La Taberna del Puerto - Lugares comunes y a la vez barbaridades.

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Lugares comunes y a la vez barbaridades.

En la revista Naútica de diciembre de este año (revista extraña que para que hablen de un velero o incluyan una prueba de ellos tienen que estar borrachos, y que sin embargo publican bastantes artículos de interés para los traperos) viene un pequeño artículo en el que aseguran que se puede ceñir por el efecto Bernoulli, a igual que se asegura en uno de los mejores libros sobre vela que he leído, Teoría y Práctica de las Velas, de Joachim Schult.

Y nada que objetar al efecto Bernoulli, puesto que de teoría física contrastada se trata, pero la diferencia de presión (sin entrar ahora en que la diferencia de longitud en las dos caras de una lámina es mínima, aunque el efeto es mayor que el de la mera diferencia de longitud por otras razones que no explican) es el complemento, no la principal impulsión de un velero en ceñida. Vamos, que un velero con la mayor y el génova plenamente planos, por ejemplo con velas rígidas de plástico, bien trimadas, por supuesto que remontaría el viento.

Pues eso, lugares comunes que son, a la vez, barbaridades. Achacar a un complemento la totalidad.

Saludos y :brindis: cofrades.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Si tienes intención de ilustrarnos sobre como funciona la física de un velero, no te cortes, estamos ansiosos.

:brindis::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Cita:

Originalmente publicado por Butxeta (Mensaje 421392)

Si tienes intención de ilustrarnos sobre como funciona la física de un velero, no te cortes, estamos ansiosos.

:brindis::brindis:

Pues no. Más bien no. Porque no podría. La física no es lo mío. Sólo que me gustaban las matemáticas y la física cuando era estudiante. Y eso era cuando se hacía la mili con lanza. Pero la lógica, el no tragar con ruedas de molino será lo mío hasta que me muera, salvo demencia senil. Sólo pretendía que me dijérais algunos cofradas si os había llamado la atención este tema, o algún otro de naturaleza similar.

:brindis::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Yo tenía entendido, de cuando estuve estudiando por qué volaba un avión, que se debía a la fuerza de acción/reacción que produce el aire desplazado por las alas. Supongo que en este caso será lo mismo, ¿no?

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

no sera Venturi?...
y no Bernoulli
un avion se sostiene en el aire, por el efecto Venturi
el aire del extrados(parte de arriba del ala) va mas rapido
que el que va por abajo intrados, creandose una succion
y de ahi, la sustentacion el ala debe tener un perfil alar tipo naca asimetrico
en las velas de un velero en ceñida, funciona exactamente igual
el barco es absorbido, y la descomposicion de fuerzas de la vela
y la orza
cuidaros

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

... y tambien Bernouilli...

ya que si aplicas la ley de conservacion de la energia, la ley de Bernouilli, en cada una de las caras de la vela, teniendo en cuenta que en una cara el aire circula mas rapido, ganando presion dinamica, a costa de presion estatica (la suma de ambas es lo que es constante), y en la otra, la de barlovento, lo contrario, mas presion estatica ya que dinamica es menor que la de la otra cara, debido a su menor velocidad para recorrer el mismo espacio, se genera esa diferencia de presion estatica, "mayor en barlovento que en sotavento", que hace hinchar la vela, y cuya componente horizontal hace avanzar el barco, y cuya componente transversal, ademas de hacerlo escorar, lo hace abatir... salvo que le opongas una profunda orza en el agua, claro...

¿no?

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Cita:

Originalmente publicado por optimista (Mensaje 421350)

...
Vamos, que un velero con la mayor y el génova plenamente planos, por ejemplo con velas rígidas de plástico, bien trimadas, por supuesto que remontaría el viento.
....

:nosabo:

¿Bien trimadas?, ¿cómo se trima una vela "plenamente plana"?

¿"por supuesto que remontaría el viento"?: ¿en qué te fundas para asegurar eso?

:nosabo:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Me dejais con la boca abierta. Conocía el fenómeno de la aerodinámica aplicada a las velas del barco debido a las diferencias de presión entre las dos superficies vélicas, pero supongo que prácticamente toda fuerza, por mínima que sea, afecta a la navegación. Y no hablo de corrientes o fenómenos fácilmente contrastables...

quedo con sumo gusto a la escucha en el hilo.

:brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

El efecto por el cual vuelan los aviones es VENTURI.
Y el mismo efecto se produce en las velas.

SALUDOS A TODOS

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Pues siento no estar de acuerdo con lo anterior, o por lo menos totalmente, pues Venturi tiene algo que ver, pero no todo ni mucho menos.

Pongamos a cada cual su sombrero:

A Venturi le debemos su teorema según el cual un flujo, al estrecharse, se acelera en consecuencia (ya sé que no es ese el enunciado exacto, pero la neurona está ya un tanto oxidada).

Sin embargo, es Bernouilli el que nos da un teorema que es la base de la navegación, y por supuesto de la aviación. En él dice que las sumas de las presiones locales y dinámicas de un fluido (fluyendo, claro) son constantes.

(Resumido): Sumando Venturi y Bernouilli, tenemos que en el viento que incide en una vela (con forma, por supuesto, si es plana, nada de nada), sufre una aceleración por la parte de sotavento, dado que se ha de cumplir otro teorema que es la condición de Kutta (vaya rollo me está saliendo :D) por el cual en la salida de una vela (o el ala de un avión) las velocidades del viento en ambas caras debe ser igual.

Por tanto, tenemos en la cara de sotavento una aceleración del viento que produce un aumento de la presión (Venturi), pero como entonces aparece Bernouilli (con la atenta vigilancia de Kutta), resulta que este aumento de la presión debida al fluido (dinámica) que tenemos debe compensarse con la disminución de la presión que existe a nivel local, con lo que la vela "se va hacia adelante" (presión vertical al flujo, que es la que hace andar al velero o volar al avión).

Vamos clarísimo!. (si alguien lo entiende, me lo explique, porfa :D )

:sorry: por el rollo

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Cita:

Originalmente publicado por Keith11 (Mensaje 421437)

:cunao: :cunao: :cunao: eres un jod**o perfeccionista :cunao: :cunao: :cunao: otra vez completamente de acuerdo contigo.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Cita:

Originalmente publicado por Keith11 (Mensaje 421437)

:cunao: :cunao: :cunao: eres un jod***o perfeccionista :cunao: :cunao: :cunao:, otra vez completamente de acuerdo contigo, :cunao: :cunao: :cunao:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Sin olvidar, además, el Principio del Hábil Fluido, que se enuncia diciendo:

"Todo cuerpo sumergido en un fluido, al ser violentamente desumergido, deja un agujero que el fluido se apresura a rellenar".

Perdón a todos, soy de letras puras, es viernes y a las tantas:velero:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Cita:

Originalmente publicado por vigiadeoccidente (Mensaje 422285)

Con el mismo perdón, que sigue siendo viernes( o ya no:nosabo:) y más a las tantas.......¡¡sin olvidar el principio del ligamento de Tello!!!:meparto::meparto:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Cita:

Originalmente publicado por Natachamar (Mensaje 422292)

Con el mismo perdón, que sigue siendo viernes( o ya no:nosabo:) y más a las tantas.......¡¡sin olvidar el principio del ligamento de Tello!!!:meparto::meparto:

:velero: Jo Nat... ¿Tienes insomnio o que? ¿Hace un tecito?
http://foro.latabernadelpuerto.com/a...1&d=1227968777 http://foro.latabernadelpuerto.com/a...1&d=1227918798

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Cita:

Originalmente publicado por swan_38 (Mensaje 422311)

:velero: Jo Nat... ¿Tienes insomnio o que? ¿Hace un tecito?http://foro.latabernadelpuerto.com/a...1&d=1227918798

Amigo Swan yo sí que tengo insomnio pero si me ofreces un "tecito" tenemos un problema :cunao:, no sé Natacha... pero yo me apunto a un rón Mount Gay con hielo :pirata::pirata:

:brindis::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

[quote=KUMI;422318]Amigo Swan yo sí que tengo insomnio pero si me ofreces un "tecito" tenemos un problema :cunao:, no sé Natacha... pero yo me apunto a un rón Mount Gay con hielo :pirata::pirata:

:brindis::brindis:

:velero: Lo siento amigo, se me acaba de terminar, pero... si te sirve un http://foro.latabernadelpuerto.com/a...1&d=1227969095

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

No, no es que tenía insomnio, es que acababa de llegar de cenar y, con la copita.........como que no me pude resistir a la broma:sorry::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Cita:

Originalmente publicado por vigiadeoccidente (Mensaje 422285)

Ésto me recuerda el sistema de pesca que tenía mi abuelo, que era de Orgaz (Toledo), famoso pueblo por haber dado al mundo grandes pescadores.
Él capturaba los peces con un reloj y un plátano.
El sistema consistía en lo siguiente: con un cordel suspendía el reloj cerca del agua. Cuando pasaba un pez por allí, salía fuera para ver la hora. Inmediatamente con el plátano mi abuelo tapaba el agujero que había hecho al salir del agua y tranquilamente cogía el pez.
El sistema parece ser que es infalible.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Cita:

Originalmente publicado por Atnem (Mensaje 422249)

La aceleración en la cara de sotavento produce DEPRESIÓN. Un cuerpo que esté sometido a una depresión en una cara, tiende a avanzar hacia esta cara.
Aclaración aparte, lo importante es el resultado. Por efecto del viento en cada vela enemos unas fuerzas que dan una resultante y un punto de aplicación. La suma de estas dos resultantes dan otra resultante global del barco y un centro de aplicación o "centro vélico"
Las variaciones de posición del "centro vélico" con respecto al eje vertcal de giro del barco, hacen cambiar las posibilidades de ceñir.
Los cambios relativos de posicion del "centro vélico" son debidos al cambio de velas, toma de rizos etc. Es interesante conocer cada barco para saber compensar estos cambios de geometría a fin de que afecten menos a la capacidad de ceñir.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Cita:

Originalmente publicado por Natachamar (Mensaje 422634)

No, no es que tenía insomnio, es que acababa de llegar de cenar y, con la copita.........como que no me pude resistir a la broma:sorry::brindis:

:velero: Nada de :sorry: por tener sentido del humor. ¡Al contrario! Lo celebro de veras. Últimamente se echaba de menos y razones no os faltaban. ¡Ojalá que dure!
Un beso Jefa (Casto y en la mejilla por supuesto) :cunao:
:brindis::brindis:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

He encontrado un artículo muy interesante sobre el tema de la sustentación. Todavía no lo he revisado en profunidad, pero a partir de la página 41 hay información "en cristiano" donde explica teorías falsas:

http://www.curiedigital.net/curiedig...MiguelSuay.pdf

Cita:

Teorías incorrectas sobre la generación de la sustentación

Al intentar “popularizar la teoría” han surgido explicaciones conceptualmente falsas que suelen aparecen en algunos libros de texto o de divulgación más a menudo de lo que sería deseable, veamos las más corrientes:

1) Principio del recorrido del perfil en el mismo tiempo equivalente.
Es sin lugar a dudas el más popular, para explicar diferencia de velocidades que llena el aire por encima y por debajo de un perfil, se razona de la siguiente manera: “las partículas del fluido que llagan al borde de ataque deben salir a la vez por el borde de fuga, pero como el camino a recorrer es más largo por la parte superior, la velocidad debe ser mayor que por la parte inferior”. Esta explicación es falsa, ya que las partículas no tienen porque llagar a la vez al borde de salida, de hecho, no lo hacen como muestra en la Fig. 45. Si no existe sustentación (Fig. 45 izquierda), las partículas de fluido que han entrado teñidas de rojo poseen la misma velocidad por encima y por debajo del perfil, en cambio si existe sustentación no llegan a la vez (Fig. 45 derecha).

2) Teoría del Venturi.
Con esta explicación se pretende explicar la diferencia de velocidades por medio del llamado “Efecto Venturi”66. La presencia del perfil y su forma hace que se produzca un estrechamiento entre el fluido sin perturbar y la superficie superior del ala. Si el fluido se considera incompresible la ecuación de continuidad67 establece que al pasar el aire de una sección mayor a otra menor su velocidad debe aumentar, esta es la razón por la que existe una mayor velocidad en la parte superior del perfil. Esta teoría es falsa, ya que en realidad no se forma tal estrechamiento.

3) Teoría de impacto.
A pesar de los años se sigue usando la teoría de impacto para explicar la sustentación de un perfil, tal como se muestra en la Fig. 47. Es falso que el aire al chocar contra el perfil se comporte como si disparásemos perdigones y se produzca un intercambio de cantidad de movimiento con el perfil.

Luego, al final, hace un resumen explicando cual sería la teoría correcta. Parece que gana Bernoulli:

Cita:

¿Como podíamos introducir conceptualmente lo que pasa en un perfil aerodinámico, de acuerdo con lo que establece la teoría de la circulación? Podríamos iniciar la explicación mostrando como aparece la circulación, que no es un artificio matemático sino que posee una realidad física. La Fig. 48 manifiesta la aparición del torbellino en el borde de salida.

Este torbellino se genera, al poner en movimiento un perfil con cierto ángulo de ataque en el seno del fluido, luego si se ha producido esta rotación en el fluido, ésta debe ser consecuencia de otra rotación en sentido opuesto del resto del fluido, según la ley de conservación del momento de la cantidad de movimiento. Esta rotación corresponde a la circulación alrededor de la sección del ala. Por lo tanto es la peculiar geometría del perfil es la que genera la circulación.

La circulación hace que se genere una velocidad mayor sobre la superficie superior, así como una velocidad menor en la superficie inferior, ya que se suma con su signo a la velocidad libre del fluido (Fig. 49). Si aplicamos el teorema de Bernoulli, que es una manifestación del principio de conservación de la energía, se crea una diferencia de presiones entre ambas caras del perfil que da como resultado la sustentación (L). Hay que destacar que para entender esta explicación hay introducir antes una serie de conceptos, algunos de ellos no muy triviales, como son: la hipótesis de que el fluido es un medio continuo, la definición de presión estática y dinámica, el teorema de Bernoulli, los principios de conservación de la energía y del momento de la cantidad de movimiento y por supuesto las leyes de Newton.

Dada la cantidad de conceptos físicos implicados hay autores que prefieren partir de la tercera ley de Newton y explicar la sustentación como la reacción generada al producirse una variación en la dirección del fluido al encontrarse con el obstáculo que es el ala68. Si bien esta explicación es un poco más simple, y conceptualmente más débil, es la preferida por los pilotos, ya que explica de una manera “cualitativa” ciertos fenómenos que ocurren en las alas finitas de los aviones, como puede ser la resistencia inducida o el efecto suelo. El defecto de esta explicación es la ausencia de la circulación como explicación del torbellino de salida.

6.- Conclusiones
• Está claro que entender como vuela un avión no es fácil, no se basa en un principio tan simple como el vuelo de los aeróstatos o globos, esta es la causa de que nadie se plantee un estudio riguroso del tema en los temarios de física general, cosa que si ocurre con los globos.
• Por otra parte el análisis cualitativo de los fenómenos del vuelo (sustentación, velocidad, pérdida, efecto suelo, etc.) que es lo que interesa al piloto, puede ser abordado con ayuda de la explicación de la sustentación como variación de la cantidad de movimiento del fluido. Por lo tanto sobran explicaciones complejas, y no es extraño que aparecieran preconceptos falsos.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

Creo muy buena la información que aportas, culomojao.

Efectivamente, es por Bernouilli por lo que se da la sustentación en un ala o el movimiento en un velero.

Venturi lo que hace es con su aceleración, aumentar el efecto Bernouilli. Kutta debe tenerse aquí como lo que ocurre cuando hay un buen reglaje de las velas. Cuando se cumple su condición, es cuando es máxima la sustentación o empuje.

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

:brindis:

porque la precion es inversamente proporcional a la velicidad:nosabo::nosabo:

Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.

La verdad es que estoy aprendiendo un montón acerca de física aplicada a la navegación... y descubriendo que hay un montón de cofrades que, como yo, difrutan de escribir a altas horas de la noche... será insomnio, cenas, pasión... o simplemente ganas de divertirnos hablando de lo que nos gusta, pero aquí uo se siente como en casa!!!!

Os habéis dado cuenta de que sin viento no hay Venturi, Bernoulli ni Kutta que valgan? :meparto::meparto::meparto:

Un brindis por vosotros y el viento :brindis::brindis::brindis: