ORC para torpes.
 

Buenos y calurosos días amigos.

Acabamos de sacar nuestro rating ORC con todos sus avíos, es decir, prueba de estabilidad, francobordos, etc. La cuestión es que por más que he buscado, no encuentro ningún artículo o escrito dónde expliquen como se aplica dicho rating en una regata. He preguntado a gente y me hablan de que existen diversos métodos de aplicación, que si el viento implícito, etc, pero no me entero muy bien.

¿Algún cofrade entendido en la materia podría dar una explicación (como para que la entendamos los torpes, torpísimos) de cómo se aplica dicho sistema?

Gracias de antemano.:brindis::brindis:

Re: ORC para torpes.
 

Teniendo en cuenta que el ORC es una evolución del IMS (International "MISTERI" Sistem)... no me sorprende que no encuentres información.


Salut! :brindis:

Re: ORC para torpes.
 

No, si yo no quiero conocer la fórmula secreta, sólo saber la forma de aplicarlo en una regata: tiempo sobre tiempo, tiempo sobre distancia, etc.

Re: ORC para torpes.
 

Joder,no pides tu nada,eso es como desenredar el nudo gordiano

Re: ORC para torpes.
 

Hola a todos:

Voy a hacerte la esplicacion que me hicieron a mi para tontos:

En primer caso, es cuando es una regata de barlovento sotavento, en la cual en teoriaa se hacen mediciones de vientos durante la regata porque con el orc, tienes un rating para ceñida y otro para popa dependiendo de la intensidad del viento. En el orc se compite contra las polares ya que dependiendo del viento y del rumbo tienes una velocidad teorica del barco, sacado con el programa de (Vps) que es un sistema de prediccion de velocidades.

Y luego para regatas costeras o de alutura creo tienes el tiempo sobre tiempo, o el tiempo sobre distancia, igual que cuando se competia en RI.

No se si habre aclarado las cosas, pero lo que si se después de un año compitiendo en Orc, que es un sistema infinitamente mejor que la chapuza del Ri y mucho mas justo.

Saludos Pakito

Re: ORC para torpes.
 

:nosabo:
Si entras en Ranc.es tendrá mucha información , pero para gusto :
los colores

Re: ORC para torpes.
 

Tal vez no deberia haber dicho chapuza, pero lo que si que pienso, y es una opinión personal, que es un sistema mucho mas justo. Porque no me parece nada justo que un barco que sea planeador, muy rapido en las popas, tenga que pagarlo en las ceñidas. Con un rating unico, porque un barco no anda igual en las popas que en ceñidas.

Saludos Pakito

Respuesta: ORC para torpes.
 

:brindis::brindis:Atonic

Por esas complicaciones entre otras cosas es por lo que de cada 10 certificados emitidos en España 8 son RI
:sip:

Re: ORC para torpes.
 

Hola Pakito, gracias por tu respuesta.
Pero, ¿cómo se aplica en la práctica lo de las polares? Veámoslo sobre un caso práctico: Supongamos que hay un viento de 12 kn y mis polares dicen que debo hacer una velocidad en ceñida de 6,5 kn y en popas de 7,5 kn. Si hago 6,3 kn en ceñida y 7,7 en popas, ¿que es lo que se aplica? Me pierdo...

Saludos:brindis::brindis:

Re: ORC para torpes.
 

Documentación de la RFEV:
203 COMPENSACION Y CLASIFICACIONES EN ORC
203.1 La elección del sistema de compensación será responsabilidad del Comité de Regatas y su decisión no será objeto de protesta o solicitud de reparación.
La elección del sistema a aplicar para el cálculo de una clasificación, se debe basar en los datos meteorológicos que se tengan sobre el campo de regatas y en la toma de datos del recorrido de la prueba. Las millas de los distintos tramos del recorrido realizado se tomarán redondeando a dos decimales por exceso o defecto según el caso.
203.2 Los sistemas de compensación aplicables en la clasificación de las pruebas son los siguientes:
A. Recorrido Compuesto: este es el sistema que se recomienda utilizar. Se calcula a partir de las distancias y los rumbos de viento real de cada tramo de la prueba, y se aplicará con los siguientes criterios:
El recorrido compuesto se puede utilizar con viento fijo cuando la intensidad del viento (TWS) sea regular para la flota en general, o implícito cuando la intensidad de viento sea muy variable. Cuando la intensidad real de viento sea parecida al viento implícito del que ha ganado la regata, se puede utilizar éste como viento fijo para toda la flota. En caso contrario, si los datos reales tomados por el Comité de Regatas son fiables, se pueden tomar éstos como intensidad de viento fijo. Si la intensidad de viento ha sido variable y/o menor a 10 nudos de viento, se utilizará el viento implícito para la clasificación.
En los recorridos barlovento/sotavento se medirán, como máximo cada 5 minutos, la intensidad y dirección del viento en la baliza de barlovento y en la de sotavento, y, a ser posible, en la mitad del tramo. Esta información se le irá pasando al comité de regatas para decidir los parámetros a aplicar en la regata. B. Sistemas Simplificados:
B1 INSHORE SINGLE NUMBER (ISN): Número fijo para regatas al viento, y que
corresponde al ILC. En este apartado se definen tres posibilidades de compensación:
- Tiempo sobre Distancia (ToD), para el que se utiliza el ILC: Internacional Level Class (media ponderada de los valores de las velocidades - segundos/milla para nueve condiciones: VMG Ceñida (50%), Largo 110º (20%) y VMG Popa (30%) a 6, 12 y 20 nudos de viento).
- Tiempo sobre Tiempo (ToT), que se obtiene de dividir 675 entre el valor del ILC, ToT = 675/ILC
- Performance Line, cuyos coeficientes se obtienen del recorrido
Windward/Leeward con igual número de tramos de ceñida y de empopada.
B2 OFFSHORE SINGLE NUMBER (OSN): Número fijo para regatas costeras, que
corresponde al GPH. En este apartado se definen tres posibilidades de compensación:
- Tiempo sobre Distancia (ToD), para el que se utiliza el GPH, General Purpose
Handicap, que se obtiene al calcular la media del antiguo Circular Random, para 8 y 12 nudos.
- Tiempo sobre Tiempo (ToT), para el que se define el ToT, que se obtiene de dividir 600 entre el valor del GPH, TMF = 600/GPH
- Performance Line, cuyos coeficientes se obtienen del antiguo Recorrido Oceánico.
C. TRIPLE NUMBER: El tiempo compensado se calcula de la siguiente forma:
Tiempo compensado= ToT (low-Medium-High) * Tiempo invertido
El sistema de Triple Número provee de tres factores multiplicadores de tiempo (TOT) cada uno correspondiente a un rango de vientos:
• Vientos Flojos (Low): Menor o igual a 9 nudos
• Vientos Medios (Medium): entre 9 y 14 nudos
• Vientos Fuertes (High): igual o mayor a 14 nudos
La elección del sistema de compensación será responsabilidad del Comité de Regatas y su decisión no será objeto de protesta o solicitud de reparación. La elección del sistema a aplicar para el cálculo de una clasificación, se debe basar en los datos meteorológicos que se tengan sobre el campo de regatas y en la toma de datos del recorrido de la prueba. Las millas de los distintos tramos del recorrido realizado se tomarán redondeando a dos decimales por exceso o defecto según el caso.
La recomendación es utilizar los sistemas simplificados en aquellas ocasiones en que no sea fiable la aplicación del Recorrido Compuesto, bien sea porque las condiciones de viento reinantes (roles, encalmadas...) no permiten obtener datos adecuados, o bien porque no se disponga de los medios mínimos necesarios para realizar mediciones de viento con la exactitud requerida (caso de regatas locales o de club).
En regatas Barlovento/Sotavento se aplicará el ISN y en regatas costeras o largas se aplicará el OSN.
La aplicación de los sistemas simplificados se explica a continuación.
- Como sistema alternativo al recorrido compuesto en las Regatas de Alto Nivel se utilizará:
Performance Line (PLS): Este sistema permite hacer clasificaciones simplificadas de una forma más justa que las realizadas con un número fijo. Es una combinación de los sistemas de Tiempo sobre Tiempo y Tiempo sobre Distancia.
El PLS se obtiene de la interpolación de la curva polar de un barco en una recta, entre 8 y 16 nudos de viento para un recorrido predeterminado, y la compensación se calcula a partir de dos factores, el factor tiempo (PLT) y el factor distancia (PLD), que se encuentran en los certificados ORC.
El cálculo de la compensación se hace mediante la siguiente formula:
TC = (Tiempo invertido en seg. * PLT) - (Millas del recorrido * PLD)
- Como sistema en las regatas de club se utilizará:
TMF, (Factor Multiplicador de Tiempo) - Tiempo sobre tiempo OSN: este factor se obtiene de dividir 600 entre el valor del GPH de la embarcación respectivamente.
Aplicando el TMF se tiene:
TC = TI*TMF
Siendo: TC = Tiempo compensado.
TI = Tiempo invertido.
M = Longitud del recorrido en millas.
Este sistema no debe de emplearse cuando hay grandes encalmadas ya que desvirtúa mucho la clasificación, utilizar entonces el GPH
GPH - Tiempo sobre distancia:
El tiempo compensado se obtiene con la fórmula:
TC = TI - GPH *M
Siendo: TC = Tiempo compensado. TI = Tiempo invertido.
M = Longitud del recorrido en millas.
Si algún tiempo compensado sale negativo, se sumará a los tiempos compensados de todos los barcos una misma cantidad de tiempo, de modo que todos resulten positivos.
203.3 En los recorridos en donde se utilice un sistema de compensación variable (regla 203.2 RTC, sistema A), se publicará antes de la salida la tabla comparativa teórica del recorrido propuesto con respecto al barco de menor GPH. Esta publicación no condiciona la elección del sistema de compensación que efectúe el Comité de Regatas.
203.4 En las regatas donde se utilice el recorrido compuesto, será obligatorio publicar con la clasificación, los datos aplicados en la regata y la tabla de compensaciones para el recorrido aplicado.
203.5 Cuando se aplique un sistema de compensación fija, se utilizará el Performance Line, PLS en regatas que se disputen con criterios de alto nivel y se recomienda utilizar el TMF Offsore en regatas de club.
203.6 El cálculo de clasificaciones se efectuará únicamente con el programa CYALTURA autorizado por la RFEV.

Re: ORC para torpes.
 

Precisamente por eso, se tendría que aplicar "eso de las polares" en las regatas costeras, que normalmente tienen más popa o más ceñida o más través que en un bastón, que se puede hacer con las mismas popas que ceñidas. Pero me parece que no es así :D.

No obstante, yo no he notado mucha diferencia en las clasificaciones este año (ORC) respecto a los anteriores (RI).

Lo que si he notado es mucho descontrol por parte de los comités organizadores. Y modificaciones de ultima hora en los anuncios de regata, cambios en la composición de las clases ...

:cool:

Edito:
No había visto el post de Galletas. No entiendo nada, pero parece mucho más justo :cunao::cunao::cunao:

Re: ORC para torpes.
 

Lo que si he notado es mucho descontrol por parte de los comités organizadores. Y modificaciones de ultima hora en los anuncios de regata, cambios en la composición de las clases ...



Y cada vez menos barcos en la linea de salida.


Saludos y rondas

Re: ORC para torpes.
 

Perdonad compañeros pero yo tambien estoy perdio!!!
MAS JUSTO?????
Cuando para ellos un barco es un año mas rapido y al año siguiente mas lento??
Me lo expliquen!!!!
He hablado al principio del verano con un tecnico y la explicacion de por que mi barco era 20 segundos mas rapido este año que el año pasado era........bueno ni ellos lo saben!!! solo que era el fichero que este año habia tocado repasar....los Fortuna 9 y los Sun Fast 32...........y eso os parece justo???
O sea..que el año que viene toca repasar a los Sinergia 40, Xp38,Dufour 34 y compañia y que haremos?????? nos cagaremos en tooo y nos pasaremos a RI????
Y eso os parece justo?????
Pues no brindo!!!!
Es una opinion personal, espero no herir sentimientos a nadie.....pero me quedo con la claridad y la "igualdad" entre comillas del RI.
:brindis:

Re: ORC para torpes.
 

Unas rondas :brindis:

Efectivamente coincido con el cofrade Pakito en que el ORC, antiguo IMS, es el "menos malo" de los sistemas de rating (handicap) aplicable a una regata.

Tal como yo lo veo el problema es que exige mucho mas personal, por el lado del comité de regatas, cosa que normalmente salvo en regatas de mucho presupuesto no se cumple, por tanto lo "bueno" del sistema se difumina y queda emparejado la internacional IRC o al nacional RI.

Por tanto si realmente compites contra tus polares (las de tu barco) pero, las mediciones de viento en cada uno de los tramos no se realizan ¿como las saben?¿como las aplican? solo cuentan con las mediciones que realiza el comité en la salida de la regata y cuando llega el primer barco, el "menos malo" de los sistemas de compensación de tiempos queda.... igual que los demás.

un saludo cofrades

Re: ORC para torpes.
 

Valoraciones a parte :santo: los ratings que trabajan con un solo número, normalmente en Segundos Por Milla, te dan un tiempo para recorrer una distancia. Te clasifican en función de lo que te has acercado a ese recorrido teórico con tu barco. En algunos casos el número es diferente si hace mucho viento, poco viento o algo intermedio. Este tipo de compensación de tiempos, que podríamos decir que es el más sencillo está en todos los sistemas de Rating, incluido ORC. En el ORC se utiliza un valor llamado OSN.

A medida que la capacidad de predicción de velocidades teóricas mejora, se ha intentado ajustar lo más posible la navegación teórica a lo que ocurre en el mar. El ORC te da en el certificado la velocidad teórica a la que va tu barco para condiciones entre 6 y 20 nudos con distintos ángulos de viento. También te da los ángulos optimos (VMG máxima) para ceñida y popa. Así, el recorrido teórico no es ya función solo de la distancia a recorrer sino de la intensidad y dirección del viento en cada tramo, pues cada barco tiene una velocidad teórica para cada tramo. Por tanto, las polares te sirven para saber como vas en relación a tus velocidades teóricas.

Al ejemplo que das le falta añadir con qué ángulos respecto al viento. Porque tanto en ceñida como en popa la clave es el VMG, como bien sabes. Pero entendiendo lo que dices, lo que pasará es que en un tramo vas por encima de polares... es decir llegas antes de lo que imaginaba el rating y en el otro por debajo. Al final el comité tomará el tiempo total, aplicará tu polar para cada tramo y compensará tiempos. Teóricamente, la ventaja de este sistema es que si alguien es muy rápido, comparativamente, en algún rumbo el rating lo tiene en cuenta y le penaliza ese tramo, y viceversa.

Regateando en una flota que conoces llegas a saber quien es muy rápido en popas o quien va como un tiro en ceñida. Cuestiones de tripulación a parte, todos sabemos que aquel barco, que lleva un spi a tope vuela en popas con poco viento o bla, bla, bla... El objetivo de este sistema es que el rating tenga encuenta las particularidades de cada barco, en cada rumbo.

Un rating no es sino una modelización teórica del navegar real de un velero. Cualquier rating lo es. ORC solo pretende ser, y en mi opinión lo logra, la mejor modelización teórica para ratings de como navega un velero en diversas condiciones; de las disponibles hoy dia.

En cualquier sistema de compensación de tiempos hay barcos que salen penalizados y otros que salen favorecidos. Los ratings no son perfectos, más bién son un intento de acercarse a una utopía: Conseguir que barcos totalmente diferentes compitan entre sí en igualdad de condiciones. Pero creo que es indudable que ORC es quien pone más y mejores medios para intentar acercarse a esa utopía.

Si los comités no ponen los medios para sacarle todo el partido al sistema ORC lo utilizan como cualquier otro sistema, tomando un solo numerito. Pero para mi, si una cantidad importante de armadores nos gastamos una cantidad vergonzante de dinero en sacar nuestros juguetitos al mar quien nos tiene que compensar los tiempos debe intentar hacerlo lo mejor posible. Aunque eso le suponga aprender, innovar etc. También tengo que decir que estoy acostumbrado a disfrutar de uno de los mejores comités que hay.

:brindis::brindis::brindis:

Re: ORC para torpes.
 

El ORC bien medido y aplicado, es mas justo que los 12metros, los IMS, IOR, IRC o RI, pero es carisimo para amardores y organizadores, y para aplicar el ORC club, cualquier otro es igual de malo.

En mi modesta opinión, quien quiera competir en serio, que vaya a monotipos o clases open en tiempo real, para el resto, acabas compitiendo contra tu mismo o 1 par de barcos mas, y siempre, siempre, el barco con mas medios está delante, velas nuevas, tripu estable que entrena, casco limpio antes de la regata, barco vacío solo para regatas, etc... estará siempre por delante de los domingueros que llevamos 2 anclas, el cuñado que se marea de proa y la sobrina a la caña.

Re: ORC para torpes.
 

Y hablando de ORC, la Matenostrum se corre en ORC y RI , para ORC cuantos medidores hay en las casi 500 millas de regata?

Re: ORC para torpes.
 

"Me lo expliquen!!!!"

(Mensaje duplicado)

Re: ORC para torpes.
 

"Me lo expliquen!!!!"

ORC-2013 ha dado un tajo por lo sano y ha roto definitivamente con la serie Delft

En Holanda hay una Universidad

http://en.wikipedia.org/wiki/Delft_U..._of_Technology

En esa Universidad había un catedrático llamado J Gerritsma

J Gerritsma y sus colaboradores se han pasado años y años midiendo la así llamada Resistencia Residual (Rr):

http://www.boatdesign.net/forums/att...rr-formula.jpg

Pues bien, ORC-2013 ha cortado amarras ... y digamos que se ha terminado el Sumo Pontificado del Profesor J Gerritsma

http://www.boatdesign.net/forums/hyd...elp-47580.html

Respuesta: ORC para torpes.
 

:brindis::brindis::brindis:

No vivo de las Regatas,para mi son un hobie como para la gran mayoria .

Si me ofrecen dos Sistemas de Ratting......uno Sencillisimo ......otro complicadisimo (polares y demas,teorias,ect) no lo dudo ni un segundo.
Por lo visto la gran mayoria piensa que prefiere lo simple,barato,rapido y se decanta por RI.
Otros que buscan la maxima perfeccion,en regatas mas importantes o internacionales ect. Me parece estupendo que escojan el ORC.
En este foro SIEMPRE .........el que tiene RI defiende el RI y el que tiene ORC defiende el ORC.
:eek:
Lo que demuestra que TODOS estamos supercontentos....:cunao::pirata:

Re: ORC para torpes.
 

Joder Galletas, se solicita una explicación para "torpes". Pero ya que estamos, ¿qué es el viento implícito?

Saludos:brindis:

Re: ORC para torpes.
 

Y pregunto yo que no hago regatas..... Se tiene en cuenta las corrientes de marea por ejemplo, o las olas?:nosabo:

Re: ORC para torpes.
 

Cuando haces una regata con un recorrido determinado, pongamos ceñida, través y popa de una longitud determinada y con un viento estable cada barco según sus polares de rating, deberá acabar el recorrido en un tiempo determinado. Simplificando mucho tenemos una ecuación teórica que nos da: Recorrido X Viento = Tiempo empleado. Entonces podemos compensar los tiempos de otra manera. Como ya tenemos el tiempo empleado (lo tiene el comité al acabar la regata:D) y el recorrido es fijo, podemos calcular con qué viento teórico ha hecho el recorrido cada barco. El que haya sacado más "viento implícito" gana.

Este sistema lo aplican a menudo en regatas costeras con vientos de dirección constante e intensidades variables.

En la Web de ORC: http://www.orc.org/index.asp?id=31

:brindis::brindis:

Edito: Sobre simplicidad y complejidad.

Yo era partidario del RI por el mismo motivo. Más barato y más sencillo. Al final resulta que el primer rating, al cambiar a ORC, fué más caro que una renovación. Desde entonces renuevo o si remido algo vale igual con cualquier rating. Las renovaciones sí son algo más caras. Las diferencias de precio no son significativas en relación con lo que cuesta regatear.

Sobre más sencillo: Yo soy de ciencias y cuando me explican con buenas maneras que algo es científicamente mejor y por tanto debe ser mas justo acepto que sea algo más complicado. Navegar es complicado o sencillo... depende de lo que nos fijemos. Pero es una actividad en la que, cuando regateamos estamos pendientes de: La dirección e intensidad del viento, el estado del mar y las rachas, el estado del cielo y su influencia posible sobre el viento, la orografía tanto sumergida como visible y su influencia en las corrientes y en el viento, la posición relativa con los competidores para evitar: desventes, perder a competidores directos, perder el lado bueno, La táctica y la estrategia en fin..., la tensión de driza, escota, barber, pajarín, contra, amantillo, braza, cunningam, balumero, carro, backstay, jarcia firme, la limpieza de nuestro casco, la durabilidad y forma de nuestras velas, el peso del barco y la tripulación así como su colocación, las ayudas electrónicas para conocer velocidades y direcciones de viento y embarcación, etc. Y si eres el patrón-armador, como es mi caso, sueles llevar la caña a la vez. Y claro como soy bastante torpe no lo hago demasiado bien. Pero no cabe duda de que me enfrento a una actividad que no es sencilla...

Pero eso sí, queremos que el sistema con el que nos midan sea sencillo. Pues yo prefiero que sea complejo. Porque regatear no es sencillo, o a mi no me lo parece. Igual que prefiero utilizar en mi trabajo cálculos precisos para ajustar, prefiero que el sistema de comensación de tiempos sea lo más preciso posible. Si eso supone que yo tengo que aprender una cosita más para regatear... no viene de una cosa :cunao::cunao: si esto de regatear es imposible :cunao: hay tanto que aprender que un poco más no me va a matar. Por supuesto es una opción personal.

Yo prefiero que, ya que me tomo la molestia de intentar hacerlo lo mejor posible con un montón de variables que son complicadas, quien decide que tal lo he hecho en relación con el resto decida en base a la mejor información posible. Eso es lo que me convenció a mi.´

:brindis::brindis:

Re: ORC para torpes.
 

Tal como cuentan los intervinientes en el foro que citas, han desarollado una nueva formulación para la resistencia residual. Parece que esta nueva aproximación se acerca más a la realidad. La pega ha sido que en algunos casos las variaciones en el rating han sido extremas, como en los Fortuna 9 por ejemplo.

Re: ORC para torpes.
 

Ves tú, creo que ya voy pillando algo. O sea, que si en una regata, después de aplicar todas las variables de intensidad y dirección de viento, distancia, tiempos, etc, sale que he navegado con un viento superior porque he ido por encima de las polares, habré ganado a otro barco que ha navegado justo en sus polares. ¿Es así?

:brindis: