack.us/img255/916/egipt3bc0.jpg

Re: El barco y su evolución
 

Casi todo sobre los barcos y la navegación de los FENICIOS aquí...

http://www.mgar.net/var/fenicia.htm

Re: El barco y su evolución
 

No importa cada cual tiene su idea, tampoco entiendo bien tu mensaje, yo no hable de batalla navales, solo de la velocidad de los trirremes, que me parecio sorprendente cuando lo oi. Por supuesto la velocidad tenia un motivo, y solo lo comente, de ahi que los remos fueran mas importantes que las velas lo cual es importante para el desarrollo de los barcos. Los vikingos construyeron los mejores cascos pero no prestaron mucha importancia a las velas, por que eran a remos. Ahora por que los arabes desarrollaron las velas no lo se, solo que ellos fueron los que le dieron prioridad y por lo tanto eran mas efectivas, la union de ambas tecnicas concluyo en las naves que tantos anios zurcaron los mares, los antepasados de nuestro veleros.

Re: El barco y su evolución
 

Efectivamente , estoy de acuerdo contigo : nuestro barco, nuestra cultura marítima parte, bajo mi opinión, de los fenicios , que la tenían volcada al mar.
Mi paisano Poponio Mela ya nos describía en el siglo I que la potencia naval fenicia era inigualable y envidia de todos los pueblos mediterráneos , especialmente con las que competia como eran los egipcios y los pueblos del Egeo. Les ganaba en todas sus facetas pero en una esencialmente: la madera.:nosabo:
Hacían sus barcos con madera de pino,encino,ciprés pero la parte más fundamental se la dejaban a la madera de cedro,casi exclusiva en los montes del actual Líbano. Sus barcos eran tan resistentes que se tienen datos que el faraón Sakhure en el 2.600 aC, les hizo un encargo de 40 barcos, porque sus innovaciones técnicas en la ingeniería naval fueron muchas y novedosas, como el calafateado de estopa recubiertos de brea de los cascos , planchas de metal, velas de lino, timones ,sistemas alternativos de propulsión, como eran las filas de remeros, y los espolones de proa para la naves de guerra.:pirata:
El barco mercante fenicio por excelencia era el Gaulos , nombre dado por los griegos y era una nave de forma redonda y robusta con una eslora de entre 25- 30 m ,7 m de manga y 1,5 mts de calado,desplazando fácilmente una capacidad de carga superior a las 100 toneladas .Esta embarcación estaba calafateada con estopa recubierta de brea negra por completo ,lo que llevó a Homero a definirlas como "naves negras" .
En el centro de la embarcación se alzaba un solo mástil o palo maestro, generalmente de cedro ,con una verga que sostenía una vela de forma rectangular confeccionada en lino y sustentada por una docena de brioles. Esta vela era fácil de orientar para captar y aprovechar el viento, gracias a unas brazas amarrados al extremo de la verga .
Este sistema de velamen , lo copiaron de los egipcios pero lo adaptaron a su manera,ya que redujeron la altura del mástil , lo que otorgaba mayor estabilidad a la nave , a la vez que le daba movilidad a la verga .
La nave en cuestión, era fácilmente gobernable gracias a sendos timones de madera, a modo de remos, situados uno a proa y otro a popa, a la altura de los costados, junto a un bauprés ubicado asimismo en proa con una vela de pequeño tamaño .
Otra nave ideada para el transporte de mercancías eran los Hippoi, designada así por los griegos por poseer un mascaron de proa, denominado pateco, que representa la cabeza de un caballo. Estas embarcaciones, que se desplazaba por medio de un sistema mixto de vela y remo, eran de un tamaño mas reducido que el Gaulos .Al igual que este, contaba con un solo mástil central ,con vela de lino rectangular .
Ambos navíos contaban con un ancla hecha de piedra y madera y que servia, como es lógico, para fondear la embarcación .
Por otra parte las naves de guerra fenicias, a diferencia de los Gaulos y los Hippoi, tenían un casco alargado y aerodinámico de proa recta, a modo de huso, y poseían un puente superior o castillo de popa ,elevado, que se protegía con escudos y que servia para el resguardo y protección de los tripulantes, así como para guardar los aparejos .
Estas naves no solían llevar esclavos de remeros como en otras armadas,ya que en la batalla necesitaban hombres en los que confiaran para el buen gobierno de la embarcación .Los remeros solían ser originarios de las ciudades de Arwad y Sidón legendarias por la constitución atlética de sus habitantes.:D

Pero los fenicios no solo eran extraordinarios ingenieros navales, sino que además conocían técnicas de navegación que mantenían en secreto porque al principio,ya que desconocían la brújula, practicaban cabotaje que hicieron hasta el siglo XI aC. que fué cuando se lanzaron a la mar abierta hacia Creta,Sicilia,Cerdeña,Iberia... navegando de noche, orientándose entonces por las estrellas, siguiendo la constelación de la Osa Mayor o estrella fenicia, como se conocía en la antigüedad, y empleando tablas de distancia que habían elaborado al efecto (la típica navegación por estima), que fué fundamental para que las naves fenicias pudieran recalar en las costas mas occidentales del Mediterráneo, creándose rutas a lo largo de las cuales y a partir del siglo VIII a C ,se establecerían las numerosas colonias griegas y fenicias.

Se tiene en la mente los logros de D.Enrique el Navegante ,que hemos tratado en otro interesante hilo, pero no todo el mundo sabe que en el año 600 a.C, marinos fenicios llevaron a cabo la circunnavegación del continente africano, por encargo del faraón Necao II,.zarpando del Mar Rojo y regresando por el estrecho de Gibraltar invirtiendo en la expedición en torno a tres años, realizando tan solo dos escalas en época invernal.

También fueron capaces de llegar al norte de Europa bordeando la Península Ibérica como también consiguieron llegar al extremo occidental del Mediterráneo a comienzos del I milenio a C ,adelantándose en esta empresa a sus rivales los griegos , los cuales debieron esperar al año 635 a C, fecha en la que Coleo de Samos llegó a entablar relaciones con el Reino de Tartessos, mi tierra.

Perdonadme, que se me ha ido la pinza hablando de ,para mí,los más grandes y completos navegantes de la historia.

Crimilda, :sorry::sorry:perdóname.

Saludos de Andrés :brindis:

Re: El barco y su evolución
 

Enfadarme por qué, Amboro, este hilo es para todos y, además, me ahorras parte del trabajo (aunque debo confesar que lo estoy pasando muy bien con este “trabajo de investigación policial” que me he buscado yo sola), pero te has olvidado de las “representaciones visuales”. Cuelgo algunas.

Dibujo del panel del Palacio de Senaquerib (705-681 a.C.) donde aparecen dos tipos de barcos fenicios: el de guerra con espolón de proa y el redondeado, llamado golah, de carga y pasaje

http://img361.imageshack.us/img361/4...aqueribhe7.jpg

:brindis::brindis:

Re: El barco y su evolución
 

Precisamente iba a pasar directamente a los fenicios pero me acordé de que en el libro de los egipcios se hablaba de la navegación y he encontrado unos datos muy interesantes que os iré resumiendo en mensajes posteriores. Los plasmaré aquí porque creo que puede dar una idea de lo que pudo ser el comienzo de la navegación en otras zonas del mundo.

Los constructores de barcos se podían dividir en dos gremios separados, uno de ellos formaba la subdivisión de carpinteros, otra rama muy numerosa era la de los constructores de cestos o tejedores de juncos y mimbre.
Los barcos hechos por estos últimos eran una clase de canoa o batea usada para pescar, y consistían simplemente en plantas de agua o mimbres, atados juntos con bandas hechas de tallos de papiro común. Eran muy ligeros y algunos tan pequeños que podían fácilmente ser llevados de un lugar a otro. Los barcos egipcios, que menciona Plinio, que eran sacados del agua y llevados a hombros por los hombres para pasar los rápidos de las cataratas, eran probablemente de una clase similar, aunque Estrabón (63-19 a.C.) describe cómo los barcos en las cataratas del Syene pasan los saltos con perfecta seguridad sorprendiendo a los que los observaban, ante quienes los barqueros mostraban orgullosos sus habilidades. Según Celso estos también estaban hechos de papiro.
Los barcos de papiro son frecuentemente mencionados por escritores antiguos. Plutarco describe a Isis yendo en búsqueda del cuerpo de Osiris «por tierras pantanosas, en un barco hecho de papiro”, de donde se supone que las personas que usan este tipo de embarcaciones no eran nunca atacadas por los cocodrilos,
El cuerpo de tales barcos estaba compuesto de juncos, atados con papiro. El modo de hacerlos impermeables se explica por la capa de brea con la que los cubrían. No hay ninguna duda de que la brea (o betún) era conocida en Egipto en aquellos tiempos, ya que la encontramos en objetos que se han conservado. De la misma época. Plinio menciona barcos tejidos de papiro y observa que además del papiro, el junco y la caña se usa para hacer barcos en Egipto.
Embarcaciones de espadaña son de nuevo mencionadas por Isaías; Lucano alude al modo de atarlos o coserlos con un papiro; Teofrasto menciona los barcos hechos de papiro y las velas y cuerdas de la corteza de esta misma planta.
http://img136.imageshack.us/img136/1360/egipt2zz4.jpg

http://img361.imageshack.us/img361/5348/egipt4aw8.jpg

Re: El barco y su evolución
 

Bonitos dibujos ilustrativos de los barcos fenicios, a color pero con texto ingles

http://www.geocities.com/CapitolHill...587/ships.html



http://img180.imageshack.us/img180/2010/bayeuxblqp2.jpg

Re: El barco y su evolución
 

Malamar, la página interesante, por lo poco que entiendo veo que hablan de la diferencia entre los buques o barcos mercantes y los de guerra. Igual que en el dibujo que he puesto arriba.

La ilustración que pones abajo es algo anacrónica. Es medieval.

Mas ilustraciones de barcos fenicios :velero:

http://img380.imageshack.us/img380/9439/fenicioee4.jpg

Embarcación fenicia representada en la decoración en yeso del palacio de Senaquerib, (705-681 a.C.) recogiendo el momento de la huída del rey Luli ante el ataque de Sargón II

http://img142.imageshack.us/img142/3...feniciarz4.jpg

Bajorrelieve de una golah fenicia del siglo II-I a.C. perteneciente a la decoración de un sarcófago hecho en Biblos en época romana. Museo Nacional de Beirut

http://img142.imageshack.us/img142/710/paphiliosmk4.jpg

Paphilios fenicio, mostrando ya el clásico ojo.

:brindis:

Re: El barco y su evolución
 

Crimilda, esa imagen para mi no es anacronica prq me gusta y hace gracia....esta ahi como mi firma general si hablo de construir barquitos,

Y seguro que los navegantes antiguos, aunque tenian malas pulgas. no irian siempre de querritas...con con los nativos de algun territorio irian de inrercambio comercial y menos a pegarse espadazos, por lo que los cascos serian distintos, prevaceciendo la capacidad de transporte sobre otras consideraciones.

:brindis:

Re: El barco y su evolución
 

:nosabo::nosabo::nosabo:

:brindis:

Seguiré con los datos sobre navegación egipcia más adelante, ahora quiero poneros dos páginas más sobre los fenicios, tatatata…rabuelos de muchos de nosotros.
http://sepiensa.org.mx/contenidos/historia_mundo/antigua/fenicia/Navegacion/navegan.htm

http://www.mazarron.es/historia/barcos.asp

Y ya aprovecho para poner las últimas representaciones, que tenía preparadas, de la Prehistoria.

http://img356.imageshack.us/img356/5...uga2500tn4.jpg

Esta es de alrededor del 2.500 a.C. La siguiente es también del Neolítico.

http://img356.imageshack.us/img356/7...aliticohq3.jpg


Se ve que la relación del hombre con el mar es, prácticamente, tan antigua como él.

:brindis::brindis:

Re: El barco y su evolución
 

Ojo que los del primer grabado me parecen trineos tirados por renos...
:brindis:

Re: El barco y su evolución
 

:nosabo:

Pues a mí si me recuerda un prao.

:velero:

Re: El barco y su evolución
 

A mí que me registren. Esto es lo que ponía en la página donde lo encontré. Además, el dibujo que está arriba, a la derecha, si que parece un barco con su remero y todo. Y si lo dice el prehistoriador… :burlon:

Como esta semana no tengo mucho tiempo para buscar barcos os pongo unas cuantas birremes y trirremes para distraeros.

Birreme griega
http://img76.imageshack.us/img76/2389/birremeae2.jpg

Trirreme griega

http://img294.imageshack.us/img294/3...egriegajv0.jpg

Otra

http://img379.imageshack.us/img379/8...egaacb3id1.jpg

:brindis::brindis:

Re: El barco y su evolución
 

Sigo

Barco etrusco.- De los enigmáticos etruscos todavía se discute su procedencia; su núcleo histórico fue la Toscana, a la cual dieron su nombre (los romanos los llamaban tusci). Su posible origen oriental no sería descabellado si se fija uno en sus barcos.

http://img76.imageshack.us/img76/619...etruscore5.jpg

Birreme romana. ¡Qué mono lo de Senatus Populusque Romanus! No se olvida nunca.

http://img76.imageshack.us/img76/124...anaatu6st5.jpg

Trirreme romana

http://img76.imageshack.us/img76/3854/barcoromaee9.jpg


:brindis::brindis:

Re: El barco y su evolución
 

Ya voy a empezar con los barcos de nuestra era (a partir del año 0, pero antes no me resisto a poner una imagen que no por conocida es menos hermosa:


http://www.institutoestudiosantiguoe...s/bol_bego.gif

Cerámica griega de fondo negro con figuras rojas que recoge una escena de Los Argonautas: Ulises atado al mástil para evitar la fascinación de las sirenas. La proa muestra también un ojo mágico.



El mapa, fascinante para mi gusto, que pongo ahora es de un libro comprado en Israel. Aunque el territorio fuera dominio romano los barcos que entran y salen del puerto no son todos romanos. Veo anacrónicos el barco que entra en Jaffa y el que sale de Adod, pero ¿Quién soy yo para ponerle pegas a un libro dirigido por el profesor y arqueólogo Fr. Michele Piccirillo?


http://img359.imageshack.us/img359/4...ajesus2nm4.jpg

:brindis::brindis:

Re: El barco y su evolución
 

Pues si, la verdad, no parece que pertenezcan a la misma epoca....estos son bastante mas modernos...o eso creo, al menos

:brindis:

Re: El barco y su evolución
 

Depende si el Mapa quiere ser de una fecha concreta o de toda una epoca en particular. El que entra a Jaffa es un barco muy respandido a partir del siglo XV, una Carabela, diseñado en la Escuela Portuguesa de Enrique el Navegante, mas maniobrable que las estantes naos y carracas, primero con velas latinas y sin castillos que adoptaron posteriormente junto a las velas cuadras para el oceano y para instalar cañones. Yo de Historia se muy poco, de todas formas...

Re: El barco y su evolución
 

Eso me parecía a mí, que era. El otro, el de Adod,(no sé si se verá bién) lleva flores de lis en las velas.

Lo que ocurre que si habla del "tiempo de Jesus"...:nosabo:

:brindis::brindis:

Re: El barco y su evolución
 

No se ve bien la flor de lis (que lo empezó a usar como símbolo, la corona francesa, en el medievo). He intentado ampliar la foto al colgarla, pero no puedo.

De todas formas encuentro cosas contradictorias. En mi enciclopedia, al hablar de las velas latinas, dice que son de origen árabe y que fueron de uso general a partir del s. XII en el Mediterráneo. Se usaban corrientemente en faluchos, galeras y galeotas.

Me ha hecho gracia que a la vela mayor de este aparejo se la llame "bastarda". :meparto:

Sin embargo, en una página web que he visto dicen que no se sabe el origen de las velas latinas. :nosabo:

:brindis:

Re: El barco y su evolución
 

Porque veo que lo leéis sigo.

Nos queda claro, con lo visto anteriormente que el casco de madera se desarrolló partiendo de la nave de juncos. (Esto creo que es válido para otras partes del mundo, no solo para el Mediterráneo). Estas naves de junco podían tener mástil, aparejo y velas y hasta cabinas (egipcios). Las velas, si eran de papiro, se recogían como en los juncos chinos (en el juncos chino o sampán, que según he leído no aparece hasta el 600 d.C., las velas están hechas con cañas muy delgadas entretejidas a modo de esteras y sostenidas por listones de bambú, los vietnamitas también las usan, hacen el barco muy maniobrable). Las naves de madera podían tener una, dos, tres y hasta cuatro filas de remos. El dibujo que sigue es de una trirreme y se ven la filas.

http://img264.imageshack.us/img264/1...irreme3dt2.jpg


Lo que no nos queda tan claro es dónde comenzó: en el valle del Nilo o en Mesopotamia. Los arqueólogos tienen claro que entre estas dos civilizaciones hubo contacto y comercio (porque se han encontrado objetos egipcios en Mesopotamia y viceversa). Pero también en Mesopotamia se han hallado, en yacimientos arqueológicos, sellos del Indo. A su vez, se ha demostrado por las excavaciones en el valle del Indo que estas regiones tenían relaciones comerciales marítimas con Mesopotamia y otras regiones del oeste. El resto del mundo tiene un despertar más tardio a la civilización según los hallazgos. Por simplificar, recuerdo la datación de las civilizaciones (momento en que dejan la prehistoria y comienza la historia) reflejadas en los Atlas históricos al uso:

Egipto, Mesopotamia e India: a partir del III milenio a.C.

Creta, Grecia y Pueblos indoeuropeos (concepto lingüístico, no étnico: hititas, iranios, armenios, celtas, eslavos, etc. etc.): a partir del 2.600 a.C.

China: a partir del 1.500 a.C.

Así que (imagino) en el año Cero, los barcos egipcios, griegos fenicios, etruscos y cartagineses, darían paso al rey de los mares, del Mare Nostrum : la navis romana que llegará hasta el medievo.

Pero ¿qué tipo de nave tenían los romanos? Eso mañana. Roma habló de “navis” genéricamente, pero tenía un tipo de nave para cada ocasión.

:brindis::brindis: