Que mál sabemos vendernos...
 

Leed la historia de esta batalla... yo no sabía de su existencia, ni del almirante que la ganó. Sin embargo, si la hubieran ganado los británicos o los holandeses, aún nos la estarían pasando por las narices...

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_Lizard_Point

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

:brindis::brindis::brindis:

Hace poco me ha llegado este libro:
http://www.libreriadenautica.com/por...les-LVME-1.jpg

Espero que esa batalla venga, si no, vaya pifia! Que por cierto, vaya debate más interesante me he encontrado al buscar información sobre el almirante Miguel de horna: http://www.militar.org.ua/foro/la-ba...t14621-90.html

Muchas gracias y un saludo,
Victor

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Hola VicMana.
Yo tengo ese libro que tu mencionas y si no recuerdo mal, esa batalla ni
la nombra.:nop:

Hoy me ha llegado el libro de Blas de Lezo (Mediohombre) y Cartagena de Indias, que lo aconsejó un cofrade en esta Taberna.

Salud:brindis:.

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Mil y una veces lo he recomendado. En la empresa que estaba antes, nos encargaron la digitalización en formato ePub. En cuanto vi el título, pedí encargarme de las correcciones y doy fe que lo hice... ;-)

Leedlo, merece la pena.

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Perdonad pero me morire y no lo entendere.

La historia humana es una sucesion de tristes desastes belicos. En las batallas habidas en la historia mucha gente murio, sufrio y perdio bienestar. Casi nadie de los invitados a participar quisieron ir.

En cualquier batalla preterita, que mas da si gano España, Japon o la nacion Zulu?

Tonitutusaus

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Yo creo que no resulta difícil de entender, si se mira objetivamente y por partes, sin caer en facilísimos, manidos y utópicos pacifismos teóricos. Efectivamente y como bien dices, la historia es una sucesión de tristes desastres bélicos. Si me permites, me atrevería a decir que es una sucesión de desastres bélicos y, sobre todo, de los otros desastres (como el actual sin ir más lejos).
Por supuesto que nadie en su sano juicio estará orgulloso de ningún enfrentamiento bélico, al menos en principio, gane quien gane. También es cierto que casi nadie va a morir de modo voluntario; que las tropas se conforman de hombres coaccionados, por diferentes motivos, pero coaccionados al fin.
Sin embargo y ante la evidencia histórica y, lamentablemente, futura, creo que debemos rendir homenaje, aunque sólo sea de recuerdo, ya no agradecido o de admiración humana que también, pero al menos de recuerdo para aquellos que, obligados o no, con razón o sin ella, finalmente demostraron una calidad humana ante la que hay que quitarse el sombrero.
Me pregustarás ¿hay que quitarse el sombrero ante el que mata a un semejante? Parece claro que no habría de hacerse pero, claro, eso es simplificar la pregunta hasta conseguir una respuesta falaz.
Yo procuro no olvidar a quien, repito, con razón o sin ella, fue consecuente con lo que él consideraba su obligación, hasta dar su propia vida ¿alguien da más?
Creo que no estaría orgulloso de ninguna guerra (no tengo conocimientos suficientes para atreverme a asegurar una u otra cosa), todas son un fracaso de la humanidad, pero mi parte más interna se siente, de modo natural y sin racionalizarlo, orgullosa de algunos de los que me precedieron.
Como se puede ver, por mi parte, no sólo lo entiendo sino que lo siento.
Para terminar el comentario, disculparme en general por la extensión del mismo y, ante tí concretamente, por la referencia personal que en ningun momento pretende ser otra cosa que un intercambio de opiniones. Un saludo.

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Tienes razón no sabemos vender nuestro pasado.

Y lo dice una rata de biblioteca. Pero me da más miedo ver lo que se ha hecho con partes de nuestra historia que prefiero que se siga pudriendo en las bibliotecas y archivos.

En un país que todos odiamos a todos es mejor que la historia siga dormida. Pues lo único que faltaba es que un iluminado viese una bandera que levantar.

Pero que bello es leer las vicisitudes de hombres con mayúsculas que lucharon por sus ideas, aunque algunas me repugnen. Nada los doblegaron ni la muerte, y como su inteligencia solventó situaciones que tenían perdidas de antemano. Esa inteligencia extinta que ya no brilla, salvo por su ausencia.

Un saludo.

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

:cagoento: Es verdad, acabo de hincarle el diente, y no viene, ni siquiera parece mencionar a Miguel de Horna. De todas formas es difícil saberlo antes de leerlo porque no tiene índice de batallas, marinos etc, solo un indice de contenido pelado. Bueno, no voy a hacer un juicio de valor sin haberlo completado, pero joder, con lo poco que cuesta hacer las cosas bien...

Y por cierto, el cofrade que recomendó esos dos libros que comentas fue un menda :D en este hilo sobre la batalla de Cartagena de Indias y Blas de Lezo

:brindis::brindis:

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Toni, a mí me gusta la Historia, por muchos motivos. Me considero pacifista, aunque para nada anti-militarista; lo cual defenderé con insistencia que no es contradictorio. Pero el hilo abierto por J.R. no entra en ese debate, ni creo que pudiéramos ponernos de acuerdo sobre ello. El hilo va de "qué mal sabemos vendernos" cosa en la que estoy de acuerdo. En otro hilo se ha comentado lo derrotistas que somos, y en parte también estoy de acuerdo. Comparto tu reflexión sobre "que más da quién gana", pero aquí lo que se plantea es que sólo nos acordamos de cuando hemos perdido...

Unas :brindis: anti-belicistas

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Pues gracias por habermelo aconsejado, tiene una pinta estupenda.

Yo estoy acabando de leerme la aventura de Magallanes y Juan Sebastian Elcano que por cierto, está de película y en cuanto termine... a por el Mediohombre :-)).

He tomado la decisión de ver un poco menos de televisión y aprovechar ese tiempo para practicar un poco mas de lectura, y creo que he acertado.:D.

Saludos:brindis:.

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Quizás con la edad me voy haciendo más radical en algunas cosas, o quizás sea vivir en un país extranjero, no lo se!

Pero en mi opinión un país no puede ser grande si no conoce su historia y encima se avergüenza de su pasado

Como suele ser habitual coincido al 100% con maese JR nos vendemos fatal!

Saludos. Coronadobx

Respuesta: Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Un buen :brindis:

Estoy un poco liado y hasta ahora no he podido entrar en el hilo pero al leer tu comentario no tengo más remedio que contestarse.

En todo lo que dices tienes razón y ojalá fueran las cosas así: simples y directas… pero no.

Estamos hablando de hombres con sus caracteres y las circunstancias que los rodeaban en ese momento. ¿O tú te crees que lo que está sucediendo actualmente sería lo normal? Otra vez pues no.

Dices que la historia humana está llena de batallas inútiles. No tengo más remedio que decirte que no estoy de acuerdo contigo porque sin duda han sido ellas las que han forjado la personalidad de cada pueblo.

Si lees cualquier buen libro de historia independiente, sin prejuicios, sin dogmas ni credos ni adjetivos (cosa difícil porque cada cual arrima el ascua a su sardina) te darás cuenta del porqué de las batallas y las podrás valorar e interpretar desapasionadamente y no dirías eso de "que más da quien la ganó".

Dices que te morirás sin entenderlo. Pues te morirás sin entenderlo, pero será porque no quieres hacerlo.

El perfil nacional de casi todos los países se ha configurado tanto interiormentente como exteriormente a base de tensiones y conflictos. No lo entenderás, pero el ser humano es así.

Aquí en España, para no remontarnos más, en la Batalla de las Navas de Tolosa, la unión de los reinos peninsulares existentes decidieron constituir una empresa ideológica y territorial común y así los castellanos de Alfonso VII ;los navarros de Sancho VII ;los aragoneses de Pedro II y los portugueses de Alfonso II se unieron para derrotar a los almohades.

Como sabes esta operación terminó con la toma de Granada por los Reyes Católicos tres siglos después.

Si nos fijamos en el este, la corona de Aragón se expandió hacia el Mediterráneo. El conde de Barcelona y rey de Aragón Jaime I conquistó Mallorca y más tarde por medio de su hijo Pedro el Grande también Sicilia.

Con la unión de estos reinos la península ya era un país y pegó un salto mundial con la vinculación a la Casa de Austria europea y el descubrimiento de América y su conquista.

La presencia española en Europa, por la envenenada herencia de los Austrias, estuvo siempre sostenida por continuas batallas.

Más tarde el paso de Austrias a Borbones no nos libró de la cruenta batalla de Almansa así como la de Bailén,en la que dejamos de ser franceses.

Y no sigo porque, entre otras cosas, esto no es un tema náutico.

Es decir somos lo que somos por que ganamos o perdimos en tus pretéritas batallas, por eso yo tampoco entiendo que no lo entiendas y más en este mundo actual donde también se siguen librando estas mismas batallas aunque quizás mas refinadas…

Saludos:brindis:Andrés

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Me identifico contigo bastante.

Me gustaría que se recordara la historia de un pais por los avances, inventos, creatividad... que aportó a la humanidad y no por la sangre que derramó.

:brindis:

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Bueno, Anboro, usare uno de los ejemplos que pones para explicar mi incapacidad de entender.

La batalla de las navas de Tolosa. Resumiendo, unos Ibericos del norte deciden marchar hacia el sur con la intencion de apropiarse de sus tierras, matarlos a todos, borrarlos del mapa. Los ibericos del sur evidentemente se oponen. Se dan de hostias un buen rato y los del norte consiguen sus propositos.

En resumen un muy triste y lamentable episodio de la historia humana de esta parte del planeta. Que sentimientos puede despertar el conocimiento de esta parte de la historia? Orgullo, satisfaccion, agradecimiento? Esto es lo que morire sin entender. A mi solo me suscita pena, dolor, compasion, etc. Y repito, que mas da quien gano?

Tonitutusaus

Respuesta: Que mál sabemos vendernos...
 

Amigos , ¿que os voy a decir?

Mi opinión ya la sabéis. No me gustan las guerras al igual que vosotros, pero con su intersección y otros muchos factores la humanidad ha progresado.

Y entre ese cúmulo de factores ,las guerras, como digo, han estado muy presentes ; es más ,debido a ellas , se ha avanzado en muchos campos científicos.

Pienso que el hombre ha evolucionado en el conocimiento y esto ,con todas sus dinfucciones pero tambien con todas sus ventajas, nos ha permitido llegar a a los estadios de civilación actual.

Sii uno se obliga en bucar paralelismos y encontrar las causas y consecuencias de la historia, se puede llegar a explicarse el presente porque todo empieza por algo y cada acción genera consecuencias.

A mí tambien me gustaría que estas guerras no hubieran sucedido, pero somos su consecuencia por lo que no podemos subtraenos a ellas.

Muchos se escandalizan de los horrores del pasado viéndolos con la perspectiva del siglo XXI . Creo que esto es un error.

En resumen : para que pensemos así ,tipo mundos de Yupi, han debido pasar antes muchas cosas. Buenas y malas.

Lo siento ... es que desgraciadamente , hemos sido así y lo seguimos teniendo dentro, sólo hay que recordar los horrores del II GM o para andar por casa mirar la página de sucesos.

Saludos:brindis:Andrés

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Efectivamente, es un error juzgar los acontecimientos del pasado según la mentalidad actual...

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Estimados cofrades, saludos y :brindis:

Perdonadme la intromisión en el hilo, pero en concreto, la batalla entre "Iberos del norte e Iberos del sur", sirvió, entre otras cosas, para que mi esposa, mi hija y mi nuera, puedan llevar minifalda, salir solas a la calle, firmen contratos por su cuenta sin contar con la anuencia por escrito de ningún varón, y puedan ponerse en la playa en traje de baño, bikini o desnudas si les apetece, sin ser lapidadas públicamente. Parafraseando a A. Pérez Reverte, los "Iberos del norte" eran "los nuestros". Por cierto, que mientras "los nuestros" cargaron al frente de sus mesnadas, el caudillo contrario, Miramamolín, según cuenta la historia, leía el Corán sentado sobre sus escudo; dos formas muy diferentes de ver las cosas. También hubo reyes cristianos que comprometieron su ayuda y no aparecieron, al parecer porque habían perdido el "Ave", como ahora, hubo de todo en la viña del señor.

En cuanto a la batalla de Bailén, un pueblo, cansado de los abusos de los conquistadores franceses, los esperó en terreno propicio, dándoles las del pulpo y 3 de propina al ejército mejor considerado del momento. En el caso de los hispanos, tenía poco de original, ya que no era la primera vez en la Historia que le ponían cara a un ejército mejor preparado, pero al parecer con menos "atributos", y sirvió para que comenzase el declive del que, hasta que el General Francisco Franco se hizo cargo del Tercio de Extranjeros en España, fue el general más joven de la Historia. General al que un rey pusilánime, le había regalado (sin batallas) el estado de "La Florida", y que fue vendido por Francia a los americanos una vez en su poder. Otra consecuencia de la invasión francesa.

En cuanto a las batallas navales, la tan cacareada maniobra de Nelson en Trafalgar, si al mando de la armada conjunta, estuviesen los almirantes españoles y no el incompetente francés, le hubiese costado al inglés otro disgusto, ya que (comento de memoria, así que disculpadme si confundo el pesonaje), Gravina pidió salir de batida con una escuadra para empezar a darle al inglés en el morro y le fue denegado el permiso. Por cierto que la maniobra de Nelson, copiada de la "cuña de caballería", era totalmente inoperativa ante una escuadra bien formada, ya que atacaba de frente, y sin ningun poder de fuego, contra una formación "a la banda" que disponía de todo su fuego artillero para batirlos en condiciones y una vez rota la formación, te encuentras con fuego enemigo a las dos bandas, ya que rota ésta por el centro los navíos enemigos se situarían a tus costados. Solo la incompetencia del mando francés, haciendo avanzar y retroceder a la escuadra conjunta, resultó en el desastre de Trafalgar.

Perdonad la extensión del comentario, pero es que se me ha calentado la boca. Otro saludo y más :brindis:

P.S.

En las guerras es mentira que pierdan todos, unos ganan y otros pierden, y las circustancias de cada época, son las que son.

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Queridos cofrades,
Viendo los derroteros que toma este post creo que necesitamos urgentemente una guerra para que podamos dedicar a Investigación y Desarrollo el porcentaje del PIB adecuado para no quedarnos atascados en el siglo XIX.

Ya que dada nuestra idiosincrasia es la única posibilidad de poder dedicar esfuerzos a investigación, además, con el cierre de fronteras impediríamos la fuga de cerebros.
:brindis::brindis::brindis:

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Pues sí, en mi suscita orgullo, satisfacción y agradecimiento...... y sí, tonitutusaus, a mi no me da igual quien ganó...


Saludos y :brindis::brindis:

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

¿ Ibericos del sur? Si la historia no miente eran almohades, es decir oriundos de la moreria

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Se refiere a habitantes del sur de la península Ibérica, no a que fueran de etnia íbera.

:brindis::brindis:

Re: Que mál sabemos vendernos...
 

Bueno, ahí discrepo un poco. Ten en cuenta que ellos llevaban en estas tierras casi 800 años. Algún derecho adquirido tendrían, no?

Si por otro lado tenemos en cuenta que España como tal tiene poco más de 500 años..... aún llevaríamos nosotros como tales 300 años menos que ellos.

Pienso que la historia no se debe juzgar con los ojos de hoy. Los hechos sucedieron dentro de un contexto, situación y mentalidad determinados. Y en lo que sí estoy de acuerdo es con lo que alguien ha dicho por ahí arriba, que mal que nos pese, para bien o para mal, hoy somos el producto de todos aquellos sucesos.

Conocerlos, estudiarlos y saberlos, sin juzgarlos, nos hará comprender mejor quienes somos hoy. Y por otro lado, sería bueno que aprendieramos de los errores de nuestros antepasados (que también los tuvieron) para conseguir con ello mejorar nuestro presente y futuro.

Además recordad aquello de "Los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla"

Salu2
:brindis:

Además quienes eran ellos...y nosotros...todos eran los mismos...los del Sur casi en democracia y los del Norte inmersos en sistemas nobiliarios y feudales...necesitaban los diezmos para poder subsistir...como la antigua Roma y la actual España...demasiados políticos y estructuras no productivas que necesitan dinero para subsistir...

Hoy pensamos todavía en más impuestos, hay países que siguen en el sistema de ayudar a sus colonias en ultramar...si Inglaterra tuviera que vivir de lo que produce...tendrían que volver a embarcarse en dirección a USA...
Pensar en el tamaño de una embarcación de aquel entonces, pensar en una macro expedición marítima de entonces...(50/80 personas) llegando a las zonas más pobladas de aquel entonces, con una seguridad acojonante...
Y piensa en una INVASIÓN...no me lo creo...ni yo ni nadie...di más bien, que enseñaron a vivir, a cultivar , a irrigar y cosechar, alfarería...cristalería y filosofía, poesía y música y nos brindaron seguridad, frente a los diezmos, y a el robo constante en aras de las grandes campañas de guerra...
Además que quieres que te diga, un español del sur lo pones frente a un espejo, y lo que refleja...gabacho, lo que se dice europeo no es...