Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!!
 

Buenas a todos/as y una ronda para ahogar las penas:brindis::brindis:

Estoy actualizando la documentación de mi barco, aunque lo tengo despachado en zona 2 hasta junio de 2009, y he querido comprar un radioteléfono portatil VHF ... mi sorpresa es que me han avisado esta misma tarde en dos naúticas distintas, que desde la semana pasada han variado nuevamente la normativa sobre las VHF portátiles que ya no se consideran homologadas aquellas que su número de homologación empieza por 52 y solo se aceptan las que empiezan por 53. Me he ido a la página web de fomento.es /inicio/marina mercante/radiocomunicaciones/instalaciones radioeléctricas y aparece el cuadro con con todo el nuevo equipo para las zonas 1, 2, 3, 4, 5, 6 y 7

Muy clarito...

Si esto es correcto, como parece que lo es, ya esto es el colmo. Me dicen que modelos nuevos, como el de Plastimo SX200 - que practicamente ha sido presentado en el mercado hace varios días, están sin entregarse por los distribuidores en España, a la espera de que se aclare la situación.

Algo deberíamos hacer y aunque no tengamos la fuerza de los camioneros, quizás sería una buena idea inundar fomento con emails protestando por la arbitrariedad y la incompetencia de los que se empeñan en legislar sin tener ni puñetera idea de sus consecuencias...

Ahí lo dejo.
Saludos desde el sur.
shark


...dichoso aquel que tiene su casa a flote y a quien fomento le persigue por ser carajote (con perdón...)

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Ya llevo gastados catorce cilicios y veinticinco flagelos desde que me compré el barco. Culpa de la Administración.
Tengo una portátil que compré como medida extra de seguridad, sin ningún tipo de homologación, pero que funciona, y el día que me tenga que sacar de un apuro, funcionará sin homologación. Mi ventaja es que no la necesito como equipo obligatorio, pero todo se andará, cada vez somos más demócratas sobre el papel y realmente menos libres.
:brindis::brindis::brindis:Para ahogar las penas.

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Hola.

Vosotros fijaros que la mayor parte de los problemas en las embarcaciones de recreo lo han dado los equipos radioeléctricos. Hace unos años, al pasar las ITB, el que no tenía el VHF registrado por Marina Mercante (casilla vacía o un simple SI) tenía que instalar otro. Ahora, el barco ha de parecer una tienda de electrónica, incluso siendo una simple neumática... cambiando nuevamente los equipos.

Y si nos fijamos en la documentación, es más grande el apartado de equipos radioeléctricos que el de motores, generador y casi tan grande como el de datos del barco. ¿Por qué este control tan preciso?. Me voy a mojar: no hay uno, sino varios funcionarios de Marina Mercante :pirata: involucrados en importación, distribución o venta de equipos de radio. Estoy convencido.

El tema sería el siguiente: contratar un detective que averigüe quienes están salpicados con esto y denunciarlos aportando las pruebas necesarias. Se podría hacer a través de una asociación de tal modo que cueste cuatro duros a cada socio, pero que serviría para destapar (o no, si me equivoco) este asunto.


Saludos.

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Totalmente de acuerdo
Salud:brindis::brindis::brindis:

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

somos una minoria a masacrar,
pobres incautos navegantes, dice la administracion
somos un grupo de "ricos" que no protestan
si nuestros barcos tendrian 4 ejes, seguro que otro gallo cantaria....

manifa en madrid, con remolques de barquitos de papel, corcho, o lo que sea
ocupan y no gastan je je es una broma, triste...
deberiamos, pensar como nos magrean, como decimos amen
y no protestamos

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Amigo Choquero siento tener que darte la razón precisamente en esto, pero ya hace muuuucho tiempo que esta es la sensación mayoritaria que tengo, a fuerza de "democracia" cada vez me siento más oprimido y menos libre. ¡Cuantas veces me viene a la memoria aquella canción de Lluïs Llac...!

-No es aixó compans, no es aixó
p'el que varen morir tantes flors...

Pero en fin... dejemos el tema no sea que nos ganemos una reprimenda... o de pie a interpretaciones torticeras.

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Creo que sería una buena iniciativa, en serio. Si alguien lo organiza, aqui tienes al primer contribuyente, y conste que no soy afectado, por que no tengo ni la más remota posibilidad (como no me toque la primitiva) de tener barco al que aplicar normativa alguna.

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Hombre, sin querer ser polémico, yo creo que el tema de la seguridad es muy, muy importante, y convendremos todos en que las comunicaciones son una parte fundamental de la seguridad en la mar.

Que la Administración vaya acomodando la exigencia en materia de equipos de radiocomunicaciones a los avances técnicos y a los acuerdos y convenios internacionales, me parece muy bien.

El problema es que ya no nos fiamos (después de haber visto tantos escándalos) de que las nuevas exigencias en materia de comunicaciones respondan a criterios puramente técnicos y de seguridad. ¡Qué facil es pensar (y me incluyo el primero) que cuando cambian algo es porque a alguien beneficiará...!

Si de verdad los cambios son para mejorar nuestra seguridad en la mar, bienvenidos sean; si no, contratemos ese detective, o pongámoslo en conocimiento del Ministerio Fiscal, o ejerzamos coherentemente el derecho de voto en las elecciones...

Otra cosa (o no) es el tema de los precios de los equipos, y si abusan o no de los navegantes de recreo. Yo creo que sí abusan, y mucho.

En fin, he soltado un pestiñazo. Pero mañana de examino de la última de CY, y estoy un poco obtuso:cunao:

:brindis::brindis:

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Comenzaron obligando a poner el casco a motos y ciclomotores, después el cinturón de seguridad. Este fué el comienzo. El final no lo quiero ni pensar.

Ahora bien, dicen que somos democráticos y su lema es que los hemos elegido por referendum.


Nunca he intentado flagelarme y espero continuar así. Que me den, pero no con mi apoyo. Solo tendría una palabra conmigomismo.


Llangosto


.

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

me pregunto como co*o se lo hizo Elkano para dar la vuelta al mundo??
sin la ITB pasada, ni DCS, ni tanke KK, ni radiobaliza, ni balsa, ni título, ni despachos, ni seguro, ni reales decretos, ni na de ná

cada dia que pasa aprientan una vuelta de tuerca más....

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Solo he querido decir que la normativa es cada vez más restrictiva, más sacacuartos, que la finalidad de incremento de la seguridad para las navegaciones del ochenta por ciento de los barcos de recreo está muy por encima de sus necesidades reales, que cada vez nos castigan más, sacando normas que nos hacen gastar el dinero para luego volverse atrás u obligándonos por falta de recursos propios a estar por debajo de nuestras necesidades reales de homologación. Cada día el equipo de seguridad nos quita más espacio en nuestros barcos, más recursos económicos de nuestras economías familiares, y al final, los auténticos beneficiados son los que están en los negocios que rodean nuestra afición.
¿Qué titulaciones se requieren en los paises de nuestro entorno?. ¿Cuanto cuesta obtener esas titulaciones en esos paises?. ¿Qué requerimientos de seguridad se exigen para armar un barco?. ¿Qué inspecciones técnicas se requieren?.
Seamos realistas, de boquilla todos somos muy demócratas, pero todos en nuestro fuero interno llevamos un dictadorcillo que hace que nos revelemos ante la asfixia que nos produce tanta normativa, tanta legislación y tanto control por parte de la Administración. Sea del color que sea, no entremos en política que no era mi intención, tan solo poner de manifiesto el abuso normativo que sufrimos..

Y aquí en Sevilla ya rozamos los cuarenta, así que rondas de lo que sea, pero heladas.
:brindis::brindis::brindis:

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

42º acabo de ver en La Palmera, Choquero.

Me dirán: "claro, pero eso es al sol", y yo responderé: "¿y donde te crees que estaba yo con mi vespa, en interior con aire acondicionado?"

Estoy de acuerdo contigo, Choquero, en que cada vez nos asfixian más desde la Administración, y que los requisitos que nos exigen son cada vez mayores, pero en materia de seguridad...

:brindis::brindis:

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

......nasssss!!
Vamos por partes (como dijo Jack el destripador).
Zona 2. Justo hablé con Gestoría Adell ayer viernes. El 23 de Abril sacaron el decretazo de que la VHF no necesitaba ser clase "solas", bieeeeeen, pero la Dsc que tiene que llevar el tractor en el que trabajo ha de llevar homologación 54. Leches. ¿Qué pasa? ¿La DSC que llevo no emite la señal con los datos del GPs? Es, pienso, todo una cuestión de "pasta" que alguien se debe llevar.
Colón no llevo electrónica por que no existía por que, si hubiese podido, la hubiese llevado. Imagino que llevó todas las medidass que en aquella época se creían convenientes y, además, llevaría los barcos dentro de la legalidad de su tiempo. Imagino. Otra cosa es la afición que se tiene en este país a legislar absolutamente todo. Tenemos un estado "protector", somo niños pequeños a los que hay que estar vigilando para que no les pase nada. Eso sí, el coste a cargo del "protegido".
Tenemos tantas normas restrictivas (por caras) que, cuando uno navega por esos mares de ¡¡¿¿Dios??!! no encuentra un españolito ni de casualidad. Franceses alemanes, ingleses, norteamericanos, argentinos, holandeses, y........... Gente de todas partes con sus barcos, pequeños y grandes, navegando por ahí y que no necesitan tanta "SEGURIDAD" para cruzar el Atlántico.
Alguien se ha parado a pensar la diferencia, en cantidad, de rescates que hace el Salvamar comparándolo con la cantidad de veces que sale la guardia civil, protección civil y otros entes, a rescatar montañeros y gente que se pierde por la montaña. Y no les piden (creo) ni un triste seguro.
Saludos
Luis

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

En mi casa hace un calor de mil pares de demonios, así que de vez en cuando salgo a la calle a pasar más calor todavía, y al entrar de nuevo en mi casa es como si lo hiciera en la gloria. Quien no se consuela es porque no quiere.
Oye Navarca, ¿tu vespa no tiene aire acondicionado?. :cunao: :cunao: :cunao:

Ya, creo que lo que tiene es aire condicionado.




Condicionado a la velocidad de desplazamiento, si corres tiene mucho aire, si te paras ninguno.



Y también condicionado a la temperatura ambiente, si hace frío te congelas, si hace calor, te asas ¿no?.


:meparto::meparto::meparto:

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

A ver. Yo estoy muy de acuerdo con el tema de la seguridad; de hecho, antes de que fuera obligatorio en ciudad, yo usaba el cinturón de seguridad siempre. Pero vamos al tema:

1.- Titulaciones. Creo que son necesarias (tal vez no tantas variantes). Sin embargo, estimo que se han de cambiar, no como se hará en noviembre próximo, sino realmente ajustándolas a la navegación en embarcaciones de recreo, pensando un temario por alguien que sepa y que REALMENTE navegue o conozca a fondo el mundo náutico y de las embarcaciones de recreo.

2.- Material de seguridad. Lo mismo que el punto anterior. Hay exigencias absurdas (en mi opinión, claro) que no me dan más seguridad, y me quitan espacio y, sobre todo dinero. Un ejemplo tonto, y baratito, un remo para una embarcación de 7,5 metros :borracho: ¿En qué estaban pensando?. Afortunadamente, otro RD lo modificó para que el límite fueran 6 metros.

Creo que hay decisiones acertadas, y otras muy muy equivocadas. Y creo que es, como he dicho, por el desconocimiento que hay del sector náutico. Sólo veo una solución, y es la creación de una rama administrativa exclusiva para recreo, pudiendo depender de DGMM, o simplemente de Fomento y estar a un mismo nivel, o...

Funcionarios que se dedican a 20 cosas a la vez, al final hay una (y adivinad cuál es) que hacen peor.

Saludos, y unas :brindis: que hace un calor...

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

En Francia dos categorias de navegacion hast 5 millas y mas de 5 millas.
a la primera el VHF no necesita DSC, ni le piden tantas cosas como aqui.
Por propia y mala experiencia aprendi que no solo hay que comprobar que el equipo este homologado sino que admeas cuando CADUCA LA HOMOLOGACION ( 255 euros tirado de un GPS Garmin caducaba, sin yo saberlo, la homologacion a los quince dias ):cagoento:
Por cierto rondas libres para todos menos par los listillos homologa adictos que para esos barra libre pero de cicuta

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Azín son las amotos, Choquero...

Por cierto, ayer al bajarme del AVE a las 17:30 (venía de Madrid, de examinarme de la última de CY), en los termómetros marcaba 44º; un rato más tarde, hice esta foto:

http://foro.latabernadelpuerto.com/p...pictureid=1231

:cagoento::cagoento: Y todo el fin de semana sin poder :velero::velero:
:brindis::brindis:

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

:cagoento::cagoento::cagoento:

Llevo meses detrás de comprar una portátil para la zona de navegación 5, y cuanto mas tiempo pasa, mas liado estoy,( menos mal que no tengo la zona 1).

Alguien me puede decir si me vale la ICOM-ICM-33 para la zona 5, ¿tengo que esperar que homologen esa radio en la lista 53?,¿ la van a homologar para esa lista?,¿ ya no vale ninguna de la lista 52?, en teoría ya no valen para ninguna zona, ¿en que se diferencia una lista de otra?,¿ habrán mas radios en el mercado homologadas en la lista 53 para poder elegir y que no caduquen en el 2009?. ¿Alguien puede poner el decretazo por lo que se rige este nuevo atropello o es simplemente un rumor y un error de la pagina de fomento? ¿me espero hasta que se aclaren ?

Me estoy pensando bajar la zona de navegación a zona 6, seguro que es menos complejo que elegir una radio portátil.

:brindis::brindis::brindis: para el que las conteste todas.:cunao::cunao:

…Pierre mas liado que nunca.

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Saludos y :brindis: estimados cofrades.

Ante todo, debo decir que lo que voy a expresar a continuación es completamente en serio.

Lamentablemente, en cuestión de seguridad, imagino que los responsables del asunto se fían de las estadísticas y por el conocimiento que tengo, Salvamento Marítimo no nos tiene en muy buen concepto (casi el 80% de sus salidas durante el año, se refieren a embarcaciones de recreo).

Aunque cueste creerlo, gran parte de las personas que están navegando, son incapaces de radiar una posición correcta, aún viéndola en la pantalla de GPS, como anécdota, alguno, después de radiar los grados, minutos y segundos, ha dicho "cerito" en cada uno de los grupos. Confundir Longitud con latitud..., etc. Radiar un May Day para avisar que se han quedado sin combustible...

Lo penoso del caso, es que luego pagan justos por pecadores, y los errores que cometemos algunos, entran en la estadística, para todos.

Supongo que en el ánimo de quien regula, está la salvaguarda de vidas humanas y es por esto que cada vez nos exigen más y más en materia de seguridad. En este asunto, prefiero "pensar bien", aunque me vaya al bolsillo. Lamentáblemente hay mucho irresponsable y claro, cuando ocurre un accidente, por irresponsabilidad, todos los estamentos (y tambien los seguros), tratan de poner coto a estos despropósitos.

Como dato: Cerca del 80% de las salidas de SM en la Ría de Vigo, se producen dentro de la Ría, y eso que es poco más que un plato de sopa, y en bastantes casos se da la pérdida de la embarcación o una avería importante en la misma.

Por lo que he expuesto anteriormente, imagino que la tendencia es a endurecer las condiciones necesarias para despachar un barco en las zonas de navegación próxima a las costas, que además suelen ser las de mayor tráfico.

Lamentáblemente, los hechos son los que son, aunque nos duela y las consecuencias las paga el conjunto.

No me extiendo más, perdonadme el "tocho" y espero no haber herido ninguna sensibilidad, si así fuese, vaya por delante mi petición de disculpas.

Saludos y :brindis:

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Hola saludos a todos en esta tarde lluviosa de verano :burlon:

Voy a entrar en el tema y a discrepar sobre tu punto de vista

Las estadísticas sabemos todos que son perfectamente maleables. Habria que ver que porcentaje del total representan las embarcaciones de recreo. Si somos el 80% pues normal que generemos mas problemas.



Esto nos confirma que el exceso de material de seguridad a bordo no garantiza que vayamos mas seguros. Tambien que, como otro cofrade apuntó, los contenidos de las titulaciones están obsoletos y no se corresponden con la realidad. Además yo tengo un papel que dice que puedo "conducir" :cunao: un barco de 20 metros y eso es lo que gobierno...y haber quien me tose!!
Ya lo he dicho en más ocasiones: Cualquiera sin haber visto un barco ni de lejos puede en España conseguir el beneplacito de la administración en año y medio para gobernar cualquier tipo de embarcación. Tal vez se necesita más reponsabilidad :sip:, mas prácticas :sip:, mas mar :sip: y menos normativa absurda :nop: y teoria del buque :nop:.


No lo dudo ni por un instante, sin embargo yo no puedo pensar bien y creo que efectivamente hay animo de lucro por parte de alguien (colectivo) o por parte de algo (estamento) :calavera:. O eso o los legisladores son aun mas ignorantes en la materia de lo que estan demostrando ser y toman las decisiones arbitrariamente sentados en un despacho, sin tener ni idea de la nautica deportiva, mal aconsejados y tal vez condicionados por intereses económicos torticeros :calavera: y aprovechando que el colectivo naútico español tenemos menos fuerza que la UGT en tiempos de Franco :cunao::meparto:pues nos dan por arriba y por abajo.
Recuerdo con envidia como un buen amigo ingles me comentaba la fuerza que ejerze en Inglaterra el RYA y como los legisladores se lo pensaban un par de veces antes de tomar cualquier decision.



Sigo si poder estar de acuerdo. No por que llenemos nuestro barco de chismes (que en muchos casos no sabemos utilizar) vamos a estar mas seguros. Tal vez la administración debiera escucharnos y tener encuenta nuestra opinion y no solo entemas de seguridad, si no en temas de matriculaciones, importaciones, abanderamientos...
Vamos en casi todo que no nos hacen ni p**o caso.


Espero poder seguir leyendo tus opiniones para poder enriquecer mi punto de vista.
Saludos y :brindis:

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

:D:D:D

TODOS A MADAGASCAR

http://home.planet.nl/~strat026/images/neushoorn.JPG

Esto está cada vez mas insoportable, son muchos los que vivén muy
bien del esfuerzo de unos pocos :cagoento::cagoento:

Saludos
Miahpaih

Cuando todo te viene de frente es que estas en el carril equivocado
:D:D:D

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Saludos cofrades y :brindis:
Estimado Nick, no voy a citarte por no ir repitiendo los mensajes dentro del hilo, de tal manera que nos veamos obligados a leer varias veces las respuestas de cada uno al hacer la cita, pero trataré de darte mi punto de vista y el por qué.

La estadística que yo manejo, (por asuntos que no vienen al caso ahora) es bastante fiable, y personalmente no tengo motivos para recelar de su exactitud, pero esto es una apreciación totalmente personal mia.

El material de seguridad que se nos exige, no me parece (criterio tambien totalmente personal) excesivo en ningún caso v.g. bengalas, cohetes, un bote de humo, chalecos salvavidas y ahora una radio conectada a un GPS (zona 4). Comentando el porqué de la obligatoriedad del DSC o LSD según siglas españolas, marinos de SM me han comentado que es una recomendación a nivel mundial, precisamente, para que cualquier persona, sin tener ni idea de nada, solo pulsando un botón, radie la posición de un barco en apuros. Como ejemplo me dijeron: imagina que vas con tu hijo, que no tiene ni idea de navegar ni de nada y que a ti te ocurre cualquier accidente, el niño, solo con pulsar el botón estará pidiendo ayuda (a mí, la respuesta me pareció lógica).

Si puedes llevar un barco de 20m. en España, eres Patrón de Yate, con lo que obligatoriamente tienes que saber como se utilizan todos los medios de seguridad que embarcas.

En el tema de abanderamientos y demás, no entro a valorarlo, supongo que cada país tiene sus normas y que cada paisano se quejará de las que le toquen.

Y con respecto a las titulaciones, tampoco, porque es el cuento de nunca acabar, titulaciones si, titulaciones no. En otros hilos he visto mas que suficientes opiniones a favor o en contra, como para enfarragarnos tambien en este.

Un saludo y :brindis:

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Me parece que no se puede decir ejor con menos palabras.

Totalmente de acuerdo contigo, Mazarredo.:sip::sip:

:brindis::brindis:

Re: Taberneros: ¡ojo Al Parche! Acaban de sacarnos una nueva normativa?????!!!!!!!!!
 

Escalofríos me dan de pensar en que lo que voy a decir lo lea algún listo de MM ...pero en fin....vereís.....Bien es sabido que las ayudas radio son desde el principio de los tiempos fundamentales para la seguridad en la mar....y que poco a poco se han ido "heredando" de barcos "grandes" a pequeños, a pesqueros y por fin , a embarcaciones de recreo....Sabido es también que la mayoría de las asistencias que tiene que realizar SM en época estival son debidas a estas embarcaciones...y sabido es también el pastón que se gasta y se "factura" como efecto de dichas asistencias...
Hace años , la DGP, puso en servicio, para control de la flota pesquera, unas " cajas azules", que indican a dicha Dirección General, la posición de cada buque, la actividad que está realizando ( pesca, no pesca, etc ), cajita que además informa a los inspectores de las posibles manipulaciones que se puedan hacer sobre dicho chisme...además de un historial de posiciones, cruce de zonas pesqueras...etc....Dicho sistema de localización es utilizado también en flotas de camiones, con lo que se sabe dónde para el vehículo, horario, velocidad, etc...o sea, CONTROL TOTAL...Iremos nosotros detrás en aras de una seguridad casi asfixiante??....como algunos de vosotros habeís dicho....sólo falta ponernos el collar, y teniendo en cuanta que somos " ricos", por el mero hecho de tener un artefacto flotante.....casi mejor no pensarlo....verdad???.....
( NO me atrevo a decir el precio del chisme......)
Me doy al ron para olvidar mis negros pensamientos....
Y una ronda para todos, mientras no la conviertan en michrochip homologado y nos salga más caro que un amarre.....