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ósmosis peor agua dulce o salada
Hola amigos:
Ronda para tod@s, un amigo se comprará un barco en breve, pretende amarrarlo en Pontevedra, un puerto casi fluvial. La cuestión es… ¿la ósmosis ataca con mayor fuerza en el agua dulce o salada? En alguna ocasión me comentaron que el agua dulce es peor. ¿Qué opináis? Gracias. :pirata: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
El agua dulce es más perjudicial.
El casco del barco se acaba comportando como una menbrana cuando pierde sus cualidades aislantes, en este momento, mientras menor sea la densidad del fluido en el que se sumerge la obra viva, más permeable es la fibra y más rápidamente se empapa. El agua salada al ser más densa hace que el proceso sea algo más lento. :brindis::brindis: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Intentando ser breve:
La ósmosis es un proceso por el cual cuando hay dos líquidos (soluciones) separados por unabarrera (membrana) semipermeable (que deja pasar el agua y no los solutos -sales y demás que están disueltos-), se produce un pase de agua (o lo que sea) desde el líquido menos concentrado al que más. Eso (intentado explicar llanamente) pasado a un barco queda como sigue: Si en la obra viva (la que toca el agua) se produce una solución concentrada (por degradación del material, por impurezas o lo que sea), el gel coat omaterial que sea del casco hace de membrana semipermeable, con lo que el agua "de fuera" tiende a pasar "hacia adentro", con lo que se origina un hinchamiento por aumento de volumen, que son las ampollas que vemos. A partir del rollo anterior, podemos deducir que, cuanto más concentrado sea el "líquido interior" (dentro de la obra viva) y más diluido el "líquido exterior" (líquido en el que se flota), la diferencia osmótica es más grande y por tanto, más se favorece el proceso osmótico (si éste tiene lugar). En consecuencia, al ser el agua dulce menos concentrada en sales (evidente) que el agua de mar, "más diluida está" y estamos ampliando la diferencia osmótica a la que anteriormente me refería, la que posibilita que se produzca la maldita (aquí) ósmosis. Espero el rollo sirva de algo...:santo: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Gracias por las respuestas.
Entonces podríamos entender que un barco fondeado en aguas con alto contenido en sal, en medio de una salina, no podría desarrollar ósmosis. Gracias amigos. |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
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Claro que habrían otros problemas que solucionar, como que el contenido en sal del agua fuese enorme, que el barco estuviese lo suficientemente hundido en el líquido ese (al ser tan concentrado, la línea de flotación estaría muchísimo más baja) y lo peor: esperar mucho tiempo, pues el proceso osmótico (por suerte) no es en este caso ni instantáneo ni rápido. |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
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Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Cita:
Si la obra viva está pelada y le has dado frecuentes duchas de agua dulce, la obra viva ya debería estar más que sequita. |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Es un barco del año 81, gruesa capa de fibra. El barco se peló en Abril-Mayo del 2008, pero a pesar de ser tractor, tiene quilla corrida cargada de cemento que se llenó de agua y no ha sido posible drenar. De todas formas ya solo quedan trazas de humedad, en Julio quisieron meterle mano, pero como ya tenía agotadas las vacaciones, preferí dejarlo para final de Septiembre.
:brindis::brindis: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Atnem, creo que es al revés que dices.
Es muy correcto que al ser agua dulce tiene menor concentración salina y por ello, si en la parte interior tiene esta concentración mayor, la diferencia de gradiente salino hace que salga hacia fuera (en este caso más rápido que en agua salada). Por ello las ampollas son hacia fuera, se hinchan por la presión que empuja de dentro hacia el exterior. Curiosamente, una de las principales causas de la ósmosis y que no se combate (se da muuuucho tratamiento exterior pero no interior), es tener agua en las sentinas o en general en el interior del barco. Para reducir enormemente la posibilidad de ósmosis: interior seco, seco, seco. Por ello, si entra agua por el prensaestopa, que se filtra por juntas, que entre durante una mala mar, que se derrame cualquier líquido, de las duchas, lavabos, por la humedad condensada al tener cerrado el barco, etc.; la sentina se ha de dejar 100% seca siempre. Y claro, tener la sentina también impermebilizada, tratarla como se hace el exterior pero acabando con pinturas específicas de sentina (no patente claro), para que si hay algo de líquido no se filtre por la fibra hacia el casco. La costumbre de tener una bomba de sentina (automática o manual) que vacía el agua pero siempre deja un par o tres dedos porque el chupón no puede con esto último, hay que terminarlo con una esponja y cubo para que no quede nada. Recordar, interior seco, seco, seco, seco.... ¿Cómo ha de estar el interior?. Saludos. |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
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Me alegro, porque empezaba a pensar que eso de que eres marinero era una leyenda :cunao::cunao: ¡Suerte con el brico-barco! :brindis::capitan::brindis: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
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:meparto::meparto::meparto: :brindis::brindis: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
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Entiendo que, si en el caso del barco, la osmosis se traduce en la entrada de agua (por eso de tener que pelarlo para que seque) entonces lo que sea que hace de solución concentrada está en la fibra y por lo tanto cuanto más dulce sea el agua en la que flote mayor será el impacto de la ósmosis. Lo de las burbujas entiendo que no obedece a la dirección del líquido, sino a que tiende a acumularse en el sitio más fácil, entre el gelcoat y la fibra, formando las famosas ampollas. Mi duda es, cómo narices hace la fibra la función de solución concentrada :nosabo:, porque, por pura deducción, si el gelcoat no deja pasar la sal y suponiendo que pierda impermeabilidad con el tiempo, será agua dulce lo que penetre, y si la fibra no es soluble en agua ¿como se crea la concentración de marras para activar el proceso? En fin unas birras pal ladrillazo :brindis: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Entiendo que existe una solución concentrada en el casco (laminado interior, por debajo del gel coat) por procesos de degradación (desconozco el proceso químico concreto) de dicha fibra. Al descomponerse se genera una solución ácida, y de mayor presión osmótico que la que existe en el exterior del gel coat (que es semipermeble) por lo que penetra agua hacia el interior hasta que se igualan (y se forman las burbujas).
Es cierto que las sentinas secas evitan en parte este proceso, supongo que porque evitan la degradación del laminado. jesus705 |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Bacterio, turno de réplica.
Te doy razones para afirmarme en lo que digo. La presión es de dentro hacia fuera y por eso se forman las ampollas: Físicamente, osmosis es el paso de un liquido a través de una membrana semipermeable (es decir que deja pasar líquidos pero no las sales disueltas en él). Si tenemos dos líquidos A y B (con distintas concentraciones de sales) separados por dicha membrana observaremos que el liquido de menor concentración (solvente) fluye a través de la membrana hacia el liquido de mayor concentración (soluto) y este fenómeno solamente se detendrá cuando se igualen las concentraciones de sales de los dos fluidos, en ese caso ya no existirá presión osmótica. Ahora vamos a llevar este ejemplo al mundo náutico, para desmitificar algunas cuestiones, es normal escuchar decir "el casco absorbió agua, tiene ósmosis" (cuando observamos ampollas en el mismo) y uno lo primero que piensa es que el agua, donde flota el barco, penetró a través del gelcoat para alojarse en el laminado del casco. Esto no es así en realidad ya que la presión osmótica solvente-soluto es desde el interior del casco hacia el exterior y por ende tiende a romper la capa de gelcoat. Las sentinas de los barcos se encuentran permanentemente con agua, ya sea por ingreso por las bocinas de los ejes, por derrames en el interior del barco, o, por baldeo de cubiertas; por otra parte los interiores de una embarcación son lugares generalmente poco ventilados, con índices de humedad muy elevados y la humedad es sinónimo de vapor de agua, el cual es agua pura sin sales o sea el solvente. Del agua exterior ya sea mar, río, o lago no se puede dudar que es el soluto, de ahí se desprende que la presión osmótica es del interior del casco hacia el exterior, si fuera al revés no se formarían ampollas en el gelcoat, y para colmo de males esta presión osmótica es permanente ya que nunca solvente y soluto pueden equilibrar sus concentraciones. ¿Y Franco que opina de esto? :cunao::cunao::cunao:. Saludos. |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Tengo que decir que adhiero con pppitillo (me olvidaba de las cervezas!!! CAMARERO!!! una ronda para todos!! :brindis:)
La presión osmótica es desde el liquido de menor concentración al de mayor, osea del agua desalinizada al agua salinizada, por eso las ampollas son hacia afuera ya que el gelcoat NO deja salir el agua o lo dificulta mucho por eso se hincha hacia afuera (wikipedia: existe una presión osmótica de 50 atmósferas entre agua desalinizada y agua de mar), en concreto creo que se dan dos casos: O que el agua es de las sentinas (que por ello se aconseja pintar con algún tipo de gelcoat la parte interior del casco para no dejar salir el agua dulce de la sentina) y el segundo caso es el de la humedad que quedo en las burbujas de aire del laminado (sobretodo cuando se lamina a mano) que por ello se dice que ahora con los métodos de infusión por vacío se reduce mucho los problemas de ósmosis. De lo que habla Bacterio es de Ósmosis inversa (Obviamente INVERSA) en la que hay que generar por medio de una bomba una presión INVERSA a la osmótica. Es una de las preguntas de los exámenes del PER que nunca me quedo clara, la respuesta correcta para el examen es que en agua dulce los problemas de ósmosis son mayores, pero la respuesta lógica es la contraria que en un medio salado el problema seria mayo. SI ALGUIEN PUEDE EXPLICARLO!!! |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Aceptada, ahora la contrarreplica :pirata:
Cita:
Nada que objetar, el proceso es así :sip:, aunque permíteme una puntualización terminología. El soluto no es un líquido, sino que son los sólidos disueltos en el solvente, que es el líquido. Por lo tanto no hay diferencias de presión entre soluto y solvente, sino entre dos diluciones o disoluciones (llámalas como quieras), cada una con sus respectivos solutos y disueltos en el solvente (que es el agua), con concentraciones diferentes. Cita:
Cita:
Todo que objetar por varias razones: 1º Previamente al fenómeno de ósmosis se da una entrada de agua por la permeabilidad del plástico, que no es 100% estanco como pueden ser otros materiales. Es decir, con la presión del agua exterior actuando durante años y años, llegará un momento en que se haya dado entrada a una cantidad considerable de agua o humedad en el casco, que es la que inicia el proceso osmótico con dos soluciones de distinta concentración a cada lado del gelcoat (no sé cual es el proceso químico por el que se produce la solución interna, pero como han indicado parece que se forman soluciones ácidas por degradación de la resina). Esta es la causa de que un casco húmedo esté asociado a la ósmosis y porqué es fundamental secarlo bien en los tratamientos contra este fenómeno. 2º Si el proceso fuera de salida del agua, el barco se secaría y no al contrario (como demuestran el hecho de las medidas de humedad que se hacen en los cascos en tratamiento), de tal manera que la ósmosis contrarrestaría la entrada de humedad y el proceso se invertiría o, al menos, se mantendrían en equilibrio la penetración de agua por permeabilidad y la salida por ósmosis. Si el barco se secara interiormente no habría solución interna y no habría ósmosis y vuelta a empezar. 3º El hecho de que se formen burbujas hacia el exterior es una cuestión de resistencia de materiales, no de dirección del fluido. Simplificando, si se produce una acumulación de agua (venga de donde venga) en un punto del casco, ¿qué es más facil?, ¿que se comben 4 cm de resina reforzada con fibra o un par milímetros de gel coat sin refuerzo? 4º Aunque no sé el alcance de la influencia de la humedad interna, si descartamos el agua interior salada, que tendrá una concentración tan similar a la exterior y no generaría presión osmótica apreciable, dudo mucho que la humedad ambiente genere el problema. Primero porque debería atravesar todo el casco para llegar al gel coat, que es la membrana semipermeable y no habrá ósmosis si no hay soluciones a ambos lados de él, y aunque pueda hacerlo por capilaridad, que es mucho decir, dudo mucho que sea en cantidad importante, antes se te pudren todas las maderas interiores. 5º Suponiendo que la causante sea el agua o humedad internas, no se formarían burbujas. Porqué, por la propia naturaleza del proceso. Si la solución interior es más diluida y el gelcoat es una membrana semipermeable, éste dejaría pasar el agua interior hacia el exterior y no habría acumulación, sino un flujo lento y continuo entre el interior y el exterior del barco, sin acumulaciones que sobrepasen la capacidad de flujo del gelcoat creando burbujas de líquido. Las burbujas se producen porque el proceso es al revés, el agua tiende a entrar y lo hace a mayor velocidad de lo que la fibra puede absorber, como la presión osmótica le impide volver a salir se acumula deformando el elemento más débil, el gelcoat. En conclusión, la ósmosis se inicia por la humedad que absorbe el casco de su entorno. Ésta genera una solución interna más concentrada (al parecer por reacción química con los compuestos del casco) y produce un gradiente de presión que hace que el agua, la única que puede atravesar la membrana que es el gel coat, entre y se acumule formando burbujas. De esta manera la ósmosis termina sumándose a la permeabilidad y acelera el proceso de humidificación del casco. Y a lo que iba este hilo, cuanto más diluida sea la solución externa más intenso será el proceso de ósmosis del casco, o sea, peor en agua dulce que en salada. Bueno, y ahora una ronda doble :borracho: para un ladrillazo doble :santo: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
"Es una de las preguntas de los exámenes del PER que nunca me quedo clara, la respuesta correcta para el examen es que en agua dulce los problemas de ósmosis son mayores, pero la respuesta lógica es la contraria que en un medio salado el problema seria mayo.
SI ALGUIEN PUEDE EXPLICARLO!!!" Voy a intentarlo desde mi modestos conocimientos. Creo que la dificultad para entenderlo proviene de que estáis considerando la "presión osmótica" como la presión que se va generando en la burbuja del laminado, y que va creciendo, y no es así. Presión osmótica es un valor fijo para una determinada disolución, una especie de "valor umbral de presión" a partir del cual el fenómeno de ósmosis se detiene. El disolvente (moléculas de agua) siempre va, en el caso de dos disoluciones separadas por una membrana semipermeable (agua de mar y agua con componentes de la resina) de la de menor presión osmótica a la de mayor presión osmótica. Con este mecanismo, si el volumen de la disolución de mayor presión osmótica permaneciese constante, la presión en ella iría auumentando hasta que, al llegar al valor de la "presión osmótica" de esa disolución, el fenómeno de ósmosis se detendría. Si, por cualquier causa se aumentase la presión POR ENCIMA de la "presión osmótica" (recordemos es un valor de referencia fijo que depende de la composición de esa disolución) es cuando se produce la "ósmosis inversa". En el caso del barco, lo que sucede es que al ir entrando agua en la burbuja de la fibra, la presión interior de la burbuja (que no la presión osmótica) aumenta, deformando el gelcoat y, si la resistencia del gelcoat es inferior al valor de referencia de "presión osmótica", que tiene la disolución en la burbuja, ésta explotará antes de detenerse el proceso de ósmosis. En realidad el proceso es más complejo, al entrar agua en la imperfección inicial se disuelven más componentes de la fibra, tambien disminuye algo el valor de "presión osmótica" de la disolución... en fín un lío:confused:, vamos a dejarlo así... :nosabo: Me temo que lo he intentado explicar, pero no lo he hecho bien, lo siento, lo mío no es dar clase..:o Garganta seca después del rollo...:brindis::brindis: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
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Re: ósmosis peor agua dulce o salada
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¡Jamás he visto semejante destreza pelando gambas... Y CON UNA SOLA MANO! :eek: Y lo de la pesca... memorable.:cid5: Por cierto, todo eso fue... ¿antes o después de enésimo gintonic tuyo o dosmaderas mío? :meparto::meparto: :brindis::capitan::brindis: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Por favor, ruego a los lectores de éste hilo que obvien mi respuesta expresada más arriba, después de leer todo lo que viene detrás de ella dudo ya hasta de si soy un cocodrilo o un caimán, aunque es posible que tan solo sea una lagartija... ... ...
Mil dudas existenciales me asaltan, mil respuestas variadas me acechan, soy un mar de dudas sometidas a una presión osmótica de cincuenta atmosfera...¡¡¡Dios!!!, mi cerebro no aguanta tanta presión... :calavera: :calavera: :calavera: :cunao: :cunao: :cunao: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
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:sorry: si es que cuando me embalo me se van los chiclés neuronales y chorreo :cunao: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Bacterio, esto es lo bueno del foro, que hay distintas opiniones y de todas se aprende.
Yo sigo defendiendo la mía (aceptando tus comentarios sobre el nombre correcto de soluto y solvente). Creo que desde el exterior se ayuda a que la ósmosis se desarrolle, pero opino que la entrada de agua es porque la obra viva siempre se lleva algún golpe, desconchón en la fibra que hace que se pueda filtrar agua. También ayuda los malos sistemas de fabricación de algunos fabricantes (como han comentado), al laminar a mano o emplear calidades de materiales no adecuadas; creando burbujas entre capas en la fabricación del casco. Pero te hago una pregunta, ¿porqué hay que secar el casco totalmente antes de dar el tratamiento epoxy contra la ósmosis?. Pues porque sino volvería a salir de dentro al exterior (y en este caso ya si que no hay entrada de agua a través de la barrera epoxy creada). Y si al interior (en especial sentinas) no se da tratamiento y no se mantienen secas, es muy probable que con el tiempo vuelva a aparecer ósmosis, aunque se haya tratado la obra viva y ya no exista absorción de agua desde el exterior. Mi resumen, el cancer está en el interior (aunque el exterior por lo comentado ayuda a su desarrrollo). Saludos. |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Hola,
creo que todos tenéis razón, pero que olvidáis una cosa: el problema no es que tengamos un "membranón" (el casco) que separa el mar con la sentina, sino lo que pasa dentro del casco, en el que hay muchas "membranitas", a ver si logro explicarlo: 1.- Por lo que sea, entra agua (dulce o salada) en el laminado. Hay muchas causas, explicaciones y teorías, pero quedémonos con el hecho de que ha entrado agua. La fibra de vidrio no la absorbe, el agua queda como la tinta en un tatuaje, pero si en el laminado han quedado burbujas de aire, dentro de las burbujas habrá compuestos de la resina que no se han fraguado. Si el agua, en su viaje capilar a través de la fibra, llega a la burbuja...tendremos el famoso ácido acético. Pero hasta aquí, no ha intervenido nuestra amiga (pensamos en ella más que en la almiranta)ósmosis. 2.- Cuando tenemos burbujas llenas de ácido acético, agua dulce o salada y una mebrana que las separa, ya podemos hablar de presión osmótica y todo lo demás. Pero es un proceso que va poco a poco, ganando terreno por zonas, como una especie de reacción en cadena. Lo que intento explicar es que el casco no es la famosa membrana (de x cms de espesor) entre el agua de mar y la que haya en la sentina. ¿Agua dulce o salada? si el problema es la diferencia de densidad, entre el ácido acético y el agua, mayor será en el caso de agua dulce. Por algo parecido antes se decía que era peor ahogarse en agua dulce que salada... Por todo ello, es importante reparar golpes y arañazos que permitan entrar agua al laminado, tener cuidado a la hora de taladrar para poner cachivaches, y mantener seca la sentina. Otro punto importante son los calzos cuando se deja el barco en tierra: conviene esperar a que el barco esté seco, y que la superficie de contacto del calzo esté seca y sea de un material que no chupe agua (nada de cachos de alfombra, p.ej.). Bueno, espero que el ladrillo aclare algo... no es mi intención discutir, sino aportar mi opinión, que someto a cualquier ortra. saludos! |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Cita:
Por mi parte ya doy el tema por zanjado, birras y tapas :brindis: |
Re: ósmosis peor agua dulce o salada
Hola a tod@s:
Veo que hay diferencias de pareceres en este tema, pero aprovechando la cantidad de intervenciones, me gustaría insistir en el tema. De verdad si un barco lo metemos en agua con una concentración muy alta de sal no podría desarrollar ósmosis? Gracias. |
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